Καθηγητής Ελευθεριάδης (υποψήφιος ευρωβουλευτής ΝΔ): Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι η χειρότερη της Μεταπολίτευσης

Ο Καθηγητής Δημοσίου Δικαίου στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης και δικηγόρος στο Λονδίνο και υποψήφιος με την Νέα Δημοκρατία (Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα) για τις Ευρωπαϊκές Εκλογές, μιλώντας στο protothema.gr υπογραμμίζει ότι οι δύο προτεραιότητες για την ΕΕ είναι η κοινή μεταναστευτική πολιτική και ο κοινός προϋπολογισμός της Ευρωζώνης. Ο κ. Ελευθεριάδης τονίζει ότι η μεταρρύθμιση της Ελλάδας περνάει από τον Κυριάκο Μητσοτάκη

Λιγότερο από εβδομήντα ημέρες πριν τις Ευρωεκλογές οι πρώτες συγκεντρωτικές αναφορές του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου από τις δημοσκοπήσεις στα κράτη-μέλη δείχνουν ότι τα αντιευρωπαϊκά λαϊκιστικά κόμματα θα λάβουν περίπου το 20% - 24% των εδρών. Πού εντοπίζετε αυτήν την άνοδο

Είναι λίγο νωρίς να κάνουμε εκτιμήσεις γιατί δεν έχει ξεκινήσει ακριβώς η προεκλογική εκστρατεία. Είναι αλήθεια ότι τα λαϊκιστικά κόμματα, στα οποία εγώ περιλαμβάνω και της αριστεράς και της δεξιάς, έχουν τον αέρα στα πανιά τους. Τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί πάρα πολύ η επιρροή τους. Κέρδισε ο Σλαβίνι στην Ιταλία, αλλά θεωρώ ότι είναι πολύ νωρίς να κάνουμε προσβλέψεις. Θεωρώ ότι οι νίκες αυτές ήταν επιφανειακές και δεν έχουν οδηγήσει σε σημαντική αλλαγή πολιτικής, ούτε στην Ιταλία, ούτε και πουθενά αλλού. Βλέπουμε ότι όπου επικράτησαν λαϊκιστές ξεφούσκωσε η δημοτικότητά τους. Αυτό έγινε στην Ελλάδα, έγινε στην Ισπανία με τους Podemos προτού προλάβουν να λάβουν εξουσία. Εγώ θεωρώ ότι έχουμε περάσει το σημείο της υψηλής επιρροή των λαϊκιστών. Το 2016 ήταν η χρονιά με τις μεγάλες τους επιτυχίες που εξελέγη στην Αμερική ο Τράμπ και διεξήχθη το δημοψήφισμα στη Μεγάλη Βρετανία. Εγώ θεωρώ και οι Έλληνες ψηφοφόροι είναι έτοιμοι να δουν την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με βάση τα έργα της και όχι μόνο τα λόγια της και περνώντας στα θέματα τα περισσότερο ελληνικού ενδιαφέροντος, πρέπει να καταλάβουν ότι η κυβέρνηση Σύριζα είναι η χειρότερη κυβέρνηση της Μεταπολίτευσης κ. Τσίπρας είναι ο πιο ανίκανος και ανήθικος πρωθυπουργός. Όλοι οι στόχοι που έχει θέσει απέτυχαν. Ο στόχος της πρώτης κυβέρνησης ήταν να σκίσει το Μνημόνιο. Απέτυχε. Ο στόχος της δεύτερης κυβέρνησης ήταν να πολεμήσει την λιτότητα. Είχε πει για ένα εναλλακτικό πρόγραμμα που θα φέρει ισότητα και φροντίδα. Και σε αυτό απέτυχε. Δεν κατήργησε τη λιτότητα, έφερε μεγαλύτερη λιτότητα. Λέει τώρα για τα υπερπλεονάσματα ότι είναι τεράστια οικονομική επιτυχία. Μα αυτό είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έλεγε στην αρχή της κυβέρνησης του. Ειδικά δε για την ανισότητα, αν δει κανείς όλα τα οικονομικά στοιχεία για τη φτώχεια και την ανισότητα στην Ελλάδα, θα δει ότι δεν έχει μειωθεί. Είναι βέβαιο ότι έχει δώσει πάρα πολλά λεφτά. Έχει υπερφορολογηθεί η μεσαία τάξη, έχουν καταστραφεί επιχειρήσεις από την υπερφορολόγηση, τα χρήματα αυτά όμως πήγαν στο γάμο του Καραγκιόζη. Δεν πήγαν εκεί που έπρεπε. Δεν έχουν βοηθηθεί οι φτωχοί. Οι δείκτες ανισότητας δεν έχουν αλλάξει και τα χρήματα που πράγματι ξόδεψε αυτή η κυβέρνηση δεν πέτυχαν τον σκοπό τους. Είναι κάτι που δεν αναφέρεται συχνά. Η δημοσιότητα εστιάζει περισσότερο στη δημαγωγία του κ. Τσίπρα. Αυτό όμως που είναι σημαντικό είναι ότι είναι ο πιο ανίκανος πρωθυπουργός της Μεταπολίτευσης. Κανένας από τους στόχους που έθεσε δεν πέτυχε. Ακόμα και ίσως ο μοναδικός που πέτυχε, δηλαδή η συμφωνία των Πρεσπών, δεν ήταν στόχος του. Αν δει κανείς τις προγραμματικές δηλώσεις και των δύο κυβερνήσεων δεν υπάρχει η παραμικρή νύξη για το όνομα των Σκοπίων. Τώρα που κάνει την κεντροαριστερή στροφή την κάνει μετά από τέσσερα χρόνια συγκυβέρνησης με την ακροδεξιά. Και σε αυτό απέτυχε. Πέρα από όλα τα άλλα προβλήτα αυτής της κυβέρνησης, δηλαδή την επίθεση στους θεσμούς, τη δημαγωγία, τα ψέματα, τις επιθέσεις στη Δικαιοσύνη, το πιο σημαντικό είναι ότι είναι μια κυβέρνηση που απέτυχε και συνεχίζει να αποτυγχάνει σε όλους τους στόχους

Πώς κρίνετε όμως την προσέγγιση που υπάρχει ανάμεσα στον Σύριζα και τους Ευρωπαίους Σοσιαλδημοκράτες;

Σίγουρα τους Ευρωπαίους σοσιαλιστές τους ελκύει η ιδέα ότι έχουν έναν πρωθυπουργό κοντά τους. Μην ξεχνάμε ότι η χώρα μας δεν είναι μικρή όπως λέμε συχνά. Είμαστε η δέκατη χώρα σε πληθυσμός στην Ευρώπη. Δεν είμαστε μικρή, αλλά μεσαία χώρα. Άρα το να έχεις τον πρωθυπουργό μιας μεσαίας χώρας και μάλιστα μιας χώρας που μονοπώλησε τη δημοσιότητα τα τελευταία χρόνια λόγω της κρίσης της Ευρωζώνης, είναι κάτι που βλέπουν οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές και θα ήθελαν να έχουν τον πρωθυπουργό και την κυβέρνηση στο πλευρό τους. Η γνώμη μου είναι ότι κάνουνε τεράστιο σφάλμα. Δεν καταλαβαίνουν ότι τα λόγια του κ. Τσίπρα έχουν την ίδια αξία με το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Όπως τώρα προσπαθεί να φανεί κεντροαριστερός, αύριο που θα είναι στην αντιπολίτευση κατά τη γνώμη θα συνεχίσει την ίδια ακραία αντιπολίτευση που έκανε από το 2012 μέχρι το 2015.

 Να επανέλθουμε στο ζήτημα των Σκοπίων. Εάν εκλεγείτε ευρωβουλευτής θα στηρίξετε την ευρωπαϊκή προοπτική των Δυτικών Βαλκανίων, δηλαδή και των Σκοπίων ή θεωρείτε ότι οι διευρύνσεις έχουν κουράσει την ΕΕ και πρέπει να προηγηθεί η εμβάθυνση και μεταρρύθμιση, κάτι που υποστηρίζει ο Εμανουέλ Μακρόν;


Θα την στηρίξω. Δεν θεωρώ ότι από αυτές τις δύο πολιτικές πρέπει να διαλέξουμε ή τη μία ή την άλλη. Θεωρώ ότι μπορούμε τις στηρίξουμε και τις δύο. Η εμβάθυνση της ΕΕ αφορά σε συγκεκριμένα ζητήματα. Οι προτάσεις του Μακρόν με βρίσκουν σύμφωνο σε πολλά πράγματα. Αλλά χρειαζόμαστε στοχευμένη ενοποίηση της ΕΕ. Δεν χρειάζεται μια γενική ενοποίηση σε κάθε τομέα, όπως υποστήριζαν παλαιότερα ορισμένοι φεντεραλιστές. Δεν σημαίνει ότι κάθε είδους ολοκλήρωση είναι προοδευτική. Πρέπει να έχουμε μια στοχευμένη ολοκλήρωση της Ευρώπης. Και για αυτό δεν βρίσκω καμία αντίφαση στο να θέλουμε να φέρουμε τα δυτικά Βαλκάνια στην ΕΕ, υπό τον όρο βέβαια ότι τηρούν όλες τις προϋποθέσεις, διότι θα είναι καλό για όλους και για τα δυτικά Βαλκάνια και για την Ελλάδα και τις άλλες χώρες της Ευρώπης, αλλά ταυτόχρονα να προωθήσουμε και τις άλλες μεγάλες αλλαγές που χρειάζεται η Ευρώπη.

Ποιες είναι αυτές οι αλλαγές. Για παράδειγμα κοινός προϋπολογισμός για την Ευρωζώνη; Κοινή πολιτική άμυνας; Ποιες θεωρείτε ως σημαντικότερες;

Για εμένα είναι δύο οι προτεραιότητες. Η πρώτη είναι το μεταναστευτικό και η κοινή πολιτική ασύλου. Και υπάρχουν σοβαρές προτάσεις ένθεν και ένθεν. Υπάρχει η πρόταση της Κομισιόν, η πρόταση της πλειοψηφίας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Τα κράτη – μέλη όμως διαφωνούν και έχει κολλήσει αυτή η διαδικασία αλλαγής του πακέτου των νομικών ρυθμίσεων. Είναι προτεραιότητα να υπάρξει ισότητα στην κατανομή των βαρών του μεταναστευτικού. Δυστυχώς υπάρχει μεγάλος λαϊκισμός ιδίως στα κράτη της ανατολικής Ευρώπης. Αλλά αυτό προϋποθέτει ότι η Ελλάδα έχει ρυθμίσει τα του οίκου της. Αυτά τα αίσχη που βλέπουμε στα κέντρα υποδοχής είναι απαράδεκτα. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να κάνει διαλέξεις σε κανέναν για το μεταναστευτικό γιατί έχει παραβιάσει βαρύτατα τις υποχρεώσεις της έναντι του ευρωπαϊκού Δικαίου και της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το δεύτερο ζήτημα είναι η Ευρωζώνη και ο κοινός προυπολογισμός. Κατανοώ το επιχείρημα των Γερμανών και άλλων κρατών της βόρειας Ευρώπης ότι δεν μπορούν να χρηματοδοτούν διαρκώς τα ελλείμματα άλλων χωρών. Ούτε και εγώ θέλω να μας χρηματοδοτούν αιωνίως. Αλλά πρέπει να ληφθούν γενναίες αποφάσεις κυρίως για το χρέος από το οποίο αυτή τη στιγμή η Ελλάδα επιβαρύνεται πολύ. Αυτό που πρέπει να ζητήσουμε δεν είναι η διαρκής χρηματοδότηση, αλλά να αναγνωρίσουμε τα σφάλμα και των γερμανικών και των ελληνικών κυβερνήσεων. Σφάλματα που έγιναν από το 2001 έως το 2010, είναι κοινά σφάλμα και πρέπει όλοι να έχουμε μερίδιο ευθύνης και το βάρος των απωλειών. Από αυτά τα σφάλματα ζημιώθηκε περισσότερο η Ελλάδα, ενώ ήταν σφάλματα που κάναμε όλοι μαζί. Και οι Γερμανοί είναι υπεύθυνοι και οι Γάλλοι για τον κακό σχεδιασμό της Ευρωζώνης.

Το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα αποφάσισε να αναστείλει τη συμμετοχή του κόμματος Βίκτορ Όρμπαν. Ήταν κάτι που είχε ζητήσει ο Κυριάκος Μητσοτάκης; Πώς κρίνετε αυτήν την εξέλιξη;

Ο Κυριάκος ήταν από τους πρώτους που ζήτησε την αναστολή του, ήδη από τον Νοέμβριο. Πριν καν γίνει η σύνοδος του ΕΛΚ. Φέρθηκε ως ηγέτης σε αυτό το ζήτημα. Δεν περίμενε να ακούσει τι θα πει ο Βέμπερ ή κάποιοι άλλοι. Ήταν ξεκάθαρος και τον στηρίζω απολύτως. Ο Όρμπαν εκμεταλλεύεται τις φοβίες του κόσμου. Λέει καραμπινάτα ψέματα. Μιλάει για συνομωσίες δήθεν εξισλαμισμού της Ευρώπης. Ανόητα πράγματα. Παραποιεί την πραγματικότητα με προπαγάνδα και ισχυρίζεται ότι η Ευρώπη είναι υπό απειλή. Ασυναρτησίες. Οι μικρές μειονότητες μουσουλμάνων δεν αποτελούν καμία απειλή για κανέναν, η ισλαμοφοβία του Όρμπαν συνδυάζεται και με τον αντισημιτισμό. Οι λαϊκιστές της ακροδεξιάς εκμεταλλεύονται τις εύλογες φοβίες του κόσμου. Ο κόσμος φοβάται ότι χάνουμε τον έλεγχο. Αλλά αν δούμε τους αριθμούς οι μετανάστες έχουν μειωθεί. Για αυτό ο Γιούνκερ είπε ότι δεν έχουμε πλέον προσφυγική κρίση. Δεν συμφωνώ απόλυτα, υπάρχουν πολλά προβλήματα, αλλά ο εκφοβισμός του Όρμπαν είναι απαράδεκτος. Διαδίδει τον φόβο. Είναι η γνωστή μέθοδος των λαϊκιστών. Ότι υπάρχει ένας αόρατος εχθρός τον οποίον μόνο ο μεγάλος ηγέτης μπορεί να αντιμετωπίσει

Προσφάτως το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο εξέδωσε ψήφισμα με το όποιο ζητεί να παγώσουν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Ο υποψήφιος για την προεδρία της Κομισιόν με το ΕΛΚ, Μάνφρεντ Βέμπερ, ζητεί να δώσουμε οριστικό τέλος στην ευρωπαϊκή προοπτική της γείτονος και να συνάψουμε μια νέα σχέση. Ποια είναι η άποψής σας;

Η διαδικασία των διαπραγματεύσεων μας δίνει ως χώρα τη δυνατότητα να επεμβαίνουμε έστω έμμεσα στα εσωτερικά της Τουρκίας. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Αν παραιτηθούμε από τη διαδικασία, τότε η φωνή της Ευρώπης δεν θα ακούγεται μέσα στην Τουρκία. Θα ήμουν πολύ προσεκτικός στο θέμα αυτό και στην παρούσα φάση δεν θεωρώ ότι πρέπει να παγώσουν οι διαπραγματεύσεις. Ταυτόχρονα όμως πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι. Το καθεστώς της Τουρκίας δεν είναι πια δημοκρατικό. Καταπιέζει τα δικαιώματα των Τούρκων πολιτών και των μειονοτήτων με τρόπο απολύτως απαράδεκτο και πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι ότι αυτές οι πρακτικές δεν έχουν θέση στην Ευρώπη. Αλλά η προοπτική ένταξης της Τουρκίας είναι πολύ μακρινή. Ποιο πιθανό είναι να εφαρμοστούν οι προτάσεις Μακρόν και να δημιουργηθεί ένας δεύτερος κύκλος χωρών, όπου εκεί θα χωρέσουν κράτη όπως η Τουρκία και η Ουκρανία, ίσως αύριο και η Μεγάλη Βρετανία. Σε ότι αφορά εμάς τους Έλληνες, η Τουρκία πρέπει να σέβεται το διεθνές δίκαιο και τα ανθρώπινα δικαιώματα και ο μόνος που μπορεί να το επιβάλει αυτό στην Τουρκία είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση. Και για τα θέματα του Αιγαίου και του Πατριαρχείου μας συμφέρει η Τουρκία να σέβεται αυτούς τους κανόνες

Υπήρξατε υποψήφιος με το ΠΟΤΑΜΙ. Γιατί αποφασίσατε να διεκδικήσετε την ψήφο των Ελλήνων πολιτών με την Νέα Δημοκρατία;

Για δύο λόγους. Ο ένας είναι ότι το ίδιο το Ποτάμι δεν κατάφερε νε εξελιχθεί σε εκφραστή των μεταρρυθμιστών δυνάμεων της κοινωνίας μας. Δεν χρειάζεται να μπω σε λεπτομέρειες , νομίζω οι αναγνώστες ξέρουν πώς απέτυχε το Ποτάμι. Ο δεύτερος είναι η μεγάλη αλλαγή που έγινε μέσα στην Νέα Δημοκρατία το 2016 με την εκλογή του Κυριάκου Μητσοτάκη ο οποίος είναι ένας άνθρωπος κεντροδεξιός με πολύ προχωρημένες μεταρρυθμιστές απόψεις τις οποίες έκανε πράξη μέσα στο ίδιο το κόμμα. Το άλλαξε το κόμμα του, δεν έμεινε μόνο στα λόγια. Δεν είναι το ίδιο κόμμα αυτό που έχουμε σήμερα με αυτό που ήταν το 2014 – 2015 όταν εγώ συμμετείχα στο Ποτάμι. Και το κυβερνητικό πρόγραμμα που πρότεινε στο συνέδριο το Δεκέμβριο, έχει τις σημαντικότερες - αν όχι όλες - τις προτάσεις που είχε κάνει το Ποτάμι το 2014 – 2015. Δεν θεωρώ ότι μετακινήθηκα εγώ, αλλά μετακινήθηκε το πολιτικό σύστημα. Η Νέα δημοκρατία στράφηκε όχι μόνο προς το κέντρο ιδεολογικά, στράφηκε και στις πρακτικές λύσεις που είχαμε προτείνει εμείς, όπως για παράδειγμα το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, τα πρότυπα σχολεία, την προστασία του περιβάλλοντος. Είναι μια εντελώς νέα αντίληψη για την πολιτική αυτή που έχει η σημερινή Νέα Δημοκρατία. Και αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε στον Κυριάκο Μητσοτάκη. Θεώρησα χρέος μου επειδή δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός αλλά συμμετέχω στο δημόσιο βίο με την ελπίδα να αλλάξουν τα πράγματα και να μην είναι η Ελλάδα ουραγός στην Ευρώπη. Αφού αποφάσισα να τον ψηφίσω και μου πρότεινε να είμαι στο ψηφοδέλτιο το θεώρησα καθήκον μου. Δεν κρύβομαι. Αφού θεωρώ ότι μεταρρύθμιση της Ελλάδας περνάει από τον Κυριάκο Μητσοτάκη και αφού θεωρεί ότι μπορώ να βοηθήσω ήταν αυτονόητο. Αφού με έπεισε ότι αυτός είναι ο μεταρρυθμιστής της πολιτικής ζωής η απόφασή μου ήταν εύκολη.

Με τι ποσοστό θα είναι ευχαριστημένη η Νέα Δημοκρατία στις Ευρωεκλογές;

Πολύ δύσκολη ερώτηση. Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι ως πρώτο κόμμα. Διότι αυτό που υπόσχεται η ΝΔ δεν είναι η γνωστή δημαγωγία που έχουμε συνηθίσει από την αντιπολίτευση. Η ΝΔ κάνει μια πάρα πολύ προσεκτική εκστρατεία. Μιλάει για μείωση φόρων κυρίως των εταιρικών αλλά δεν υπόσχεται λαγούς με πετραχήλια. Έχει πολύ σοβαρές προτάσεις παρόλο που η κυβέρνηση τις έχει αγνοήσει. Η ΝΔ ακολουθεί το δύσκολο δρόμο και όχι αυτόν της δημαγωγίας. Στόχος μας είναι να είμαστε πρώτο κόμμα με όσο το δυνατόν πιο μεγάλη διαφορά. Όσο περνά ο καιρός και ο κόσμος συνειδητοποιεί ότι τα κοινωνικά μερίσματα οι 120 δόσεις κλπ έχουν τη γνωστή αξία των υποσχέσεων του κ. Τσίπρα, θεωρώ ότι η διαφορά στις εθνικές εκλογές θα είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτήν των Ευρωεκλογών. Η φθορά του ΣΥΡΙΖΑ είναι μη αναστρέψιμη, αλλά πιστεύω ότι θα είναι και ταχύτατη μετά τη διαπίστωση ότι θα είναι δεύτερο κόμμα μετά από εκλογές. Εκλογές που έχουμε να δούμε εδώ και τέσσερα περίπου χρόνια. Δεν ξέρω αν είμαι απαισιόδοξος, αλλά η λογική μου μου λέει ότι η διαφορά θα μεγαλώσει πολύ μέχρι τις εθνικές εκλογές.