Γιάννης Βαρουφάκης: Αν δεν μπεις στο αεροπλάνο της επιστροφής, δε διαπραγματεύεσαι

«Ο Τσίπρας είναι αποφασισμένος να μπει στο αεροπλάνο της επιστροφής αν καταρρεύσει η διαπραγμάτευση με τους δανειστές και να πει πως ό,τι έχει συμφωνηθεί έως τώρα παύει πλέον να ισχύει».

Την πεποίθησή του ότι ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ είναι έτοιμος να πάρει το ρίσκο της μεγάλης σύγκρουσης με τις Βρυξέλλες, αναπτύσσει, μιλώντας στο «ΘΕΜΑ», ο προνομιακός συνομιλητής και σύμβουλος του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, καθηγητής Γιάννης Βαρουφάκης, μία εβδομάδα μετά την παρουσίαση του σχεδίου του ΣΥΡΙΖΑ στη ΔΕΘ. Οπως τονίζει, αν οι κόκκινες γραμμές του ΣΥΡΙΖΑ δεν γίνουν αποδεκτές, πρώτη κίνηση αντίδρασης της ελληνικής πλευράς θα πρέπει να είναι η στάση πληρωμών, δηλαδή «η μη αποπληρωμή από το Ελληνικό Δημόσιο των ομολόγων που κατέχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα». Στο πλαίσιο αυτό, ο κ. Βαρουφάκης καλεί τον κ. Αλέξη Τσίπρα να αναλάβει την ιστορική ευθύνη βαδίζοντας στα χνάρια του Ουίνστον Τσόρτσιλ και αντί για παροχές να υποσχεθεί στον ελληνικό λαό, όπως έπραξε ο πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου το 1940, «μόνο δάκρυα και αίμα, λέγοντας το μεγάλο “όχι” στους εταίρους μας». Ο κ. Βαρουφάκης παρεμβαίνει επίσης και στη συζήτηση αναφορικά με την κοστολόγηση του προγράμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, σημειώνοντας ότι «η κυβέρνηση υπερκοστολογεί και η αντιπολίτευση υποτιμολογεί. Η αλήθεια για το πόσα δισεκατομμύρια θα κοστίσουν όλα αυτά είναι κάπου στη μέση».

- Πώς ακούσατε τις εξαγγελίες Τσίπρα στη ΔΕΘ; Είναι το ελάχιστο που πρέπει να σχεδιάσει μια κυβέρνηση εν αναμονή για να αντιμετωπίσει την ανθρωπιστική κρίση που πλήττει μεγάλα λαϊκά στρώματα. Από οικονομικής πλευράς η πλήρης κοστολόγηση και ο σωστός σχεδιασμός σημείων των εξαγγελιών αυτών, όπως τα κόκκινα δάνεια, θα πρέπει να είναι στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης με τους εταίρους μας, γιατί η κυβέρνηση καλείται να λύσει ένα σύστημα τριών εξισώσεων με τρεις αγνώστους: χρέος, τραπεζικές ζημίες και επενδύσεις. Αυτά τα τρία δεν μπορούν να λυθούν έξω από μία συνολική επαναδιαπραγμάτευση της δανειακής μας συμφωνίας και γενικότερα της συμφωνίας όσον αφορά στη βιωσιμότητα της Ελλάδας εντός μιας βιώσιμης Ευρωζώνης.

- Ο ΣΥΡΙΖΑ κοστολογεί το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης σε 11,3 δισ. και το υπουργείο Οικονομικών στα 27,2 δισ. ευρώ. Σε ποια οικονομικά επίπεδα το εκτιμάτε εσείς; Είναι σύνηθες φαινόμενο, παγκοσμίως, η κυβέρνηση να υπερ-κοστολογεί το προεκλογικό πρόγραμμα της αντιπολίτευσης και η αντιπολίτευση να το υποτιμολογεί. Σε τέτοιες περιπτώσεις διαφωνίας, μια απλή (και αρκετά επιτυχημένη) μέθοδος υπολογισμού του προβλεπτικού σφάλματος είναι να πάρουμε τον μέσο όρο της τιμής που δίνει εκείνος που έχει συμφέρον να την υποτιμήσει και εκείνου που θέλει, για τους δικούς του λόγους, να την υπερτιμήσει. Ετσι κι αλλιώς είναι λάθος να αναλωθούμε σε μια μικροπολιτική, ψευδολογιστική αντιπαράθεση για αριθμούς επί χάρτου, η οποία μας αποπροσανατολίζει από το μέγα ζητούμενο: είναι βιώσιμος τόσο ο δημόσιος όσο και ο ιδιωτικός τομέας της χώρας χωρίς τέτοιου είδους μέτρα; Είναι βιώσιμη η χώρα μέσα στις παραμέτρους της σημερινής, συνολικά ιδωμένης, οικονομικής πολιτικής; Η άποψή μου είναι ότι, όχι, δεν είναι.

- Υπάρχουν περιθώρια διαπραγμάτευσης της χώρας μας; Η πραγματικότητα είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει λίγους βαθμούς ελευθερίας εντός μιας συστημικής Ευρωζώνης. Ο μόνος τρόπος να ξεφύγουμε εμείς και όλη η Ευρωζώνη από την κρίση είναι κάποιος ηγέτης επιτέλους να ασκήσει μια φορά το βέτο που χρειάζεται εντός της Ευρωπαϊκής Ενωσης και να ξεκινήσει μια διαπραγμάτευση, στην οποία η γλώσσα της αλήθειας θα επικρατεί επί της γλώσσας του ψέματος. Εξ ορισμού, από τη στιγμή που το πλαίσιο όπου θα κινηθείς και θα κυβερνήσεις θα εξαρτηθεί από το προϊόν αυτής της διαπραγμάτευσης, και αυτή δεν είναι κάτι που μπορείς να το προσδιορίσεις μόνος σου εκ προοιμίου, δεν θεωρώ ότι είναι σκόπιμο, θεμιτό και χρήσιμο να κάνεις εξαγγελίες και να τις κοστολογείς έξω από αυτό το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης. Χωρίς να έχει προδιαγραφεί πού θα καταλήξει αυτή η διαπραγμάτευση.

- Θεωρείτε δηλαδή ότι κάποια σημεία των εξαγγελιών του ΣΥΡΙΖΑ χωλαίνουν; Θα προτιμούσα μια πολύ πιο μινιμαλιστική παρουσίαση του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ. Συμφωνώ απολύτως με το ελάχιστο πρόγραμμα και από εκεί και πέρα θα έλεγα σε γενικές κατευθύνσεις πώς θα έβλεπα το κυβερνητικό πρόγραμμα να διαμορφώνεται, νούμερα όμως και αριθμούς δεν θα τα σχεδίαζα, δεν θα τα ανακοίνωνα, δεν θα τα υπολόγιζα, καθώς θεωρώ ότι οι ενέργειες αυτές πρέπει να γίνουν μόνο στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης με την τρόικα και ειδικότερα με την Ευρωπαϊκή Ενωση.

- Τι θα πρέπει να κάνει ο Ελληνας πρωθυπουργός αν η διαπραγμάτευση αυτή δεν γίνει τελικά με τους όρους της ελληνικής πλευράς; Αν δεν είσαι διατεθειμένος να τραβήξεις μια κόκκινη γραμμή και να πεις ότι «όποιος την περάσει δεν θα έχει τη δική μου συμφωνία και θα μπω στο αεροπλάνο να επιστρέψω στην Αθήνα χωρίς συμφωνία», αν δεν έχεις σκεφτεί και σχεδιάσει τι θα κάνεις σε αυτή την περίπτωση, τότε δεν μιλάμε για διαπραγμάτευση. Απλώς αιτείς. Παρακαλάς. Οπως συνέβαινε επί φεουδαρχίας, όπου πήγαιναν οι κολίγοι και κατέθεταν αιτήματα στον φεουδάρχη. Οπως κάνει ο κ. Αντώνης Σαμαράς και οι προκάτοχοί του. Κατ’ εμέ η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, εφόσον εκλεγεί, θα πρέπει να θέσει υπόψη του ελληνικού λαού αλλά και των υπόλοιπων ευρωπαϊκών χωρών και της ηγεσίας τους 4-5 κόκκινες γραμμές όσον αφορά στα ελάχιστα απαιτούμενα για να γίνει βιώσιμη η ελληνική κοινωνική οικονομία. Μεταξύ αυτών, ρήτρες ανάπτυξης για την αποπληρωμή του δημοσίου χρέους και ζητήματα σοβαρής αντιμετώπισης της τραπεζικής κρίσης και όχι μέσα από τη σαθρή και εγκληματική ανακεφαλαιοποίησή τους.



- Αν δεν εισακουστούν τα αιτήματά μας; Σε περίπτωση που δεν δινόταν η ευκαιρία να γίνει μια σοβαρή συζήτηση και διαπραγμάτευση στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ενωσης γι’ αυτά τα βασικά αιτήματα, τότε θα πρέπει να υπάρχει ένα σχέδιο κινήσεων από ελληνικής πλευράς που θα γίνουν μετά την κατάρρευση των διαπραγματεύσεων. Πρώτο σε αυτό το πλαίσιο θα ήταν η μη αποπληρωμή από το Ελληνικό Δημόσιο των παλαιότερων ομολόγων που κατέχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Δεν είναι δυνατόν τρία χρόνια συνεχώς τώρα να δανειζόμαστε από τη μία τσέπη της Ευρωπαϊκής Ενωσης και να τα δίνουμε στην άλλη, αυτήν της ΕΚΤ, την ώρα που το χρέος γίνεται όλο και πιο μη βιώσιμο. Φτάνει να είσαι διατεθειμένος για την πιθανότητα να πεις ότι δεν θα υπάρξει συμφωνία και ό,τι έχει συμφωνηθεί έως τώρα παύει να ισχύει. Αν δεν μπεις στο αεροπλάνο της επιστροφής, τότε δεν διαπραγματεύεσαι.

- Σας έχει πείσει ο κ. Τσίπρας ότι είναι αποφασισμένος να το πράξει αυτό; Με μία λέξη, ναι.

- Τι θα σήμαινε όμως μια στάση πληρωμών;  Τίποτα δεν σημαίνει. Γιατί θα έπρεπε να συνεχίζεται η πληρωμή στην ΕΚΤ; Με ποιο δικαίωμα η ΕΚΤ το 2010 και το 2011 αγόρασε τα ελληνικά ομόλογα δήθεν για να μην πάνε τα spreads στα ουράνια, κάτι που τελικώς συνέβη και μετά το κούρεμα, με εμάς να συνεχίζουμε να ανταποκρινόμαστε; Στην κεντρική μας τράπεζα; Ενός πτωχευμένου Ελληνικού Δημοσίου που τελικά αναγκάζεται να δανείζεται από τους Γάλλους και τους Γερμανούς. Σε ποια οικονομία του κόσμου έχει ακουστεί ποτέ Δημόσιο να δανείζεται για να δώσει χρήματα στην κεντρική του τράπεζα; Είναι πρωτάκουστο. Θα διαβάζεται σε 100 χρόνια στα εγχειρίδια δημοσίων οικονομικών και θα γελάει το παρδαλό κατσίκι του μέλλοντος. Η κυβέρνηση Σαμαρά δεν είναι διατεθειμένη να κάνει ρήξη.

- Μετά τις εξαγγελίες του κ. Τσίπρα στη ΔΕΘ αναφερθήκατε με άρθρο σας στην ιστορική ομιλία του Ουίνστον Τσόρτσιλ όταν ανέλαβε πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου. Μια πολιτική ηγεσία που ετοιμάζεται να αναλάβει τα πράγματα όπως ο Τσόρτσιλ το 1940, το μόνο πράγμα που πρέπει και έχει υποχρέωση να υποσχεθεί είναι ότι θα αντιμετωπίσει αυτή την εθνική κρίση χωρίς να προσφέρει και να υποσχεθεί τίποτα παρά μόνο την αξιοπρέπεια και την αλήθεια και, αν χρειαστεί, δάκρυα και αίμα.

- Πιστεύετε ότι ο κ. Τσίπρας μπορεί να σηκώσει το βάρος της κρισιμότητας των στιγμών, όπως έπραξε ο Τσόρτσιλ 75 χρόνια πριν; Αυτό που ξέρω είναι ότι καμία ελληνική κυβέρνηση (Παπανδρέου, Παπαδήμος, Σαμαράς) δεν είχε στόχο να κάνει αυτό τον καλό αγώνα με όπλο την αλήθεια για την αντιμετώπιση της πραγματικότητας πρόσωπο με πρόσωπο. Η Ιστορία θα δείξει αν στην περίπτωση που ο ελληνικός λαός πάρει το ρίσκο να εκλέξει κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα αντεπεξέλθει σε αυτή την ιστορική ανάγκη.



«O Tσίπρας πρέπει να είναι διατεθειμένος να τραβήξει κόκκινες γραμμές και να υπολογίζει την πιθανότητα να μην υπάρξει συμφωνία. Αν δεν μπεις στο αεροπλάνο της επιστροφής, δεν διαπραγματεύεσαι»

- Θεωρείτε ότι μπορεί να είναι ρίσκο μια τέτοια εξέλιξη; Δεν υπάρχουν επιλογές στην αρχή και στη διάρκεια μιας μεγάλης μάχης χωρίς ρίσκο. Το μεγαλύτερο ρίσκο όμως που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα, ο μεγαλύτερος κίνδυνος και απειλή, είναι η συνέχιση της αδιέξοδης πολιτικής των 4 τελευταίων ετών. Βεβαίως, το να ξεκινήσεις μια διαφορετική πορεία αντιμετώπισης της πραγματικότητας, σύγκρουσης τόσο εντός όσο και εκτός της Ελλάδας με μια νέα κλεπτοκρατία, την οποία ονομάζω πτωχοτραπεζοκρατία, που δεν ενδιαφέρεται καν για τη βιωσιμότητα της Ευρωζώνης, δεν μπορεί να είναι ποτέ μια σύγκρουση χωρίς ρίσκο. Είναι όμως εκθετικά μεγαλύτερο το ρίσκο της συνέχισης της σημερινής πολιτικής, που είναι δεδομένο ότι είναι αδιέξοδη.

- Εχετε την αίσθηση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ φοβάται τη νίκη στις εκλογές; Θεωρώ ότι έτσι πρέπει να νιώθει οποιοσδήποτε υπεύθυνος πολιτικός που ζητάει την ψήφο του ελληνικού λαού σήμερα. Αν θέλεις να κυβερνήσεις την Ελλάδα και δεν συναισθάνεσαι το τεράστιο βάρος που θα επωμιστείς, τότε δεν θα είσαι ικανός να ζητήσεις ποτέ την ψήφο. Σε μια συγκυρία σαν αυτή, όπως εκείνη που κλήθηκε να αντιμετωπίσει ο Τσόρτσιλ, θα πρέπει πραγματικά να τρέμεις ότι θα ηγηθείς τέτοιας εκστρατείας και να το κάνεις μόνο υπό την πλήρη συναίσθηση του πόσο δυσάρεστα είναι αυτά που θα κάνεις, αλλά ότι δεν υπάρχει άλλη επιλογή για τη χώρα. Το μόνο που μπορεί να υποσχεθεί δηλαδή κάποιος που θα αναλάμβανε τη διακυβέρνηση της χώρας είναι δάκρυα και αίμα.

- Στόχος του Βρετανού πρωθυπουργού ήταν τότε η νίκη στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Σήμερα ποιος είναι ο δικός μας στόχος; Στη συγκεκριμένη περίπτωση νίκη είναι η επιστροφή της χώρας σε ένα βιώσιμο μονοπάτι. Και όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά και της Ισπανίας, της Ιταλίας και της Πορτογαλίας, ό,τι και να λέει η Ευρώπη των Βρυξελλών.

- Μπορεί ο κ. Τσίπρας να ηγηθεί του Νότου της Ευρώπης; Η Ελλάδα είναι μικρή χώρα για να ηγηθεί μιας ευρωπαϊκής αλλαγής. Ομως δεν είναι μικρή για να είναι ο καταλύτης μιας αλλαγής. Μπορεί και πρέπει να πει το μεγάλο «όχι» που δεν έχει ειπωθεί από κανέναν πολιτικό στην Ευρώπη σε μία καταστροφική για την ίδια πολιτική. Θεωρώ ότι αν ένας πρωθυπουργός πει αυτό το μεγάλο «όχι», ο κ. Τσίπρας είναι ιδανικός να το πει, αφού τότε θα ξεκινήσει μια συζήτηση στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ενωσης που δεν τολμούν να την ξεκινήσουν σήμερα.

- Δεν παύει όμως ο φόβος για το μεγάλο ρίσκο… Δεν υπάρχει επιλογή χωρίς ρίσκο. Σας παραπέμπω στην ιστορική ρήση του Φραγκλίνου Ρούσβελτ. Αντιμέτωπος με τη βαθιά ύφεση το 1933, αντίστοιχη με αυτή που περνάει η χώρα μας, είπε: το μόνο που πρέπει να φοβόμαστε είναι τον ίδιο τον φόβο.