Τι διαβάζει ο Μητσοτάκης: Από τον Θουκυδίδη στον Καραγάτση κι από τον Murakami στον Ishiguro
25.04.202115:26
Μία ευρεία γκάμα συγγραφέων επιλέγει για ανάγνωση ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, όπως αποκάλυψε σε συνέντευξή του στον «Αθήνα 9,84»
Μία «διαφορετική» συνέντευξη έδωσε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στον δημοτικό ραδιοφωνικό σταθμό «Αθήνα 9,84» στις 23 Απριλίου, που έχει καθιερωθεί από την UNESCO ως «παγκόσμια ημέρα του βιβλίου». Μίλησε για την σχέση με την ανάγνωση - και αποκάλυψε ότι διαβάζει καθημερινά, έστω και λίγες σελίδες, από κάποιο βιβλίο.
Διαβάστε ολόκληρη η συνέντευξη του Κυριάκου Μητσοτάκη:
Κώστας Μοστράτος: 23 Απριλίου, ημέρα που καθιερώθηκε τ 1995 από την UNESCO ως Παγκόσμια Ημέρα Βιβλίου. Μία μέρα συμβολική, καθώς 23 Απριλίου του 1616 έφυγαν από τη ζωή δύο μεγάλοι συγγραφείς: ο συγγραφέας του «Δον Κιχώτη», ο Θερβάντες, και ο Σαίξπηρ. Βέβαια αυτό δεν είναι και ακριβώς αλήθεια γιατί οι Ισπανοί χρησιμοποιούσαν το Γρηγοριανό ημερολόγιο, οι Άγγλοι το Ιουλιανό, οπότε υπήρχε μία απόκλιση ανάμεσα στους δύο θανάτους, αλλά έπρεπε να διαλέξουν μία μέρα.
Με αφορμή, λοιπόν, την Παγκόσμια Ημέρα Βιβλίου θα μιλήσουμε για τη σχέση του Πρωθυπουργού, του κυρίου Κυριάκου Μητσοτάκη, με το βιβλίο και την ανάγνωση. Αυτό γίνεται για τον σταθμό της πόλης μας, τον δημοτικό ραδιοφωνικό σταθμό, τον Αθήνα 9,84.
Είμαστε εδώ σε ένα πολύ φιλόξενο βιβλιοπωλείο, έναν πολύ αγαπητό και οικείο χώρο του Πρωθυπουργού. Μαζί οι τρεις μας, Κώστας Μοστράτος, Φίλιππος Παππάς και φυσικά Κυριάκος Μητσοτάκης, να μας πει ο Πρωθυπουργός για τη σχέση του, λοιπόν, με το βιβλίο.
Παγκόσμια Ημέρα Βιβλίου, κύριε Πρόεδρε, και ξέρετε οι πληροφορίες που έχουμε για σας ως αναγνώστη είναι σκόρπιες, είναι ελάχιστες, έχουμε μία αποσπασματική εικόνα από συνεντεύξεις για το τι βιβλία διαβάζετε. Ποια, λοιπόν, είναι η σχέση σας με το βιβλίο και την ανάγνωση και τι σημαίνει για εσάς το βιβλίο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη φιλοξενία. Συγχαρητήρια για την εξαιρετική εκπομπή την οποία κάνετε στο δημοτικό ραδιόφωνο και ελπίζω, σήμερα, να έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε μία διαφορετική συζήτηση από τις συνηθισμένες.
Με ρωτήσατε ποια είναι η σχέση μου με το βιβλίο. Θα τη χαρακτήριζα απόλυτα συμβιωτική. Δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου χωρίς να διαβάζει. Απ’ όσο θυμάμαι τον εαυτό μου να μεγαλώνει, ως παιδί, πάντα διάβαζα. Τα ενδιαφέροντα μου προφανώς εξελίχθηκαν με την πάροδο του χρόνου. Οι σπουδές μου με υποχρέωσαν ή με ενθάρρυναν να διαβάζω πάρα πολύ και να γράφω πολύ. Και από τότε πρέπει να σας πω ότι σχεδόν κάθε μέρα, έστω και λίγες σελίδες αργά το βράδυ, θα καταφύγω στα βιβλία της επιλογής μου, είτε αυτά είναι μυθιστορήματα αν θέλω να χαλαρώσω είτε είναι επιστημονικά βιβλία, για τα οποία συνήθως χρειάζομαι μεγαλύτερη προσήλωση και συγκέντρωση -επιλέγω αυτά να τα διαβάζω πιο πολύ το Σαββατοκύριακο. Κατά συνέπεια η σχέση μου με το βιβλίο είναι μία σχέση ζωής η οποία εξελίσσεται διαρκώς.
Κώστας Μοστράτος: Σχέση ζωής, λοιπόν. θέλετε να πάμε λίγο στα παιδικά σας χρόνια, στα πρώτα σας αναγνώσματα στην οικογενειακή βιβλιοθήκη, πώς ήταν;
Κ. Μητσοτάκης: Θυμάμαι ότι μικρός διάβαζα αρκετά βιβλία εφηβικών περιπετειών. Θυμάμαι την Enid Blyton, μία συγγραφέα την οποία μάλιστα διάβαζα τότε στα γερμανικά, καθώς είχα μία γερμανίδα νταντά η οποία μου τα διάβαζε. Και κάποια στιγμή έκανα τη μεγάλη υπέρβαση και κατάλαβα ότι δεν χρειαζόταν κανείς να μου διαβάζει, μπορούσα να διαβάζω μόνος μου.
Και ήταν βιβλία τα οποία διάβαζα με μεγάλο ενθουσιασμό. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το πατρικό σπίτι της οικογένειας Μητσοτάκη, τη Γαλαρία στα Χανιά, στην οποία είχα περάσει λίγο χρόνο και εκεί υπήρχε μία πολύ ενδιαφέρουσα βιβλιοθήκη, όπου ανακάλυψα διάφορα βιβλία στρατιωτικής ιστορίας. Είχα διαβάσει τότε με πολύ μεγάλο ενθουσιασμό την καταδίωξη του «Bismarck», η οποία μου είχε εντυπωθεί πάρα πολύ έντονα. Εξού και ξεκίνησε μία μεγάλη αγάπη για τη στρατιωτική ιστορία, ειδικά του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Και μετά, ακολουθώντας την πορεία του σχολείου -όσο ήμουν στο σχολείο εκ των πραγμάτων ήμουν αφοσιωμένος στα μαθήματά μου, δεν είχα τόσο χρόνο να διαβάζω εξωσχολικά- για να συναντηθώ ξανά πολύ πιο δυναμικά με το βιβλίο στα πανεπιστημιακά μου χρόνια.
Κώστας Μοστράτος: Υπήρχαν κάποια βιβλία, πάντως, τα οποία οι γονείς σας παρότρυναν, σας κυνηγούσαν, να διαβάσετε; Ότι αυτά τα βιβλία πρέπει να διαβάσετε, είναι η σωστή ηλικία να τα διαβάσεις τώρα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επειδή οι γονείς μου έβλεπαν, γενικά, ότι διάβαζα μόνος μου, δεν μπορώ να πω ότι είχα μία λίστα βιβλίων από την οικογένειά μου τα οποία θα έπρεπε να διαβάσω. Πρέπει να πω όταν πήγα στο πανεπιστήμιο, επειδή τα αμερικανικά πανεπιστήμια -ειδικά στα προγράμματα τα οποία ονομάζονται Liberal Arts, τα γενικά προγράμματα ανθρωπιστικών σπουδών- έχουν μία αρχή ότι υπάρχει μία σειρά από βιβλία με τα οποία πρέπει να αποκτήσεις μία εξοικείωση, εκεί ίσως ήρθα και εγώ σε επαφή με κλασικά βιβλία. Ξεκινώντας με τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, του Θουκυδίδη, και καταλήγοντας στους πιο σύγχρονους κοινωνικούς στοχαστές. Αλλά εξακολουθώ να έχω ένα αρκετά ευρύ φάσμα ενδιαφερόντων και πρέπει να σας πω ότι είμαι πάντα εξαιρετικά ευτυχής όταν μπαίνω σε κάποιο βιβλιοπωλείο και το μεγάλο μου άγχος βέβαια είναι ότι έχω πολλά περισσότερα βιβλία στη βιβλιοθήκη μου από αυτά που έχω χρόνο να διαβάσω.
Κώστας Μοστράτος: Αγαπημένα, λοιπόν, βιβλία, αγαπημένοι συγγραφείς, συγγραφείς ας πούμε στους οποίους ανατρέχετε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, θα πρέπει να κάνω κάποια κατηγοριοποίηση ανάλογα με τη γλώσσα -αν είναι Έλληνες, αν είναι ξένοι. Μου αρέσει πολύ ο Murakami, πάντα όταν θα βγάλει ένα καινούργιο βιβλίο θα το αναζητήσω. Τώρα κατέβασα το τελευταίο βιβλίο του Ishiguro, το οποίο είναι αρκετά σκοτεινό να πω και με έχει λίγο ταρακουνήσει. Έχω διαβάσει καμιά τριανταριά σελίδες…
Κώστας Μοστράτος: Το «Η Κλάρα και ο Ήλιος»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, το «Η Κλάρα και ο Ήλιος». Γυρίζω συχνά στον Καραγάτση αν μιλήσουμε για ελληνική πεζογραφία και ξαναδιαβάζω βιβλία τα οποία είχα διαβάσει στο παρελθόν.
Αλλά, βάζω έναν αστερίσκο, δεν έχω τον χρόνο τον οποίο θα ήθελα για να μπορώ να διαβάζω. Κατά συνέπεια, θα έλεγα ότι στην παρούσα φάση είμαι αποσπασματικός αναγνώστης. Μπορεί να διαβάζω διάφορα βιβλία ταυτόχρονα -διαβάζω πέντε, δέκα σελίδες- να τα αφήνω, να τα ξαναπιάνω μετά από έναν μήνα. Η τεχνολογία βοηθάει πολύ, τα ηλεκτρονικά βιβλία σε αυτό βοηθούν πολύ, γιατί μπορείς να έχεις πολλά βιβλία και ανάλογα με το τι κάνεις κέφι να πας να διαβάσεις κάποιες σελίδες, να σημειώσεις, να επιστρέψεις.
Κώστας Μοστράτος: Άρα, διαβάζετε παράλληλα, σας αρέσει να διαβάζετε πολλά βιβλία παράλληλα γιατί δεν υπάρχει και ο πολύς ο χρόνος για αφοσίωση σε ένα βιβλίο. Και διαβάζετε πάρα πολύ σε ψηφιακή μορφή…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Διαβάζω και σε ψηφιακή μορφή. Έχω υποσχεθεί στον εαυτό μου ότι ό,τι βιβλίο διαβάζω ψηφιακά θα το αγοράζω και φυσικά, για να έχει θέση στη βιβλιοθήκη μου. Το ανάποδο δεν συμβαίνει. Μπορεί να διαβάσω βιβλία τα οποία έχω αγοράσει, δεν σημαίνει πως ό,τι διαβάζω σε φυσική μορφή πρέπει να το αποκτήσω και ψηφιακά, το ανάποδο ισχύει πάντα όμως.
Φίλιππος Παππάς: Κύριε Πρόεδρε, στο κομμάτι της non-fiction ανάγνωσης, μιας και έχουμε περάσει και στα χρόνια του πανεπιστημίου κλπ, υπήρξαν στοχαστές, πολιτικοί επιστήμονες, κοινωνιολόγοι, ιστορικοί ή έργα τα οποία σας καθόρισαν ή σας επηρέασαν στα οποία επανέρχεστε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν πήγα στο πανεπιστήμιο και επέλεξα το αντικείμενο των σπουδών μου -το οποίο ήταν ένα αρκετά ευρύ πρόγραμμα στο Χάρβαρντ το οποίο αποκαλείται Κοινωνικές Μελέτες -Social Studies στα αγγλικά- το βασικό πρόγραμμα το οποίο ξεκινάει το δεύτερο έτος σε έφερνε σε επαφή με επτά κοινωνικούς στοχαστές, τους οποίους διάβαζες από το πρωτότυπο χωρίς καμία απολύτως συμπληρωματική υποστήριξη και τους οποίους ανελυες σε μικρές ομάδες των 8-10 ατόμων. Και προφανώς μετά έγραφες και αρκετές εργασίες.
Αυτό είναι ένα πρόγραμμα το οποίο έκτοτε το πανεπιστήμιο έχει εξελίξει και έχει προσθέσει και άλλους σημαντικούς στοχαστές. Στις δικές μας μέρες -και εξακολουθεί να έχει μία περίοπτη θέση στη βιβλιοθήκη μου η σειρά των βιβλίων που είχα διαβάσει τότε- ξεκινούσαμε με τον Adam Smith, μετά πηγαίναμε στον Tocqueville, στον Marx, στον Mill, στον Weber, στον Durkheim και καταλήγαμε στον Freud. Ένας χρόνος από το πρωτότυπο, συστηματική μελέτη του έργου αυτών των επτά στοχαστών.
Ανατρέχω, ενίοτε, στα έργα τους. Ξαναγύρισα πρόσφατα να διαβάσω κάποια αποσπάσματα από το «Δημοκρατία στην Αμερική», το εμβληματικό έργο του Tocqueville, που αποτυπώνει την εμπειρία του όταν επισκέφθηκε τις Ηνωμένες Πολιτείες και κάνει αρκετές ενδιαφέρουσες συγκρίσεις μεταξύ της οργάνωσης της δημοκρατικής πολιτείας στην Αμερική και της δικής του ευρωπαϊκής εμπειρίας.
Ξαναδιάβασα με την κόρη μου -η οποία κάπου το ανακάλυψε στη δουλειά την οποία έκανε στην Γ΄ Λυκείου- την δουλειά του Durkheim για την αποξένωση, η οποία και αυτή βρίσκω ότι έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον σε συνθήκες πανδημίας. Έχω διαβάσει αρκετές φορές την εμβληματική διάλεξη του Max Weber «Η Πολιτική ως Επάγγελμα», και την «Η Επιστήμη ως Επάγγελμα» βέβαια, γιατί είναι ενδιαφέρον να κάνεις την αντιδιαστολή. Αυτό είναι ένα κομμάτι των σπουδών μου το οποίο έχει μία ξεχωριστή θέση στη βιβλιοθήκη μου και είναι βιβλία στα οποία μου αρέσει πού και πού να επιστρέφω. Αλλά επειδή έχω τόσα πράγματα να διαβάσω, καινούργια, σπανίως γυρίζω σε βιβλία τα οποία έχω διαβάσει.
Κώστας Μοστράτος: Να πούμε ότι μιλάτε άριστα αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά. Οπότε μπορείτε να διαβάσετε το βιβλίο στο πρωτότυπο…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αναλόγως τη συνθετότητα. Σίγουρα ελληνικά και αγγλικά διαβάζω με την ίδια άνεση. Ακολουθούν τα γαλλικά, τα γερμανικά με λίγο μεγαλύτερη δυσκολία θα τα διαβάσω. Επειδή απαιτεί κάποια μεγαλύτερη προσπάθεια για μένα να διαβάζω στα γαλλικά και στα γερμανικά μερικές φορές είμαι λίγο πιο «τεμπέλης» και επιλέγω τη μετάφραση.
Κώστας Μοστράτος: Πιστεύετε ότι διαβάζει ο μέσος Έλληνας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πολύ περισσότερο από ό,τι στο παρελθόν. Αν κρίνω, τουλάχιστον, από το ενδιαφέρον που υπάρχει για τις ελληνικές εκδόσεις, αν κρίνω από τον αριθμό των εξαιρετικών ελληνικών εκδοτικών οίκων, που αυτή τη στιγμή καταγράφουν ένα πολύ σημαντικό έργο. Νομίζω ότι και η πανδημία μάς βοήθησε να ανακαλύψουμε και πάλι τη χαρά του διαβάσματος. Και σίγουρα το πώς μπορούμε να υποστηρίξουμε το βιβλίο -το διάβασμα εν γένει- είναι κάτι το οποίο μας απασχολεί ως κυβέρνηση. Με απασχολεί ιδιαίτερα, και πιστεύω ότι αρκετά σύντομα θα μπορούμε να είμαστε και πιο συγκεκριμένοι, να πάμε πέρα και πάνω από το πλαίσιο των συνηθισμένων πολιτικών για την υποστήριξη του βιβλίου.
Βρήκα ενδιαφέρον το γεγονός ότι καταφέραμε μέσα στις γιορτές των Χριστουγέννων -και επέμενα σε αυτό- να κρατήσουμε ανοιχτά με φυσική παρουσία τα βιβλιοπωλεία και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο εκτιμήθηκε όχι μόνο, προφανώς, από τους επαγγελματίες του κλάδου, αλλά και από όλους όσοι επέλεξαν τα Χριστούγεννα αντί για κάποιο άλλο δώρο να κάνουν δώρο ένα βιβλίο.
Οπότε, ναι, νομίζω ότι διαβάζουμε πολύ περισσότερο. Νομίζω ότι και τα 200 χρόνια από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης έχουν προκαλέσει ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για την ελληνική Ιστορία, με εξαιρετικές εκδόσεις, πολύ σημαντικά επιστημονικά έργα τα οποία έχουν γραφτεί τα τελευταία χρόνια. Και επειδή η Ελλάδα είναι μία χώρα που βρίσκεται σε διαρκή κρίση, τουλάχιστον την τελευταία δεκαετία, η ερμηνεία του σήμερα μέσα από το πρίσμα του χθες πιστεύω ότι ενδιαφέρει ολοένα και περισσότερο. Και θεωρώ ότι αυτή είναι η καλύτερη απάντηση στον λαϊκισμό, στην υπεραπλούστευση, στην τοξικότητα του πολιτικού λόγου.
Με αφορμή τα 200 χρόνια το πλαίσιο το οποίο είχαμε θέσει εξαρχής ήταν ότι θέλουμε εορτασμούς με μέτρο και αυτογνωσία. Έχουμε κάθε λόγο να είμαστε πολύ περήφανοι για αυτά τα οποία έχουμε πετύχει αλλά νομίζω ότι είναι και μία ευκαιρία να επιστρέψουμε σε στιγμές της ιστορίας μας οι οποίες ήταν πιο δύσκολες, να μάθουμε από τα λάθη μας, να διαπιστώσουμε ποιες ήταν οι συνθήκες οι οποίες μας επέτρεψαν στο παρελθόν είτε να μεγαλουργήσουμε είτε να βρεθούμε αντιμέτωποι με μεγάλες καταστροφές.
Αυτή η συζήτηση, λοιπόν, αισθάνομαι ότι γίνεται με πολύ περισσότερο περιεχόμενο. Και για να γίνει, προφανώς, πρέπει κανείς να είναι καλύτερα ενημερωμένος και δεν υπάρχει καλύτερη ενημέρωση από το να διαβάζει έργα, ειδικά για τη σύγχρονη νεοελληνική Ιστορία, ασχέτως της οπτικής ματιάς με την οποία την προσεγγίζει κάποιος. Διότι αυτή είναι η ομορφιά της Ιστορίας: μπορεί να υπάρχει μία αντικειμενική καταγραφή των γεγονότων αλλά η Ιστορία είναι κάτι πολύ πέρα και πάνω από την απλή καταγραφή των γεγονότων.
Φίλιππος Παππάς: Με αφορμή αυτή σας την παρατήρηση και εικάζοντας ότι κάτι ετοιμάζετε για την πολιτική βιβλίου σε επίπεδο νομοθετικό ή κάτι τέτοιο απ’ ό,τι φαντάζομαι, με βάση ό,τι είπατε, γιατί είναι πολύ ανοιχτό ζήτημα η φιλαναγνωσία και η κατανόηση κειμένου, οι δείκτες της PISA, μπορούμε να δούμε και ζητήματα που μπορεί να μας κάνουν λίγο πιο απαισιόδοξους, ενδεχομένως. Ήθελα να σας ρωτήσω, με αφορμή τα 200 χρόνια, μου κάνει μεγάλη εντύπωση ότι διαβάζετε -με τις λίστες που φαίνονται- και βιβλία που δεν θα περίμενε κανείς. Είχατε βιβλίο της Zuboff πέρυσι, το βιβλίο του Milanović, όχι κάτι που θα φανταζόταν κανείς ως βασική αναγνωστική προτίμηση: στο χώρο της Ιστορίας και με αφορμή και τις εκδόσεις για το ‘21 αλλά και για τις γενικές ιστορίες που έχουν κυκλοφορήσει τα τελευταία χρόνια, έχετε διαβάσει, έχετε σταθεί, σε κάποιους ελληνες ιστορικούς παλαιότερους ή σύγχρονους περισσότερο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω μιλήσει και στο δημοσιο λόγο μου για βιβλία τα οποία με έχουν βοηθήσει και εμένα να κατανοήσω καλύτερα πτυχές της ελληνικής Ιστορίας. Έχουμε πολύ σημαντικούς ιστορικούς που διαπρέπουν και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, και θα ήταν ίσως άδικο αν ξεχώριζα κάποιους.
Βρίσκω σημαντικό το γεγονός ότι αρχίζει να αναπτύσσεται και στην Ελλάδα σημαντική δραστηριότητα στον τομέα της βιογραφίας. Θεωρούσα πάντα ότι είχαμε κάποιες ελλείψεις στον τομέα αυτό, δεν είχαμε αυτό το οποίο θα ονομάζαμε reference works, βιογραφίες σημαντικές που να αποτελούν σημεία αναφοράς για σημαντικές ιστορικές προσωπικότητες. Αυτό είναι κάτι το οποίο αρχίζει πια να αλλάζει και το θεωρώ πολύ θετικό, καθώς είναι ένα είδος γραφής που στο εξωτερικό ακμάζει και έχει και πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Μου αρέσουν πολύ οι βιογραφίες και μου αρέσουν και οι συγκριτικές βιογραφίες. Υπάρχει μία εξαιρετική ιστορικός, αμερικανίδα, η οποία λέγεται Doris Kearns Goodwin, η οποία έχει γράψει μία πολύ ενδιαφέρουσα συγκριτική βιογραφία τεσσάρων σημαντικών αμερικανών Προέδρων οι οποίοι αντιμετώπισαν πάρα πολύ μεγάλες προκλήσεις. Είναι ο Lincoln, οι δύο Roosevelt και ο Lyndon Johnson. Είναι πάντα πολύ ενδιαφέρον να βλέπει κανείς μέσα από τη ματιά των μεγάλων προκλήσεων όχι απλά τις πολιτικές αυτές καθ’ αυτές, αλλά να προσπαθεί να μπει κανείς στην ψυχή του πρωταγωνιστή. Να βλέπει τις ψυχολογικές διακυμάνσεις, τον τρόπο με τον οποίο παίρνονται αποφάσεις, τον τρόπο με τον οποίο επιλέγουν αυτές οι προσωπικότητες να ξεφύγουν από την καθημερινότητά τους για να κάνουν ένα reboot στο μυαλό τους και να μπορούν να βλέπουν τη μεγάλη εικόνα καθαρά. Και να μπορούν να βλέπουν ενδεχομένως πιο μακριά από την τρέχουσα πραγματικότητα. Είναι κάτι το οποίο το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον.
Όπως πολύ ενδιαφέρον είναι να μπει κανείς και στο μυαλό των ίδιων των βιογράφων. Συνιστώ ανεπιφύλακτα ένα μικρό βιβλίο το οποίο έγραψε ο Robert Caro, ίσως από τους σημαντικότερους βιογράφους, ο οποίος ουσιαστικά έγραψε δύο βιβλία, έκανε δύο βιογραφίες. Μια ιστορία μιας πολύ σημαντικής προσωπικότητας, άγνωστης στο ευρύ κοινό, που ήταν ένας γραφειοκράτης ουσιαστικά, υπεύθυνος για τη δημιουργία της σημερινής Νέας Υόρκης. Έμεινε 40 χρόνια στη θέση του, δεν είχε εκλεγεί ποτέ, ήταν Commissioner, ήταν να πω Γενικός Γραμματέας του Δήμου της Νέας Υόρκης, αλλά επί 40 χρόνια, χωρίς να έχει καμία δημοκρατική νομιμοποίηση, ήταν αυτός ο οποίος έφτιαξε τη σημερινή Νέα Υόρκη. Και βέβαια μία τετράτομη βιογραφία του Jonhson, μάλιστα περιμένουμε και τον τελευταίο τόμο. Και έχει πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς πώς ο βιογράφος ο ίδιος προσεγγίζει τη δουλειά του, -τη μεθοδικότητα κυρίως της εργασίας, και τη διάθεσή του να ξεφύγει από τα στερεότυπα και να αναζητήσει αυτό το οποίο ο ίδιος ερμηνεύει ως αλήθεια.
Χαίρομαι, λοιπόν, που και στην Ελλάδα έχουμε αρχίσει να ασχολούμαστε -οι έλληνες ιστορικοί- με τις βιογραφίες. Έφτασε χθες στο γραφείο μου, επιτέλους, και χάρηκα ιδιαίτερα, ο πρώτος τόμος της βιογραφίας του Βενιζέλου από τον Michael Llewellyn-Smith, παλιός εγγλέζος Πρέσβης -κατοικούσε μάλιστα (στο παλιό σπίτι του Βενιζέλου), γιατί εγγλέζικη πρεσβεία ήταν η κατοικία του Ελευθερίου Βενιζέλου, όταν είχε χτιστεί από τη δεύτερη σύζυγό του- ο οποίος από τότε που έφυγε από την Ελλάδα, έχοντας γράψει ήδη ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για τη Μικρασιατική Καταστροφή, αποφάσισε να ασχοληθεί με τον Βενιζέλο. Και μόλις ολοκλήρωσε τον πρώτο τόμο μετά από παραπάνω από μία δεκαετία δουλειάς. Θα ήταν άδικο, όμως, αν δεν ξεχώριζα ταυτόχρονα και τη βιογραφία του Παπαδάκη, του Βενιζέλου, η οποία είναι και αυτή δίτομη και αυτή εξαιρετική, με πρόσβαση σε όλο το υλικό το οποίο έχει το Ίδρυμα Βενιζέλου. Οπότε πια έχουμε δύο σημαντικά βιβλία για τον Ελευθέριο Βενιζέλο, γιατί μέχρι σήμερα ουσιαστικά δεν είχαμε βιογραφίες αναφοράς για, ίσως, τη σημαντικότερη πολιτική προσωπικότητα της σύγχρονης Ελλάδος.
Κώστας Μοστράτος: Κάποια ζητήματα πολιτικής, άλλα. Υπάρχουν πολλά προβλήματα: δημοτικές βιβλιοθήκες, σχολικές βιβλιοθήκες, υπολειτουργούν. Έχουμε μία θεατρική βιβλιοθήκη με ένα απίστευτο θησαυρό που έχει ρημάξει. Το Εθνικό Κέντρο Βιβλίου που έχει κλείσει εδώ και αρκετά χρόνια. Θα υπάρξει κάποια μέριμνα για τη στήριξη του βιβλίου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η απάντηση είναι ναι, αλλά δεν είμαι έτοιμος ακόμα να προβώ σε πιο συγκεκριμένες εξαγγελίες. Η αλήθεια είναι ότι η ένταση της ανάγκης να αντιμετωπίσουμε την πανδημία περιόρισε τη δυνατότητά μας να ασχοληθούμε με κάποιες πιο καινοτόμες, τολμηρές πολιτικές που αφορούν το μέλλον. Πολλά από τα ζητήματα τα οποία αναφέρετε τα γνωρίζω αλλά όχι σε εξονυχιστική λεπτομέρεια. Αλλά η σημερινή μας συζήτηση είναι μία αφορμή να ξανασυζητήσω και με το Υπουργείο Πολιτισμού και με τον αρμόδιο Υφυπουργό να προκαλέσουμε μία συζήτηση για τις βασικές εκκρεμότητες που υπάρχουν σήμερα για τα θέματα τα οποία θίξατε. Και να σκεφτούμε μία σύγχρονη πολιτική για το βιβλίο στην τρίτη δεκαετία του 21ου αιώνα, γιατί οι πολιτικές μας προφανώς δεν είναι κατ’ ανάγκη ίδιες με αυτές που υπήρχαν.
Ο ρόλος του βιβλίου σε μία εποχή όπου η πληροφορία ουσιαστικά είναι ελεύθερα διαθέσιμη είναι διαφορετικός. Άλλος ο ρόλος του βιβλίου προ Wikipedia, άλλος τώρα. Κατεξοχήν το βιβλίο -και κάνω πάντα τη διάκριση, προφανώς η λογοτεχνία θα έχει πάντα το δικό της ξεχωριστό ρολό- αλλά το ενημερωτικό βιβλίο έχει άλλα χαρακτηριστικά πια, σήμερα. Και πολύ μεγαλύτερες απαιτήσεις. Δεν χρειάζεται απλά η καταγραφή των γεγονότων, αυτή τη βρίσκω παντού. Άρα, άλλες οι απαιτήσεις.
Και άλλες απαιτήσεις, βέβαια, για τον αναγνώστη. Για εμένα το πιο ενδιαφέρον από αυτά τα οποία θίξατε είναι η κριτική σκέψη, την οποία πρέπει να αναπτύσσουν τα παιδιά μας στο σχολείο και η σχέση των παιδιών με το βιβλίο στο σχολείο, που πρέπει να τη δούμε μέσα από μία διαφορετική μάτια που δεν είναι η αποστήθιση. Διότι αυτή τη στιγμή δεν θέλουμε να εκπαιδεύουμε τα παιδιά μας απλά να είναι κινητές βιβλιοθήκες γνώσεων. Πολύ σημαντικό και αυτό, αλλά δεν είναι το μόνο. Διότι η πληροφορία -όπως σας είπα- είναι πια άμεσα προσβάσιμη και αν τύχει να έχεις ξεχάσει κάτι μπορείς ανά πάσα στιγμή να το βρεις από το κινητό σου. Άλλες δεξιότητες και άλλες δυνατότητες πρέπει να καλλιεργούμε στα παιδιά μας και εκεί (έγκειται) η σχέση με το βιβλίο. Και δεν είναι μόνο το διάβασμα, για εμένα είναι και το γράψιμο. Αυτά πάνε μαζί. Δηλαδή διάβασμα και γράψιμο πηγαίνουν μαζί. Δεν δίνουμε, νομίζω, αρκετά μεγάλη έμφαση στο γράψιμο -όσο θα ήθελα τουλάχιστον- στα σχολεία, ίσως και στα πανεπιστήμια, στο τι σημαίνει να αποτυπώσεις με ακρίβεια τις σκέψεις σου στο χαρτί. Αν μπορείς να το κάνεις αυτό τότε μάλλον θα είσαι πιο ακριβής και στον προφορικό σου λόγο και αντιστρόφως, είναι αλληλοτροφοδοτούμενος κύκλος αυτός.
Φίλιππος Παππάς: Και αναρωτιόμουν σε αυτό που λέγατε για το γράψιμο, για την κατανόηση και πόσο ρόλο παίζει η πρόσβαση -όχι σε βιβλία που θα αγοραστούν- αλλά σε όλους αυτούς τους χώρους των βιβλιοθηκών. Δηλαδή -γυρίζω πάλι λίγο στην αρχή παρενθετικά, καθώς πηγαίνουμε προς τον επίλογο- φαντάζομαι όταν ήσασταν στο Χάρβαρντ και στο Στάνφορντ ήταν απολαυστική η επίσκεψη στη βιβλιοθήκη...
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το Χάρβαρντ έχει τη μεγαλύτερη βιβλιοθήκη μετά τη Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου. Βέβαια μιλάμε για μία εποχή που οι βιβλιοθήκες λειτουργούσαν με τα κλασικά συρτάρια, με τις κάρτες, όπου έπρεπε να περάσεις μέσα από τη διαδικασία της αναζήτησης του βιβλίου. Είναι μία συγκλονιστική εμπειρία η επαφή με τις μεγάλες βιβλιοθήκες αυτές. Αλλά εξίσου ενδιαφέρον, νομίζω, είναι μία επίσκεψη σε μία βιβλιοθήκη, σε ένα βιβλιοπωλείο. Πάντα ενθάρρυνα τα παιδιά «δείτε πράγματα τα οποία ξεφεύγουν τελείως από τα γνωστικά σας ενδιαφέροντα, ανοίξτε το μυαλό σας, ελάτε σε επαφή με πράγματα τα οποία δεν θα φανταζόσασταν ποτέ ότι μπορεί να σας ενδιαφέρουν και μπορεί να βρείτε σε αυτό ενδιαφέροντα τα οποία δεν γνωρίζατε ποτέ ότι έχετε».
Σήμερα ακόμα συχνά διαβάζω πράγματα τα οποία δεν θα φανταζόταν κάνεις ότι μπορεί να διάβαζα. Τελευταία διάβασα αρκετά για επιδημίες, αυτό είναι αναμενόμενο ίσως, λαμβάνοντας υπόψη τον Covid. Εχουμε έναν εξαιρετικό κοινωνικό επιστήμονα, τον Χρηστάκη στο Yale, ο οποίος έχει γράψει πολύ ενδιαφέροντα πράγματα για τη θεωρία της εξέλιξης και για το κοινωνικό της αποτύπωμα. Και ειδικά, νομίζω, για ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με τις προκλήσεις της εποχής. Ποιες είναι οι δύο μεγάλες προκλήσεις της εποχής; Η κλιματική αλλαγή από τη μία και η ψηφιακή μετάβαση από την άλλη. Είναι και τα δύο αντικείμενα τα οποία έχουν γραφτεί πάρα-πάρα πολλά πράγματα και για τα οποία πρέπει να είμαστε πολύ πιο ενημερωμένοι ως πολίτες.
Ζητήματα τα οποία εγείρουν τεράστιες προκλήσεις στον τομέα της πολιτικής, στον τομέα της ηθικής. Τα ζητήματα βιοηθικής θα έρθουν με πάρα-πάρα πολύ μεγάλη ορμή στην επικαιρότητα ως αποτέλεσμα της τεράστιας προόδου που κάνει η τεχνολογία. Και θα απαιτήσουμε ενημερωμένους πολίτες για να μπορέσουμε να τα αντιμετωπίσουμε, με την ιδιότητα πάντα του υπεύθυνου πολίτη, ο οποίος πρέπει να συμμετέχει και στον δημόσιο διάλογο αλλά και στα κοινά εν γένει.
Τελικά το βιβλίο και το διάβασμα είναι η καλύτερη απάντηση στην τοξικότητα του διαδικτύουκαι στην ευκολία της ανώνυμης ανάρτησης, η οποία συχνά έχει υβριστικό περιεχόμενο. Νομίζω ότι μία δουλειά δική μας, όλων των πολιτικών, που επικαλούνται τον ορθό λόγο -δυστυχώς δεν ανήκουν όλοι σε αυτή την κατηγορία- είναι να μπορούμε να κάνουμε αντιπαράθεση με βάση τη λογική και τα επιχειρήματα. Αν ξεφύγουμε από αυτό το γήπεδο ο διάλογος καθίσταται αδύνατος, διότι δεν μπορούμε να μιλάμε και να συζητάμε, παραδείγματος χάρη, εάν δεν συμφωνήσουμε στο ποια είναι τα βασικά δεδομένα επί των οποίων συζητάμε. Και δεν μπορούμε να συζητάμε όταν κάνουμε λογικά άλματα τα οποία αγγίζουν πια τη σφαίρα του παραλόγου.
Είναι κάτι το οποίο το αντιμετωπίζουμε στον δημόσιο διάλογο συνολικά, γιατί ο δημόσιος διάλογος δεν αφορά μόνο αυτά τα οποία λένε οι πολιτικοί. Ας πούμε αυτό το οποίο γίνεται στο διαδίκτυο είναι εν μέρει δημόσιος διάλογος ο οποίος, όμως, δίνει μεγαλύτερη έμφαση στο συναίσθημα και κυρίως στα αρνητικά συναισθήματα παρά στη λογική. Δεν υποτιμώ καθόλου τη σημασία του συναισθήματος. Καθόλου. Αλλά και αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε, πώς επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίον συμπεριφερόμαστε και τον τρόπο με τον οποίον αποφασίζουμε.
Αν με ρωτήσετε ποιο είναι το ένα βιβλίο που έχω διαβάσει τελευταία που με έχει επηρεάσει περισσότερο θα σας έλεγα ότι είναι ένα βιβλίο ενός νομπελίστα Ισραηλινού του Daniel Kahneman, το οποίο λέγεται «Thinking, Fast and Slow». Έχει μεταφραστεί στα ελληνικά. Εξηγεί με έναν πάρα-πάρα πολύ ωραίο τρόπο πώς ουσιαστικά δουλεύει ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Πώς παίρνουμε αποφάσεις, πως έχουμε δύο παράλληλα συστήματα λήψης αποφάσεων και πώς μερικές φορές οι ενστικτώδεις αποφάσεις που παίρνουμε -που ήταν αποτέλεσμα της ανάγκης μας να εξελιχθούμε και να αντιμετωπίσουμε γρήγορα τον κίνδυνο- δεν είναι πάντα οι ορθές. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα -έχει μεταφραστεί στα ελληνικά- δεν θυμάμαι ποιος εκδοτικός οίκος είναι- αλλά είναι ένα πραγματικά εξαιρετικά χρήσιμο βιβλίο το οποίο όποιος το διαβάσει θα αλλάξει τελείως την οπτική του μάτια για το πώς παίρνουμε αποφάσεις, πώς συμπεριφερόμαστε εν γένει.
Κώστας Μοστράτος: Μία τελευταία ερώτηση: ο άγγλος νεοελληνιστής Roderick Beaton στο τελευταίο του βιβλίο, «Ελλάδα - Βιογραφία ενός σύγχρονου έθνους», λέει ότι η σύγχρονη Ελλάδα περνάει μία κρίση ταυτότητας, μία κρίση μέσης ηλικίας, αλλά σε αυτούς τους ζοφερούς καιρούς έχουν ανθίσει οι τέχνες και ο πολιτισμός. Λέει για τους νέους ποιητές, λέει ότι υπάρχουν πάρα πολύ σημαντικοί πεζογράφοι, μιλάει για τους σκηνοθέτες που έχουν διακριθεί στα φεστιβάλ του εξωτερικού, αναφέρει κιόλας και ονόματα. Βέβαια αυτό πριν την πανδημια -γιατί το βιβλίο εκδόθηκε όπως είναι γνωστό το 2019 στην Αγγλία και πέρυσι μεταφράστηκε στα ελληνικά. Ανθούν οι τέχνες και ο πολιτισμός;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε κάθε κοινωνία η οποία περνάει από δοκιμασία θα ανθούν οι τέχνες και ο πολιτισμός και η κριτική σκέψη. Το ίδιο πιστεύω ότι συμβαίνει και στην Ελλάδα, σε όλο το φάσμα της καλλιτεχνικής και πολιτιστικής έκφρασης, συμπεριλαμβανομένου βέβαια και του βιβλίου. Και στον τομέα της λογοτεχνίας και της ποίησης αλλά και στην επιστημονική γραφή.
Δεν ξέρω αν συμφωνώ απόλυτα με τον καθηγητή, τον κ. Beaton. Έχω διαβάσει το βιβλίο του, το οποίο είναι πραγματικά μία πάρα πολύ καλή ιστορία των τελευταίων 200 ετών, -δηλαδή ξεκινάει πριν από την Επανάσταση αλλά είναι μία πολύ καλή ιστορία για τη δημιουργία του σύγχρονου έθνους- ότι περνάμε μία κρίση μέσης ηλικίας. Εγώ θέλω να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο. Ξεκινήσαμε ως μία φτωχή επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, πολεμήσαμε και διεκδικήσαμε την ελευθερία μας και σήμερα είμαστε ένα εύρωστο δημοκρατικό κράτος. Κατά την άποψή μου, αντικειμενικά, το πιο επιτυχημένο κράτος από αυτά τα οποία εξασφάλισαν αργότερα την ελευθερία τους και την ανεξαρτησία τους από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Και έχουμε κάθε λόγο να είμαστε αισιόδοξοι για το μέλλον.
Βέβαια πάντα, επειδή έχουμε μία τόσο πλούσια διαδρομή, νομίζω ότι έχει μια μεγάλη σημασία για όποιον αγαπάει την Ιστορία -και εγώ θεωρώ τον εαυτό μου έναν άνθρωπο που έχει σπουδάσει και Ιστορία και πάντα ανατρέχω σε αυτήν- να μην περιοριζόμαστε μόνο στα τελευταία 200 χρόνια. Έχω εδώ ας πούμε μπροστά μου μία εξαιρετική έκδοση, «Σε ποιον ανήκει η Ιστορία» του καθηγητή Robertson, μεταφράστηκε μόλις τώρα στα ελληνικά από τη Σώτη Τριανταφύλλου. Διαβάζω μόνο από το εξώφυλλο μία κριτική του Stephen Fry, «ένα βιβλίο που αποδεικνύει χωρίς να αφήνει καμία αμφιβολία ότι τα μάρμαρα του Παρθενώνα ανήκουν στην Αθήνα και ότι πρέπει να επιστρέψουν στον τόπο τους». Η καλύτερη, ίσως, επιστημονική δουλειά που έχω διαβάσει, που υποστηρίζει τα ελληνικά επιχειρήματα γιατί τα μάρμαρα του Παρθενώνα πρέπει να επιστρέψουν μόνιμα στον φυσικό τους χώρο, που δεν είναι άλλος από το Μουσείο της Ακρόπολης. Να, λοιπόν, ένα ιστορικό βιβλίο το οποίο έρχεται και αφήνει το στίγμα του στον δημόσιο διάλογο, σε ένα θέμα το οποίο, πιστεύω, ότι θα μας απασχολήσει ξανά, γιατί δεν έχει κλείσει αυτό το κεφάλαιο για την πατρίδα μας.
Φίλιππος Παππάς: Με αφορμή την Ημέρα Βιβλίου -κλείνοντας και εγώ- τι έχετε στο μενού αυτής της ημέρας ή αυτής της εβδομάδας; Δηλαδή, τι έχετε δίπλα σας στο γραφείο, στο κομοδίνο ή ποιοι είναι οι στόχοι οι αναγνωστικοί -ας πούμε- για τις επόμενες εβδομάδες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επειδή εκ των πραγμάτων θα παραμείνουμε στην Αθήνα -γιατί αυτή είναι η απόφαση την οποία πήραμε και θεωρώ ότι είναι η σωστή, λαμβάνοντας υπόψη την πορεία της πανδημίας- έχω διάφορες εκκρεμότητες, ακόμα. Το βιβλίο που αναφέρατε, «Καπιταλισμός χωρίς αντίπαλο», δεν το έχω ολοκληρώσει ακόμα. Έχω τη βιογραφία του Βενιζέλου την οποία θέλω τουλάχιστον να αρχίσω να διαβάζω και αν δεν την διαβάσω όλη να διαβάσω αποσπάσματα. Έχω μία σειρά από βιβλία στο Kindle μου τα οποία ελπίζω να μπορέσω, έστω και σε επίπεδο λίγων σελίδων, να προχωρήσω. Εάν ένα βιβλίο δεν μου κάνει «κλικ» θα το αφήσω, δεν έχω δυσκολία, δεν αισθάνομαι την ανάγκη να το διαβάσω επειδή το αγόρασα. Θα παλέψω ακόμα λίγο με το «Η Κλάρα και ο Ήλιος», θα του δώσω ακόμα 20 σελίδες, με αναστάτωσε, αλλά ίσως αυτός είναι και ο σκοπός του.
Κώστας Μοστράτος: Είναι γραμμένο ωραία όμως, έτσι; Να κλείσουμε με ένα μήνυμα για την Παγκόσμια Ημέρα Βιβλίου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το μήνυμα δεν μπορεί να είναι άλλο από το προφανές: με ένα βιβλίο δεν είσαι ποτέ μόνος, έστω κι αν είσαι μόνος. Απευθύνομαι σε ένα κοινό, στο ελληνικό κοινό, το οποίο παρά τα όσα λένε διαβάζει και πιστεύω ότι θα διαβάζει ακόμα περισσότερο. Διαβάστε ό,τι σας κάνει κέφι, αλλά διαβάστε. Είναι πάντα καλύτερο, χωρίς να είναι υποκατάστατο, προφανώς, άλλων μορφών ψυχαγωγίας. Το βιβλίο είναι και ψυχαγωγία, είναι και μόρφωση, είναι πολλά πράγματα ταυτόχρονα.
Κώστας Μοστράτος: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τον χρόνο σας.
Φίλιππος Παππάς: Πραγματικά ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα διάσταση που θα έχει πολύ ενδιαφέρον να απλωθεί και σε επίπεδο ευρύτερης συζήτησης -θεωρώ- για αυτήν την δυνάμει μικρή άνθηση που μπορεί να αντιμετωπίσει ο χώρος του βιβλίου ή για τις εκπαιδευτικές προκλήσεις. Και σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τις προτάσεις, 2-3 από αυτά που είπατε είναι προς ανάγνωση...
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ και συγχαρητήρια για τη σημαντική δουλειά που κάνετε.
Κώστας Μοστράτος: Να είστε καλά. Έχουμε κρατήσει τις σημειώσεις για τα βιβλία που είπατε. Οπότε θα τα διαβάσουμε σίγουρα. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που αποφασίσατε κιόλας να μιλήσετε στον Αθήνα 9,84, στον σταθμό της πόλης μας και στην εκπομπή μας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να είστε καλά. Ευχαριστώ πολύ.