Ο Κώστας Γαβράς στο ΘΕΜΑ: Η «Τελευταία πνοή» είναι μία ταινία για το πώς ζούμε

Ο Κώστας Γαβράς του «Ζ» και της «Κατάστασης πολιορκίας», των κορυφαίων βραβείων και μιας ζωής γραμμένης με χρυσά γράμματα, αντίστοιχης της ουσιαστικής ποιότητας και αξίας της προσωπικότητάς του, δεν φοβάται να μιλήσει για το τέλος της ζωής στη νέα του ταινία με τον τίτλο «Τελευταία πνοή» που έκανε πανελλήνια πρεμιέρα στην Ταινιοθήκη της Ελλάδας και πρόκειται να βγει στις αίθουσες το νέο έτος από τη Rosebud.21.

Με τρόπο αληθινό, φιλοσοφημένο, αλλά πάντα τρυφερό, όπως είναι και ο ίδιος ως άνθρωπος, μέσα από μια σειρά γεγονότων και συζητήσεων που αναπτύσσονται ανάμεσα σε έναν έμπειρο γιατρό και έναν διάσημο συγγραφέα, σε ένα κέντρο παρηγορητικής φροντίδας, o Γαβράς επεξεργάζεται σε βάθος έννοιες γύρω από τη ζωή και τον θάνατο. «Πώς είναι να τελειώνει κανείς τη ζωή του με αξιοπρέπεια;» φαίνεται να αναρωτιέται στην ταινία ο 91χρονος σκηνοθέτης με πηγή έμπνευσης το ομώνυμο βιβλίο των Ρεζί Ντεμπρέ και Κλοντ Γκρανζ, στο οποίο βασίστηκε το σενάριο της ταινίας. Για όλα αυτά αλλά και για ανεξίτηλες στιγμές της ζωής του, τους φίλους του που «έφυγαν» νωρίς, τις συμβουλές του παππού του, αλλά και τα Γλυπτά του Παρθενώνα μάς μίλησε από κοντά, ένα βροχερό πρωινό στο διαμέρισμα στο Παγκράτι, όπου διαμένει όποτε έρχεται στην Ελλάδα.

- Η ταινία σας αφορά ένα θέμα-ταμπού που δύσκολα προσεγγίζουν οι σκηνοθέτες, τον θάνατο και τη σχέση του ανθρώπου μπροστά στο τέλος. Πώς πήρατε την απόφαση να κάνετε την «Τελευταία πνοή»;
Η αλήθεια είναι ότι πρόκειται για ένα θέμα που δεν συνηθίζουμε στον κινηματογράφο. Το σινεμά μπορεί να σε ταξιδέψει σε όλες τις εκδοχές της ζωής, αλλά όταν πρέπει να μιλήσει για τον θάνατο, συνήθως το κάνει με τρόπο είτε κωμικό είτε θεαματικό. Ωστόσο, δεν πρόκειται ούτε για το ένα, ούτε το άλλο, καθώς πρόκειται για μια εντελώς ανθρώπινη συνθήκη. Φυσικά όλοι τρέφουμε μια νοσταλγία γι’ αυτούς που έχουν «φύγει» και μια λύπη για την απώλεια, αλλά όλα εξαρτώνται από το πώς στεκόμαστε απέναντι σε αυτό το γεγονός. Γιατί το χειρότερο στον άνθρωπο δεν είναι ο θάνατος, αλλά ο φόβος του θανάτου. Ουσιαστικά είναι μια αναγκαία και αναπόφευκτη διαδικασία, με την οποία ερχόμαστε αντιμέτωποι όλοι - και φυσικά εγώ ακόμα περισσότερο λόγω ηλικίας. Κυρίως, όμως, το βίωσα μέσα από την απώλεια συνεργατών μου, όταν κάποια στιγμή αναλογίστηκα ότι κανείς από τους τεχνικούς και τους οπερατέρ με τους οποίους συνεργάστηκα, για παράδειγμα στο «Ζ», δεν ζει πια, ότι είμαι ο μόνος επιζών. Αλλά αυτό που ήθελα να δω κάνοντας αυτή την ταινία είναι πώς στέκεται κανείς απέναντι στον θάνατο: είναι χαρακτηριστική η ιστορία μιας φίλης μου συγγραφέως, μόλις 50 χρόνων, που γνωρίζοντας ότι θα πεθάνει ζήτησε να δει τους φίλους της και μετά αποφάσισε να τελειώσει, ακριβώς όπως ήθελε. Το έκανε απολύτως συνειδητά και η πεποίθησή μου είναι ότι πρέπει να σου δίνεται αυτή η επιλογή να τερματίζεις τη ζωή σου,όπως εσυ θες.

- Εκείνη σας έδωσε την ιδέα να κάνετε την ταινία;
Το σκεφτόμουν θεωρητικά για καιρό, βλέποντας διάφορες περιπτώσεις γύρω μου: πολλοί δικοί μου υπέφεραν πολύ επειδή για εγωιστικούς λόγους η οικογένεια προσπαθούσε να τους κρατήσει με κάθε τρόπο στη ζωή. Αυτό, όμως, δεν είναι παρά ένα είδος αιχμαλωσίας και πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος να το αποφύγουμε. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του σκηνοθέτη Ζακ-Λικ Γκοντάρ, ο οποίος αποφάσισε να τελειώσει τη ζωή του με μια ένεση σε ένα κέντρο στην Ελβετία αντί να συνεχίσει να ζει υποφέροντας. Γι’ αυτό πρέπει η κοινωνία να δεχτεί οτι το ζήτημα του ηθελημένου θανάτου αφορά τον καθένα από εμάς και είναι ένα εντελώς προσωπικό θέμα, είναι ζήτημα επιλογής. Οπότε, η ταινία μου δεν αφορά τόσο τον θάνατο όσο το πώς επιλέγεις τελικά να ζεις. Είναι γι’ αυτούς που μένουν γιατί σε αυτούς απευθύνονται πάντοτε οι κινηματογραφικές ταινίες, στο πώς το δέχονται και ποια είναι η επιθυμία τους. Γιατί αθάνατος δεν είναι κανείς και αιωνιότητα δεν υπάρχει. Είναι εκτός ρεαλισμου και πραγματικότητας. Υπάρχει μια ωραία λέξη γι’ αυτό, η γαλήνη και δεν είναι τυχαίο που λέμε «να βρει γαλήνη». Είναι σαν να ταξιδεύει κάποιος σε ήρεμη θάλασσα, όταν αποφασίζει να φύγει με τον βέλτιστο τρόπο.

- Φαίνεται, πάντως, ότι σας απασχολούν πάντα στις ταινίες οι μεγάλες αποφάσεις που καλούνται να παίρνουν οι άνθρωποι σε κρίσιμες στιγμές - από το «Ζ» έως το «Ενήλικοι στο δωμάτιο» και τώρα την «Τελευταία πνοή».
Ξέρετε, το μεγάλο μάθημα για κάθε δημιουργία είναι οι αρχαίοι Ελληνες τραγωδοί, οι οποίοι μίλησαν για όλα αυτά τα ανθρώπινα ζητήματα μέσα από μεταφορές. Παρότι ήξεραν τα καθημερινά και τα συνηθισμένα, δεν έπαψαν ποτέ να βλέπουν τα μεγάλα ερωτήματα, όπως λέτε, που αντιμετωπίζει ο άνθρωπος. Αυτό ακριβώς κάνει και ο κινηματογράφος στον βαθμό που προσπαθεί μέσω του θεάματος να προκαλέσει αισθήματα και ερωτήματα για πράγματα που αναλογιζόμαστε ή ζούμε. Απλώς συμβαίνει το σινεμά σήμερα να έχει πάρει άλλη γραμμή πλεύσης γιατί αυτό φέρνει χρήματα στα ταμεία και το χρήμα καθορίζει τις ανάγκες. Μην αδικούμε, όμως, το αμερικανικό σινεμά: πολλές φορές μιλάμε αρνητικά γι’ αυτό, αλλά οι Αμερικανοί σκηνοθέτες έχουν αγγίξει αυτά τα θέματα, απλώς δεν τα τελειώνουν με την πραγματικότητα της ζωής - προτιμούν το happy ending. Ωστόσο, οι αρχαίοι Eλληνες ήταν ξεκάθαρα εναντίον του happy ending και αυτού που θα προσέφερε ανακούφιση στον θεατή, δεν φοβόντουσαν ούτε να τον προβληματίσουν, ούτε να δείξουν το κακό τέλος.

- Με διαφορετικό τρόπο, ωστόσο, αφού, όπως δείχνετε στην ταινία, ο θάνατος μπορεί ενίοτε να είναι και γιορτή, όπως και στην Αρχαιότητα.
Στην Αρχαιότητα, όπως και στα νιάτα μου, ο θάνατος, εκτός από λύπη, ήταν ενίοτε και γιορτή, μέσα από τη μορφή μιας κοινωνικής τελετής στην οποία συμμετείχε πραγματικά ο κόσμος: πρώτα χτυπούσαμε τις καμπάνες, κατόπιν ακολουθούσε η γιορτή και μετά η σύναξη. Εμαθα πολλά απ’ όλα αυτά και από τη διαδικασία της τελετής και της ταφής: θυμάμαι τον στιβαρό Αρκά παππού μου να μου δείχνει σε μία από αυτές τις στιγμές, όταν οι γυναίκες θρηνούσαν και οι ψάλτες δόξαζαν τον ουρανό, κάτω στη γη - όχι πάνω στον ουρανό, αλλά κάτω. Στη ζωή η γη είναι που μας οδηγεί και αυτό ήθελε να μου πει ο παππούς μου χωρίς διάθεση διδακτισμού, ότι έπρεπε να είμαι στέρεος, να βασίζομαι στη γη, αν θέλω να προχωρήσω, να έχω επίγνωση των πραγμάτων. Αυτή η θεώρηση εντυπώθηκε έκτοτε βαθιά μέσα μου, δεν ξέρω ακριβώς πώς, αλλά έμεινε.

- Γι’ αυτό, για μία ακόμα φορά, σε ταινία σας εντοπίζουμε την ουσία των πραγμάτων, το βάθος και όχι την επιφάνεια.
Ναι, και αυτό είναι πολύ σημαντικό επειδή τόσο η εποχή μας όσο και το περιβάλλον μάς σπρώχνουν προς τα εκεί, μας κάνουν να μένουμε στην επιφάνεια. Είναι δύσκολο να αναζητάς διαρκώς τις απαντήσεις στα ερωτήματα, να απορείς και να ψάχνεις, ειδικά τη στιγμή που όλοι έχουν τις απαντήσεις έτοιμες. Ελα όμως που η ζωή είναι σκληρή και τα ερωτήματα σκοντάφτουν πάνω μας ή μάλλον, καλύτερα, πέφτουν πάνω μας σαν βράχος. Είναι μέρος της ζωής τα προβλήματα, αλλά είναι καλό, αντί να παραιτούμαστε, να σκεφτόμαστε πώς μπορούμε να αντιδράσουμε και να κάνουμε κάτι, να τα κατανοήσουμε. Γιατί χειρότερη από τον θάνατο είναι η άγνοια - και αυτό δεν το έλεγαν μόνο οι Αρχαίοι.

- Ωστόσο, όπως επισημαίνετε και στην «Αυτοβιογραφία» σας (κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Gutenberg), ήταν ατελείωτες οι δύσκολες στιγμές που περάσατε από μικρός, καθώς ο πατέρας σας ήταν κυνηγημένος του Εμφυλίου. Ηρθατε πολλές φορές αντιμέτωπος με τον κίνδυνο.
Είναι αλήθεια, έμαθα από πολύ μικρός τι σημαίνει κίνδυνος. Συμβαίνει, όμως, πολλές φορές ο κίνδυνος να είναι ο άλλος, όπως αντίστοιχα κι εμείς να είμαστε επικίνδυνοι για τον άλλο. Αν στοχαστούμε πάνω σε αυτό, μπορεί να αλλάξει πολύ η θεώρηση που έχουμε για τη ζωή. Αυτό με βοήθησε να έχω διαφορετική ματιά στην κοινωνία και να αναθεωρήσω πολλά πράγματα στην πορεία. Σε αυτό συνέβαλε και η αλλαγή κουλτούρας, το ότι πήγα στη Γαλλία, μια χώρα που μου έδωσε ελευθερία και ανεκτικότητα. Μου έκανε, για παράδειγμα, εντύπωση όταν πήγα πρώτη φορά στη Σορβόννη ως φοιτητής και μια γραμματέας της σχολής με αποκάλεσε «Κύριε». Ποτέ δεν με είχαν πει κύριο μέχρι τότε.

- Εχετε πει ότι νιώθατε άβολα στην αρχή στη Γαλλία, αλλά δεν το βάλατε κάτω, ούτε φύγατε.

Ναι, φυσικά, γιατί έχεις την τάση να γυρίζεις στην ασφάλεια και σε αυτό που έχεις συνηθίσει. Το δύσκολο είναι να πειστεί κανείς να κάνει το αντίθετο και το διαφορετικό. Αλλά αυτό είναι που κάνει τη διαφορά στη ζωή: το να μπορείς να βγαίνεις από την πεπατημένη και να ρισκάρεις. Διαφορετικά θα γράφαμε τα ίδια, θα κάναμε τις ίδιες ταινίες και τα ίδια πράγματα.

- Τι κρατάτε από την ελληνική και τι από τη γαλλική νοοτροπία;
Από την ελληνική κρατώ τα πρώτα γλωσσικά σχήματα και τα αρχαία ελληνικά που τόσο αγάπησα από μικρός, παρότι τα μαθαίναμε με λάθος τρόπο στο σχολείο. Αλλά κάπως τα έφερα μέσα μου και τα ανέσυρα όταν χρόνια αργότερα τα ξαναδιάβασα στα γαλλικά! Από τα κείμενα των Αρχαίων κατάλαβα ότι φέρνουμε εντός μας κάτι που ξεπερνά τη γλώσσα, που δεν ξέρω κατά πόσο μας ανήκει ή όχι, αλλά σίγουρα είναι κάτι πολύ δυνατό που πολλοί το θαυμάζουν και θα ήθελαν να το έχουν. Πάντοτε σε βλέπουν διαφορετικά ως Ελληνα, αυτό που φέρεις, που για εμάς είναι κάτι αυτονόητο αφού το συναντάμε παντού, από τα πρώτα μας διαβάσματα μέχρι τη γλώσσα. Η αρχαία ελληνική σκέψη είναι κατά κάποιον τρόπο παντού.

Θυμάμαι έναν συμβολαιογράφο να προσπαθεί να μου εξηγήσει ότι η βάση του Δικαίου είναι το Ρωμαϊκό Δίκαιο και εγώ να απορώ πώς γίνεται να μην είχαν εξετάσει τις διαφορετικές έννοιες της Δικαιοσύνης οι αρχαίοι. Και τότε ήταν που μου έδωσε το «Δίκαιο στην Αρχαία Ελλάδα» από το οποίο για μία ακόμα φορά διαπίστωσα ότι στην Αρχαία Ελλάδα τα είχαν σκεφτεί έμμεσα ή άμεσα όλα σε σχέση με το Δίκαιο και τον νόμο. Ακόμα και οι τραγωδίες ή οι Μύθοι του Αισώπου έχουν πολλά να μας πουν γι’ αυτό.

- Βλέπουμε και στην ταινία ότι ανατρέχετε συχνά στην αρχαία φιλοσοφία και θεωρία, μιλάτε πολύ και για την «Αιώνια επιστροφή» του Ηράκλειτου, την οποία υιοθέτησε στη συνέχεια ο Νίτσε.
Ναι, αυτή η επιστροφή είναι που αφήνουμε εμείς ως σκέψη ή ως ίχνος, μικρό ή μεγάλο. Στον βαθμό που δεν υπάρχει επιστροφή, αφού δεν υπάρχει αιωνιότητα, υπάρχει η συνέχεια κι αυτό συμβολίζει η αιώνια επιστροφή.

-Εσάς τι σας κάνει να συνεχίζετε να κάνετε ταινίες; Κινείστε από χρέος ή από ανάγκη;
Με κρατάει η δουλειά. Η ανάγκη μιας νέας ταινίας. Δεν μου αρέσει να λέω η δημιουργία, γιατί τι σημαίνει αυτό σε τελική ανάλυση.

- Πάντως σε αυτή τη δημιουργία σας -και τολμώ να την αποκαλέσω έτσι- διαλέξατε ένα εξαιρετικό καστ από τις υπέροχες Αντζελα Μολίνα και Σαρλότ Ράμπλινγκ μέχρι τους Ντενί Πονταλιντές και Καντ Μεράντ στους πρωταγωνιστικούς ρόλους. Πώς τους πείσατε να βρεθούν όλοι μαζί σε μια ταινία;
Καταρχάς με εξίταρε το γεγονός ότι τον πρωταγωνιστικό ρόλο σε μια τέτοια δραματική ταινία θα ερμήνευε ένας σπουδαίος ηθοποιός, αφού πάντα με ενδιέφερε να ζητάω από τους ηθοποιούς να κάνουν κάτι που δεν το συνηθίζουν και να ενθουσιάζομαι όταν δέχονται. Είναι μια διαρκής συναλλαγή, ένα δούναι και λαβείν η σχέση σκηνοθέτη - ηθοποιού που δεν τελειώνει ποτέ. Πολλές φορές αρκεί ένα βλέμμα για να συνεννοηθείς, αν μιλάς την ίδια γλώσσα, δεν χρειάζονται καν λόγια. Θυμάμαι στο παρελθόν να επαναφέρω στην τάξη τον Τζακ Λέμον, στη διάρκεια του γυρίσματος, μόνο με ένα βλέμμα, και αυτός να καταλαβαίνει αμέσως ότι έχει ξεπεράσει τα όρια.

- Εχετε δηλώσει ότι απεχθάνεστε τα μεγάλα ονόματα που καμώνονται τις ντίβες.
Ναι, δεν αντέχω καθόλου αυτούς που δεν παίζουν για την ταινία, αλλά για τον εαυτό τους. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ η αγαστή συνεργασία με τον ηθοποιό γιατί αυτός είναι ο πιο κεντρικός συνεργάτης του σκηνοθέτη. Μπορεί να είναι πάντα σημαντικός ο ρόλος του σεναριογράφου, αλλά ο ηθοποιός είναι που θα αναδείξει τον χαρακτήρα και θα φέρει την ταινία στο κοινό. Με χαροποιεί πολύ, μου φέρνει μεγάλη απόλαυση (σ.σ.: το λέει στα γαλλικά, plaisir) το να μπορώ να συνεργάζομαι με εξαίρετους ηθοποιούς, όπως η Σαρλότ Ράμπλινγκ, στην «Τελευταία πνοή», η οποία δέχτηκε να συμμετάσχει παρότι της είπα ότι «έχω να σας προτείνω τον πιο μικρό ρόλο της ζωής σας». Δέχτηκε με χαρά και ήταν υπέροχη συνεργασία.

- Σκέφτεστε, αλήθεια, να γυρίσετε κάποια στην Ελλάδα ή με αφορμή κάποιο γεγονός που αφορά τη χώρα μας;
Πάντα με ενδιαφέρει και προσπαθώ να γυρίζω ταινίες που έχουν σχέση με την Ελλάδα όπως έκανα με το «Ζ» ή το «Ενήλικοι στο δωμάτιο», απλώς πρέπει να υπάρχουν οι αφορμές και οι προϋποθέσεις. Την ξέρω την καθημερινότητα στην Ελλάδα, την έχω ζήσει, αλλά δεν με ενδιαφέρει να κάνω κάτι που να αφορά, για μία ακόμα φορά, το παρελθόν - δεν χρειάζεται άλλη μία σπουδή για τον Εμφύλιο. Πάντα με απασχολεί το πώς ζει σήμερα ο κόσμος, ποιες είναι οι αγωνίες του και πώς τα βγάζει πέρα.

- Είστε απαισιόδοξος σε σχέση με την παρούσα κατάσταση;
Παρότι με απασχολεί αυτό που συμβαίνει με την οικονομική ανέχεια, ποτέ δεν ήμουν απαισιόδοξος σε σχέση με τη χώρα μας.Πάντοτε τα καταφέρναμε με κάποιον τρόπο και βρίσκαμε τον δρόμο να βγούμε στο φως. Βρήκαμε τον δρόμο μας έπειτα από 50 χρόνια Εμφυλίου και πήγαμε μπροστά υπό πολύ δύσκολες συνθήκες· θυμάμαι στα χρόνια μου να φεύγουν τα καράβια για την Αυστραλία, κι εμείς να ψάχνουμε πού ακριβώς είναι αυτή η χώρα στον παγκόσμιο χάρτη. Παρ’ όλα αυτά, τα καταφέραμε.

- Για να πούμε και κάτι αισιόδοξο: έχει γίνει μεγάλη συζήτηση για τα Γλυπτά και οι Βρετανοί φαίνεται να υποχωρούν στο θέμα της επιστροφής, και επειδή γνωρίζω την ευαισθησία σας σχετικά με το ζήτημα, ποια είναι η δική σας θέση;
Οι Βρετανοί -το λέω πάντα κι ας έχω και μια εγγονή μισή Βρετανή- είναι οι χειρότεροι φίλοι μας.
Πάντοτε έτσι ήταν. Τα Γλυπτά, όμως, είναι παραπάνω από απαραίτητο να επιστραφούν γιατί δεν μπορεί ο Παρθενώνας να μένει γυμνός. Είναι ντροπή για όλη την ανθρωπότητα.

Ειδήσεις σήμερα:

Θρίλερ με το Tesla Cybertruck που εξερράγη έξω από το ξενοδοχείο του Τραμπ - Οι πρώτες εικόνες από το εσωτερικό του

Η στιγμή που ο βετερανός «θερίζει» 15 ανθρώπους στη Νέα Ορλεάνη - Είχε γυρίσει βίντεο που δήλωνε πίστη στον ISIS

Τροχαίο στην Κατεχάκη, στο ύψος της Καισαριανής - Άνοιξε το ρεύμα προς Ηλιούπολη