Κώστας Τσόκλης: Δεσμώτης της Τέχνης και του Μύθου του

Τον περίμενα ένα μεσημέρι έξω από τον εκδοτικό οίκο Καστανιώτη, ο οποίος κυκλοφορεί και το βιβλίο-αυτοβιογραφία του «”Εν τέλει”, πάλι ο Λόγος είναι!». Καθίσαμε σε ένα καφέ στα Εξάρχεια για να ξεκινήσουμε μια συζήτηση από αυτές που ξεδιψούν την ψυχή και δίνουν τροφή στο πνεύμα, με απλότητα, χωρίς να σε μπερδεύουν. Aλλωστε για έναν άνθρωπο που αισίως έχει περάσει τα 88 του χρόνια ίσως είναι αναμενόμενο να έχει εξοστρακίσει από τη ζωή του οτιδήποτε περιττό. Ο Κώστας Τσόκλης, αφού σπούδασε στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών, έφυγε το 1957 για τη Ρώμη όπου έμεινε μέχρι το 1960 ως υπότροφος του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών. Εν συνεχεία εγκαταστάθηκε στο Παρίσι όπου έζησε μέχρι το 1984, με ένα διάλειμμα δύο ετών (1971-1972), όταν και εργάστηκε στο Βερολίνο, μετά από πρόσκληση του τότε δυτικογερμανικού πολιτιστικού ιδρύματος DAAD. Επέστρεψε στην Ελλάδα το 1984. Eχει κάνει πάνω από 110 ατομικές εκθέσεις σε μουσεία, εθνικές πινακοθήκες, πανεπιστημιακά ιδρύματα, Μπιενάλε και αίθουσες τέχνης σε ολόκληρο τον κόσμο. Το 1986, όταν αντιπροσώπευσε την Ελλάδα στην 42η Μπιενάλε της Βενετίας, εισηγήθηκε για πρώτη φορά παγκόσμια τη «ζωντανή ζωγραφική» και θριάμβευσε.

GALA: «Εκεί όμως γύρω στο 1964-65, κάτι μέσα του άλλαξε χωρίς να μπορεί να το προσδιορίσει και ενώ μέχρι τότε όλα για εκείνον στη ζωή και στην Τέχνη ήταν συμπτωματικά και αυθόρμητα, μετατράπηκαν έξαφνα σε συνειδητά και ηθελημένα. Aρχισε να ελέγχει τα αισθήματά του, τις επιθυμίες του, το έργο του». Σε ποια αλλαγή αναφέρεται το απόσπασμα από το βιβλίο σας;
Κώστας Τσόκλης: Ισως να οφείλεται στο ότι γεννήθηκε η κόρη μου και ανέλαβα ευθύνες που δεν είχα πριν. Ηταν σαν ένα είδος «ατυχήματος» αφού τώρα, με το πέρασμα του χρόνου, αναπολώ αυτόν τον αυθορμητισμό, αυτό το μη ελεγχόμενο που έχει ελπίδα να καταλήξει σε κάτι ενδιαφέρον που είναι το απροσδόκητο. Το οποίο αποκλείεις όταν ελέγχεις τα πράγματα. Αποκλείεις το θαύμα. Μολαταύτα σε αυτά τα χρόνια της λογικής συνέβησαν μικρά θαύματα στη ζωή μου και πάνω σε αυτά στηρίχθηκα μέχρι τώρα για να είμαι ο σημερινός εαυτός μου. Γιατί ο κόσμος δεν ζητά από εμένα τίποτε άλλο εκτός από θαύματα. Τη λογική την έχει ήδη, αν του την προσφέρεις θα σου πει: «Ευχαριστώ, δεν θα πάρω».

G: Τελικά, τι αλλάζει όταν γινόμαστε γονείς;
Κ.Τ.: Αλλάζει όλη σου η ύπαρξη. Ξέρεις πού πατάς. Και αποκλείει το απρόοπτο, εκείνο που από μια άποψη μπορεί να φανεί κακό, αλλά στην πραγματικότητα είναι το μόνο καλό που θα μπορούσε να συμβεί στη ζωή σου. Και τελικά αναρωτιέσαι τι είναι καλύτερο, να τρέχεις σαν ξέφρενο άλογο ή να ξέρεις πού πηγαίνεις; Μήπως αυτό που ονομάζω «ατύχημα» ήταν το «ευτύχημα» της ζωής μου και με συγκράτησε; Γιατί νωρίτερα είχα κάνει επικίνδυνα πράγματα. Θα μπορούσαν να έχουν στοιχίσει τη ζωή μου και κάθε ελπίδα μέλλοντος . Είναι βαριά η κουβέντα αυτή, αλλά εγώ αυτό επεδίωξα στη ζωή μου. Είναι μια δικαίωση της ζωής που έχω κάνει το να μπορέσω να υπάρχω μετά θάνατον.

G: Αναφερθήκατε νωρίτερα στα θαύματα που περιμένει ο κόσμος από εσάς. Εσείς αναγνωρίζετε θαύματα στη δική σας καθημερινότητα;
Κ.Τ.: Είναι κάποιοι συνδυασμοί πραγμάτων ή γεγονότων που συνήθως προέρχονται από τα λάθη μας. Αυτό που αποκαλύπτει πολλές φορές ένα είδος «θαύματος» είναι το λάθος, το σωτήριο λάθος. Κάνεις κάτι που δεν έπρεπε και τελικά αποδεικνύεται πως ήταν αυτό που όφειλες να κάνεις από την αρχή. Αυτό συμβαίνει στη δουλειά μου πιο πολύ τώρα, γιατί στη ζωή πλέον είμαι μεγάλος σε ηλικία και δεν έχω πολλά σκαμπανεβάσματα.

G: Πώς αντιμετώπισε η δεύτερη σύζυγός σας Ελένη το γεγονός ότι είχατε ήδη ένα παιδί, τη Μάγια; Πώς ήταν η σχέση τους;
Κ.Τ.: Η Ελένη μεγάλωσε τη Μάγια. Ημασταν στη Γαλλία όταν πέθανε η μητέρα της Μάγιας και όταν έφτασε η κόρη μου τα 7-8 πήγαμε στη Γερμανία. Είχαμε πάει όλοι, μαζί με την Ελένη, με την οποία δεν είχα ακόμη παντρευτεί. Ημασταν από τότε όμως μια δεμένη οικογένεια.

G: Ισχύει για την κόρη σας το «my heart belongs to daddy»;
Κ.Τ.: Δεν νομίζω, δεν ξέρω, μπορεί όμως να είναι και πιθανό. Η Μάγια είχε πει κάποτε σε μια συνέντευξη για μένα: «Ε, δεν ήταν και επαγγελματίας πατέρας». Αυτό που είπε ισχύει, αφού δεν είμαι επαγγελματίας πατέρας, είμαι επαγγελματίας ζωγράφος. Εδινα περισσότερη σημασία στην Τέχνη απ’ ό,τι στο παιδί και την οικογένειά μου. Ακόμη και τον καιρό που ήμουν βαθύτατα ερωτευμένος με κάποιες γυναίκες έλεγα «πρώτα η Τέχνη μου και μετά εσύ». Η πρώτη γυναίκα στην οποία είπα «πρώτα εσύ και μετά η Τέχνη» ήταν η Ελένη, η γυναίκα μου.

G: Η επιτυχία ήρθε στο εξωτερικό χάρη στον Μάικλ και την Ιλεάνα Σονάμπεντ που πίστεψαν σε εσάς. Τελικά, ισχύει το «ουδείς προφήτης στον τόπο του»;

Κ.Τ.: Απολύτως. Εχω μάλιστα και μια πρόσφατη εμπειρία. Πριν από λίγες μέρες επέστρεψα από τη Φλωρεντία. Να δεις πώς με αντιμετώπισαν οι ξένοι… «Μεγάλος ζωγράφος, ένας από τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες». Στην Ελλάδα οι μισοί σε αγαπούν και οι άλλοι μισοί προσπαθούν να σου βγάλουν το μάτι. Διαβάζω για πολλοστή φορά την Καινή Διαθήκη. Και μου κάνει εντύπωση, ο Χριστός δεν μπορούσε να κάνει θαύματα στον τόπο του. Και ο ίδιος έδινε την εξήγηση πως επειδή δεν το πίστευαν έχανε τη δύναμή του. Αυτός είπε το «ουδείς προφήτης στον τόπο του», από εκεί προέρχεται η φράση. Εδώ οι άνθρωποι θέλουν να είσαι όμοιος με όλους για να σε αγαπάνε. Αυτό όμως δεν μπορώ να το κάνω, είναι κάτι που απεχθάνομαι. Γι’ αυτό δεν μπήκα ποτέ σε μια ομάδα ή ένα κόμμα. Είμαι ο Τσόκλης, αυτό είμαι. Αυτό όμως έχει το κακό ότι σε απομονώνει.

G: Θα μπορούσαμε να πούμε πως αποκηρύσσετε τις αρχές των κομμουνιστικών καθεστώτων που ήθελαν τους πολίτες να βρίσκονται σε μια πάνω-κάτω παρόμοια κατάσταση;
Κ.Τ.: Η βάση της αποτυχίας του κομμουνισμού είναι ότι προσπάθησε να εξισώσει τους ανθρώπους. Λυπάμαι και ντρέπομαι που το λέω, δεν είναι έτσι. Μόνο ένα σπερματοζωάριο καταφέρνει να γίνει παιδί. Τα δισεκατομμύρια άλλα καταστρέφονται. Η φύση κάνει τις επιλογές. Το να δίνεις ίσες ευκαιρίες, ναι. Αλλά το τι κάνει ο καθένας αυτές τις ευκαιρίες φαίνεται από τη θέση που παίρνει σε αυτόν τον κόσμο.

G: Πώς αποφασίσατε να αφήσετε το Παρίσι και να ζήσετε στο Βερολίνο για ενάμιση χρόνο;
Κ.Τ.: Εφυγα γιατί ο έμπορος για τον οποίο άρχισα να δουλεύω ήταν ο Ιόλας, ο οποίος είχε τότε 5-6 γκαλερί σε όλον τον κόσμο. Πήγαμε λοιπόν εκεί για να απλωθεί και το δικό μου έργο. Αλλά έλα που οι γκαλερί έκλειναν η μία μετά την άλλη. Μαζί με αυτόν (σ.σ.: Ιόλα) επέστρεψα κι εγώ με την οικογένειά μου. Η υποτροφία που πήρα τότε στο Βερολίνο ήταν απλά το πρόσχημα για να πάω εκεί, αφού ήμουν ήδη γνωστός καλλιτέχνης.

G: Πώς βίωνε η Μάγια αυτές τις διαρκείς μετακινήσεις;
Κ.Τ.: Απ’ ό,τι φαίνεται, τα έβγαλε πέρα καλά. Από πολύ μικρή, όταν ήταν δύο χρόνων, μιλούσε τρεις γλώσσες. Η μάνα της ήταν αγγλόφωνη, στο Παρίσι μιλούσε γαλλικά και στο σπίτι ελληνικά. Και είχε τη δύναμη να αντέξει την πίεση που υφίσταται το παιδί ενός γνωστού καλλιτέχνη. Είναι ένας δυνατός άνθρωπος η Μάγια ή τουλάχιστον έτσι δείχνει.

G: Τι θεωρείτε ότι την έκανε να επιλέξει να ασχοληθεί με τη δημοσιογραφία;
Κ.Τ.: Δεν έδειξε ποτέ κλίση προς την Τέχνη. Αλλωστε ξεκίνησε από τη μόδα. Είχε κάνει μάλιστα και ένα ονοματάκι. Ετσι την κάλεσαν αρχικά στην τηλεόραση και μετά ανακάλυψαν ότι την ήθελε ο φακός. Και έτσι ξεκίνησε τα ταξίδια.

G: Ποιος ο ρόλος του Ιόλα στη ζωή σας;
Κ.Τ.: Ηταν ένας πάρα πολύ σπουδαίος άνθρωπος, αλλά το ήξερε ότι είναι τέτοιος και το τροφοδοτούσε αυτό. Από μια φάση και μετά, αντί να μας υποστηρίζει, να πάμε μπροστά, μας χρησιμοποιούσε για να φανεί αυτός. Αυτό το έκανε σε μια σειρά καλλιτεχνών: στον Τσαρούχη, στον Τάκη, στον Φασιανό, σ’ εμένα... Αυτά που λέω είναι πολύ βαριά και ίσως να μην τα συμμερίζονται άλλοι καλλιτέχνες. Αλλά εγώ έτσι τα έζησα. Με στήριξε οικονομικά για 13 χρόνια χωρίς να τον ενδιαφέρουν τα έργα μου ουσιαστικά.

G: Ο Ιόλας βγήκε από τη ζωή σας το 1986, λίγο πριν από τον θάνατό του. Τι συνέβη;
Κ.Τ.: Είχα πάει στην Μπιενάλε της Βενετίας όπου η Ελλάδα είχε μια ανεπανάληπτη επιτυχία. Ολος ο κόσμος μίλαγε για τη χώρα μας και για μένα. Ο Ιόλας, λοιπόν, που ήταν ο γκαλερίστας μου, την ώρα που έδιναν τα βραβεία μπροστά σε προσωπικότητες όπως ο Μιτεράν δεν ήταν εκεί. Αφού ήρθε όμως, έκανε ένα μεγάλο πάρτυ, καταλαβαίνεις πώς θα ήταν ένα τέτοιο πάρτυ για την Μπιενάλε της Βενετίας. Εγινε στο σπίτι της Κατερίνας Βαλέντε και είχαν έρθει όλες οι προσωπικότητες του κόσμου. Κι εκεί μέσα αρχίζει να βρίζει την Ελλάδα. Του λέω: «Ρε Ιόλα, είναι οι καλύτερες στιγμές της ζωής μου και τις καταστρέφεις;». Αρχισε πάλι να βρίζει. Θύμωσα, τον έσπρωξα να κάτσει στην καρέκλα, παρόλο που του είχα μεγάλο σεβασμό, και έφυγα. Αλλά δεν ήξερα ότι ήταν άρρωστος και είχε χάσει τα μυαλά του! Δυο-τρεις μήνες μετά πέθανε από AIDS.