Ευρωπαϊκή Ακαδημία Βερολίνου: Θα γίνει αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους

«Η Ελλάδα είναι σημαντικός εταίρος στην Ε.Ε.. Την κρίση θα τη λύσουμε μαζί. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι θα υπάρξει αναδιάρθρωση χρέους. Παρατηρώ στη γερμανική πολιτική σκηνή την ανάλογη βούληση» δηλώνει ο διευθυντής της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας του Βερολίνου Εκαρντ Στράτενσουλτε στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ/ΜΠΕ και στον Αντώνη Πολυχρονάκη και προσθέτει ότι αυτό «θα γίνει ευκολότερο αν δεν προσβάλουμε συνεχώς ο ένας τον άλλον».

Ο «στόχος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας είναι να ενισχυθεί ο διάλογος και η συνεννόηση εντός της Ευρωπαϊκής Ενωσης» λέει, ενώ ειδικά για την Ελλάδα συμπληρώνει: «Το θέμα δεν είναι να υιοθετήσουν οι Ελληνες τις γερμανικές απόψεις, αλλά να καταλάβουν καλύτερα πως σκέφτονται οι Γερμανοί».

Ο καθηγητής Στράτενσούλτε δεν θεωρεί ευρωπαϊκό τον τρόπο που αντιμετωπίστηκε το προσφυγικό και διαπιστώνει ότι «όσο καιρό η κρίση ήταν μακριά μας κλείναμε τα μάτια, τώρα που οι πρόσφυγες έφτασαν στην πόρτα μας, λέμε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι». Θεωρεί, όμως, ότι είναι ακριβώς η προσφυγική κρίση που έφερε την Ελλάδα και τη Γερμανία πιο κοντά, «αν και αυτό ακούγεται κυνικό». Βρισκόμαστε «στην ίδια πλευρά» τονίζει. «Χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλον. Τόσο απλό και τόσο σύνθετο ταυτόχρονα είναι να κάνουμε μια νέα αρχή».

Κατά τον διευθυντή της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας «η καθιέρωση του ευρώ δεν ήταν λάθος», αλλά ήταν μια πολιτική πράξη, το «αποτέλεσμα της γερμανικής επανένωσης», ενώ «χρονικά θα ήταν καλύτερα να είχε γίνει κάποια άλλη στιγμή». Επισημαίνει δε ότι «ο Χέλμουτ Κολ είχε δεί ότι χρειαζόμαστε όχι μόνο μια νομισματική αλλά και μια οικονομική ένωση» αλλά ο Μιτεράν είχε αρνηθεί.

Για την κρίση στην ευρωζώνη λέει ότι «δεν αφορούσε τόσο πολύ την Ελλάδα όσο τις μεγαλύτερες χώρες της ευρωζώνης. Αν μειωνόταν η εμπιστοσύνη των αγορών στην Ελλάδα, θα μειωνόταν και για άλλες χώρες τις ευρωζώνης, την Ισπανία, την Ιταλία και ίσως ακόμα και τη Γαλλία. Και τότε θα γινόταν πραγματικά επικίνδυνη».

Ο καθηγητής Στράτενσούλτε υπογραμμίζει ότι τη Γερμανία δεν την ενδιαφέρει «καθόλου να παίξει ηγεμονικό ρόλο» στην Ε.Ε και εκτιμά ότι η Ευρώπη θα βγεί από τη κρίση «μικρότερη αλλά πιο ενισχυμένη». Προσθέτει, όμως, ότι δεν πιστεύει πως οι χώρες της Νότιας Ευρώπης θα βγούν από την Ε.Ε.. Ειδικά για την Ελλάδα τονίζει ότι «όχι μόνο το παρελθόν της είναι ευρωπαϊκό αλλά και το μέλλον της».

Η πλήρης συνέντευξη του διευθυντή της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας του Βερολίνου Εκαρντ Στράτενσουλτε στο ΑΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη έχει ως εξής:

-Kύριε καθηγητά, ποιο είναι το αντικείμενο και ο στόχος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας του Βερολίνου της οποίας προίστασθε;

Είναι ένα ανεξάρτητο εκπαιδευτικό ίδρυμα, το οποίο εδώ και 50 χρόνια ασχολείται με ποικίλα ευρωπαϊκά θέματα, οργανώνει συνέδρια ή ανάλογες εκδηλώσεις, όπως αυτή της Αθήνας που συνδιοργάνωσε με το «Κέντρο για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στη Νοτιανατολική Ευρώπη». Τα τελευταία τρία χρόνια οργανώσαμε συναντήσεις σε όλες τις χώρες που περνάνε κρίση και βλέπουμε πως υπάρχει η ανάγκη για αλληλοπληροφόρηση και στην Ελλάδα βέβαια, στη Θεσσαλονίκη και τώρα στην Αθήνα. Θέλουμε να ενισχύσουμε το διάλογο και τη συνεννόηση εντός της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αυτός είναι ο στόχος μας.

-Και με την Ελλάδα ειδικά;

Υπάρχουν διαφορές στην αφετηρία των θεμάτων και ελλείμματα στην κατανόηση των διαφορετικών προσεγγίσεών τους. Εμείς δεν κάνουμε πολιτική, αλλά φιλοδοξούμε να συμβάλουμε στην ενίσχυση της αλληλοκατανόησης. Στόχος μου δεν είναι να υιοθετήσουν οι Ελληνες τις γερμανικές απόψεις αλλά να καταλάβουν καλύτερα πως σκέφτονται οι Γερμανοί. Δεν πρέπει απαραιτήτως να τις αποδεχθούν, αλλά να μπορέσουν να τις κατανοήσουν.

-Λέγεται και από τον Γερμανό φιλόσοφο Γιούργκεν Χάμπερμας ότι οι Γερμανία έχει ηγεμονικές βλέψεις. Τι γνώμη έχετε εσείς;

Υπάρχουν δύο διαφορετικές απόψεις. Αλλοι επιθυμούν να αναλάβει η Γερμανία ηγετικό ρόλο, άλλοι είναι αντίθετοι. Η Ευρώπη είναι για μας η προϋπόθεση ώστε να ζούμε ειρηνικά με τους γείτονές μας. Και αυτό έχει να κάνει και με το μέγεθος της Γερμανίας και με την ιστορία της. Την Γερμανία την ενδιαφέρει πολύ να λειτουργεί η Ε.Ε., αλλά καθόλου να παίξει ηγεμονικό ρόλο, διότι αν συνέβαινε αυτό τότε οι 27 γείτονές μας θα ήταν αντίθετοι. Είναι σημαντικό να ηγείται μεν πρωτοβουλιών, όταν απαιτείται, αλλά να μην δημιουργεί την εντύπωση ότι θέλει να κυριαρχεί. Και αυτό επιτυγχάνεται με την κοινή στρατηγική σε διάφορα θέματα αν όχι όλων, τουλάχιστον ορισμένων, κρατών μελών.

-Μήπως ήταν η εισαγωγή του κοινού νομίσματος εξαρχής ένα λάθος;

Η καθιέρωση του ευρώ δεν ήταν λάθος, αλλά έγινε για πολιτικούς, όχι για οικονομικούς λόγους. Ηταν αποτέλεσμα της γερμανικής επανένωσης. Η συμφωνία υπεγράφη ένα μήνα μετά την πτώση του τείχους. Χρονικά θα ήταν καλύτερα να είχε γίνει κάποια άλλη στιγμή. Ο τότε καγκελάριος Χέλμουτ Κολ είχε δεί ότι χρειαζόμαστε όχι μόνο μια νομισματική αλλά και μια οικονομική ένωση ως δεύτερο βήμα. Ο Μιτεράν, όμως, είπε όχι, διότι προϋπέθετε απώλεια κυριαρχίας και οι εταίροι, της Γαλλίας συμπεριλαμβανομένης, δεν ήταν έτοιμοι να τη δεχθούν. Συνήφθη, λοιπόν, το σύμφωνο σταθερότητας και ανάπτυξης, με το οποίο τα κράτη μέλη δεσμεύονταν να περιορίσουν τα ελλείμματά τους, αλλά να πάρουν και μέτρα αναπτυξιακά. Κανείς όμως δεν το έκανε ή μάλλον το έκαναν οι λιγότεροι. Για ένα διάστημα περνούσαν όλοι καλά και μετά ήρθε η παγκόσμια κρίση. Δεν καταφέραμε να αναπτύξουμε το οικονομικό σκέλος της ευρωζώνης, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί αστάθεια.

- Πως φτάσαμε στην ελληνική κρίση κύριε καθηγητά;

Η Ελλάδα ήθελε οπωσδήποτε την συμμετοχή στο ευρώ. Θεωρήθηκε τότε καλό να μπεί και η Ελλάδα στην ευρωζώνη έστω και με λίγο παραποιημένα στοιχεία. Ηταν μια μικρή οικονομία άλλωστε. Θυμάμαι ότι ο Μάρτιν Σούλτς μου είπε κάποτε, πριν γίνει πρόεδρος του ευρωκοινοβουλίου, ότι ο Μπαρόζο είχε αναφέρει ότι τα ελληνικά στοιχεία είναι λανθασμένα. Ολοι όμως είπαν τότε δεν είναι δα και τόσο τρομερό, οι Ελληνες είναι ένας αξιαγάπητος λαός, θα τους δεχτούμε. Αυτό που υποτιμήθηκε ήταν ο κίνδυνος της μετάδοσης μια ενδεχόμενης κρίσης, ο οποίος έγινε το 2010 εμφανής. Η κρίση δεν αφορούσε τόσο πολύ την Ελλάδα όσο τις μεγαλύτερες χώρες της ευρωζώνης. Αν μειωνόταν η εμπιστοσύνη των αγορών στην Ελλάδα, θα μειωνόταν και για άλλες χώρες τις ευρωζώνης την Ισπανία, την Ιταλία και ίσως ακόμα και τη Γαλλία. Και τότε θα γινόταν πραγματικά επικίνδυνη. Η για να το πω κάπως άκομψα: την Ελλάδα μπορεί να την αντέξει η Ευρώπη, τη Γαλλία όμως όχι. Αυτό ήταν το λάθος που έγινε. Αυτό είχε υποτιμηθεί εντελώς.

-Δεν γελοιοποιήθηκε όμως η Ευρώπη που δεν μπόρεσε να αντιμετωπίσει άμεσα τη ελληνική κρίση και την άφησε να γίνει μάλιστα διεθνές θέμα; Η πολύ πλουσιότερη Καλιφόρνια πτώχευσε αλλά δεν κλονίσθηκε η παγκόσμια οικονομία…

Η διαφορά είναι ότι αν πτωχεύσει ένα ομοσπονδιακό κράτος στις ΗΠΑ τότε αναλαμβάνει την ευθύνη η ομοσπονδία, ενώ σε μας συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Υπάρχει η ρήτρα no bail out, ότι δηλαδή ο καθένας είναι υπεύθυνος για τα χρέη του. Και αυτός ακριβώς ήταν ο λόγος που «πουλήθηκε» το ευρώ στην γερμανική κοινή γνώμη. Από αυτήν τη ρήτρα δεν μπορούσαμε μετά να απομακρυνθούμε. Ετσι δημιουργήθηκε η κρίση.

-Και ξαφνικά εδώ και λίγο καιρό το τεράστιο μέχρι χθες θέμα της Ελλάδας εξαφανίστηκε από τη επικαιρότητα και επικράτησε το θέμα των προσφύγων. Που οφείλεται;

Μα έτσι δεν λειτουργεί η κοινή γνώμη; Προέκυψε ένα άλλο πιό επείγον θέμα, διότι οι πρόσφυγες έρχονται καθημερινά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ασχολείται κανείς μας την ελληνική κρίση. Οι ειδικοί εξακολουθούν να ασχολούνται. Ορισμένοι λένε πως οι μεταρρυθμίσεις δεν προχωρούν. Θα έχετε ακούσει για κάποιο εσωτερικό έγγραφο της γερμανικής πρεσβείας, το οποίο δεν επιβεβαιώθηκε επισήμως, αλλά προφανώς υπήρξε και αναφέρει ότι στην Ελλάδα δεν προχωρά τίποτα. Την γερμανική κοινή γνώμη όμως την ενδιαφέρουν αυτή τη στιγμή δύο θέματα, το προσφυγικό και η συνδεόμενη με αυτό στρατιωτική ανάμιξη στη Συρία. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με άλλα θέματα όπως το κλίμα, εμφανίζονται και μετά εξαφανίζονται.

-Η Ελλάδα και η Ιταλία προειδοποιούσαν εδώ και καιρό για το προσφυγικό και οι περισσότερες χώρες της Ε.Ε. έκλειναν τα μάτια. Γιατί τώρα τόσο ενδιαφέρον; Δεν είναι υποκριτικό;

Ετσι είναι, συμφωνώ. Οσο καιρό η κρίση ήταν μακριά μας κλείναμε τα μάτια, τώρα που οι πρόσφυγες έφτασαν στην πόρτα μας, λέμε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι. Φυσικά και δεν είναι πολύ ευρωπαϊκός ο τρόπος, ούτε αντιμετωπίστηκε με προοπτική, ούτε αναλύθηκε, αλλά είναι έτσι. Δεν το δικαιολογώ, τον περιγράφω.

-Μιλάμε στην Ευρώπη για αλληλεγγύη, αλλά υψώνονται φράχτες, σύνορα, χρησιμοποιείται ένα λεξιλόγιο σχεδόν πολεμικό. Δεν είναι πρόβλημα αυτό;

Ναι. Είκοσι από τις 28 χώρες της Ε.Ε. δεν θέλουν να έχουν καμία σχέση. Μερικές λένε πως θα δεχτούν πεντακόσιους χριστιανούς πρόσφυγες …κάποια στιγμή. Αυτό θυμώνει τους Γερμανούς, διότι ήταν ακριβώς οι ανατολικοευρωπαϊκές χώρες στις οποίες υπήρξαμε αλληλέγγυοι για να μπουν στην Ε.Ε.. Ελαβαν υλική βοήθεια και τώρα αρνούνται την αλληλεγγύη σε άλλους. Η Ελλάδα και η Γερμανία όμως βρίσκονται στην ίδια πλευρά στο θέμα του προσφυγικού.

-Υπάρχει σήμερα όραμα για την Ευρώπη, υπάρχουν μεγάλοι Ευρωπαίοι όπως ο Αντενάουρ, ο Σμιτ, ο Μιτεράν;

Οχι δεν υπάρχουν, αν και νομίζω ότι η κ. Μέρκελ χειρίζεται τα ευρωπαϊκά θέματα πολύ καλά, διότι βλέπει ότι η Ε.Ε. είναι και προς το συμφέρον της Γερμανίας. Εγώ προσωπικά νομίζω ότι η Ευρώπη θα βγεί από τη κρίση ενισχυμένη, όχι όμως με 28 μέλη, αλλά με λιγότερα.

-Τι εννοείτε ακριβώς;

Μπορώ κάλλιστα να φανταστώ ότι η Μ. Βρετανία θα αποχωρήσει. Μερικές χώρες, σκανδιναβικές ή ανατολικοευρωπαϊκές θα παρακολουθήσουν την εξέλιξη. Ισως τη θεωρήσουν καλή επιλογή και θελήσουν να χωρίσουμε μεν, αλλά να παραμείνουμε καλοί φίλοι. Δεν το θεωρώ απίθανο. Η πρόγνωσή μου είναι ότι η Ε.Ε. θα βγεί από την κρίση μικρότερη αλλά πιο ενισχυμένη.

-Και η Ελλάδα, θα παραμείνει;

Ετσι πιστεύω. Οι Ελληνες θα έπρεπε να είναι ανόητοι για να φύγουν από την Ε.Ε.. Ποιες άλλες επιλογές έχει η Ελλάδα; Να γίνει τι; Περιφερειακή δύναμη των Βαλκανίων; Οχι μόνο το παρελθόν της Ελλάδας είναι ευρωπαϊκό, αλλά και το μέλλον της Ελλάδας είναι ευρωπαϊκό. Οχι, δεν το πιστεύω ότι θα βγει, δεν το πιστεύω. Οι Ελληνες, όπως οι Ισπανοί και οι Πορτογάλοι, ξέρουν πολύ καλά πόσο σημαντική είναι αυτή η Ε.Ε.

-Δεν είναι πολύ σημαντική η γεωστρατηγική θέση της Ελλάδας ώστε να παρατείνεται η κρίση της, αντί να γίνει ελάφρυνση του χρέους στη δεδομένη κρίσιμη περίοδο;

Η Ελλάδα είναι σημαντικός εταίρος στην Ε.Ε. σε ό,τι αφορά τη γεωπολιτική της θέση. Την κρίση δεν θα την λύσει μόνη της, αλλά θα τη λύσουμε μαζί. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι θα υπάρξει αναδιάρθρωση χρέους. Μπορεί να περάσει λίγος χρόνος, αλλά στο τέλος θα καταλήξουμε σε μια λύση. Και αυτό θα είναι ευκολότερο, αν δεν προσβάλουμε ο ένας τον άλλον συνεχώς. Πρέπει να μιλάμε μεταξύ μας και όχι για μας, πρέπει να κατανοήσουμε ο ένας τον άλλον και να συγκεντρωθούμε στα σημαντικά. Είμαστε νομίζω σε αυτόν τον δρόμο. Αν και ακούγεται κυνικό, πιστεύω ότι το θετικό στοιχείο της προσφυγική κρίσης είναι ότι χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλον. Σας χρειαζόμαστε και μας χρειάζεσθε. Τόσο απλό και τόσο σύνθετο ταυτόχρονα είναι να κάνουμε μια νέα αρχή. Αυτό που παρατηρώ πάντως στη γερμανική πολιτική είναι η διάθεση να ξεκινήσουμε από την αρχή και τις σχέσεις μας, ώστε να βγούμε από αυτή τη φάση της αντιπαράθεσης. Και μόλις ηρεμήσουν λίγο τα πνεύματα θα γίνει και η αναδιάρθρωση του χρέους.

Είστε τόσο βέβαιος γι' αυτό;

Ναι, στοιχηματίζω ότι θα γίνει. Αλλά μόνον όταν ο Τσίπρας σταματήσει να εγείρει δημόσια κάθε βδομάδα νέες αξιώσεις και μόλις σταματήσει να λέγεται ότι πρέπει να γίνει διαγραφή, επειδή οι Γερμανοί ήταν ναζί. Οσο λέγονται αυτά δεν βοηθούν. Μετά φυσικά θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε μαζί την κρίση και θα γίνει η αναδιάρθρωση χρέους. Παρατηρώ στη γερμανική πολιτική σκηνή την ανάλογη βούληση.