Θάνος Βερέμης: Αλήθειες και μύθοι για την Επανάσταση του 1821

Η Ιστορία μας. Οι μύθοι μας. Τα 200 χρόνια μας. Ο εθνικοαπελευθερωτικός Αγώνας μας. Η Επανάστασή μας. Ο Κολοκοτρώνης μας. Ο Καραϊσκάκης μας. Τα φισεκλίκια μας. Τα μπουρλότα μας. Η Τριπολιτσά μας. Η ανεξαρτησία μας. Αλλά και η διχόνοια μας. Οι εμφύλιοί μας. Οι διενέξεις μας. Οι φαγωμάρες μας. Τα μπαμπέσικα χτυπήματά μας. Οι σφαγές. Τα πλιάτσικα. Τα καπάκια μας. Τα (τάχα) κρυφά σχολειά μας. Ολοι οι λαοί πορεύονται με τους μύθους τους. Και τους ήρωές τους. Ολοι οι λαοί περήφανοι για την Ιστορία τους. Ολοι οι λαοί κληρονομούν τις αμαρτίες των γονιών τους. Αλλά και όλοι οι Λαοί προσπαθούν, κοπιάζουν να απαλλαγούν από τις παθογένειες και τις κακοδαιμονίες τους. Εμείς; Με το κεφάλι ψηλά να γιορτάσουμε τα 200 χρόνια της μεγάλης εθνικής Ανάτασης και Ανάστασης. «Αλλά να διδαχτούμε από την Ιστορία μας και να απαλλαγούμε από τις “αμαρτίες μας”», είπε στο τέλος μιας αυθόρμητης κουβέντας μας ο πασίγνωστος ιστορικός Θάνος Βερέμης. Ενας από τους ακάματους σκαπανείς του χρονικού για τον Αγώνα για την ανεξαρτησία μας. Τα κλειδιά για την αποκωδικοποίηση στιγμών, συγκρούσεων, μαχών, σχέσεων, εχθροτήτων, ηρώων και εν γένει των μεγάλων ονομάτων είναι φυσικά δύο. Το πρώτο, οι αντιφάσεις μας. Συμβαίνουν και θα συμβαίνουν. Η πορεία της Ιστορίας δεν είναι γραμμική. Τελεία και παύλα. Οπως δεν είναι γραμμική, με ευθεία πορεία, η προσωπικότητα του καθενός. Το δεύτερο κλειδί, η εποχή. Ο χρόνος. Αλλη η Ελλάδα του 1821, εντελώς διαφορετική η σημερινή. Αλλιώτικες συνθήκες, ανάγκες, πεποιθήσεις, συνειδήσεις και πάει λέγοντας. Οι πράξεις των προσώπων και των σχέσεων καθορίζονται από τα δεδομένα κάθε εποχής. Στοιχειώδες.

«Μου γράφεις να προσκυνήσω»

Για παράδειγμα. Τι ήταν ο Καραϊσκάκης; Μέγας στρατηλάτης. Αλλά τα πρώτα χρόνια το μόνο πράγμα που τον ένοιαζε ήταν το πασαλίκι του στα Αγραφα. Ομως προς το τέλος είπε στον εαυτό του: «Γιωργάκη, μέχρι τώρα ήσουν διάβολος, τώρα πρέπει να γίνεις άγγελος». Και έγινε. Και στον Μαχμούτ Πασιά Σκόδρα διαμήνυσε: «Μου γράφεις ένα μπουγιουρντί, λέγεις να προσκυνήσω κι εγώ, πασά μου, ρώτησα τον πούτζον μου τον ίδιον κι αυτός μου αποκρίθηκε να μην σε προσκυνήσω κι αν έρθεις κατ’ επάνω μου, ευθύς να πολεμήσω».

Για παράδειγμα. Ηταν Ελληνες εκείνοι οι Ελληνες; Ποιος ξέρει από πού κρατάει η σκούφια του καθενός. Ομως η γλώσσα ήταν ο συνεκτικός κρίκος. Η γλώσσα η ελληνική. Και όταν ο Αυστριακός ιστορικός Ιάκωβος-Φίλιππος Φαλμεράγερ είπε «ουδεμία σταγόνα ελληνικού αίματος κυλάει στις φλέβες των Ελλήνων», ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος (1815-1891) τον αποστόμωσε ως εξής: «Ε και; Το αίμα δεν μιλάει, η γλώσσα μιλάει και η γλώσσα είναι ελληνική».

Για παράδειγμα, ο κλήρος και η Εκκλησία. Με τα θετικά και τα αρνητικά της. Κι όμως, στα ελληνικά ήταν γραμμένα πολλά ευαγγέλια. Και στις εκκλησίες διαβάζανε ελληνικά. Ολοι οι χριστιανοί, είτε Αρβανίτες, είτε Σλάβοι, είτε Βλάχοι, είτε δεν ξέρω κι εγώ από πού. Για να δούμε λοιπόν. Οσο πιο απλά. Τα στοιχειώδη. Να φρεσκάρουμε τη μνήμη μας. Να αντιμετωπίσουμε και να συμφιλιωθούμε με τις αντιφάσεις των προγόνων μας. Και να μετρήσουμε το μπόι των αγωνιστών μας.

Μεγάλη αρετή του Θάνου Βερέμη, η απλότητα του λόγου του. Καταφέρνει να «κατεβάζει» τις σκέψεις του ακόμα και στους πιο αδαείς. Συναρπαστικός αυτός ο καθημερινός λόγος του. Τον συνάντησα λοιπόν. Είναι κοτσονάτος, είναι φουριόζος και χειμαρρώδης και είναι ακμαίος. Τον ρώτησα λοιπόν.

Η Καλαμάτα, όχι η Αγία Λαύρα

- Η 25η Μαρτίου 1821 η ακριβής ημερομηνία; «Φυσικά όχι. Ούτε στη Λαύρα συγκεντρώθηκαν τα μεγάλα ονόματα της Επανάστασης. Ούτε τα λάβαρα τα σήκωσε εκεί ο Παλαιών Πατρών Γερμανός. Και πώς να τα σηκώσει. Εκείνη την ημέρα βρισκόταν στην Πάτρα».

- Ποια η ακριβής ημερομηνία; «Μία-δύο ημέρες πριν. Στην Καλαμάτα. Εκεί συγκεντρώθηκαν Κολοκοτρώνης, Πετρόμπεης, Παπαφλέσσας και άλλοι».

- Αρα οι Καλαματιανοί έχουν κάθε λόγο να αισθάνονται πρωτοπόροι. «Κάπως έτσι».

- Και πώς άναψε αυτή η φλόγα; Ετσι ξαφνικά; «Είχε προηγηθεί η αποτυχημένη επαναστατική πορεία του Αλέξανδρου Υψηλάντη. Τον Φεβρουάριο του ’21 κατέφτασε στις παραδουνάβιες ηγεμονίες Βλαχίας και Μολδαβίας, με στόχο να συγκεντρώσει στρατό και στη συνέχεια να κατέβει προς Ελλάδα. Ομως τσακώθηκε με τους Ρουμάνους, εκτέλεσε τον Τουντόρ Βλαντιμιρέσκου, τον ηγέτη ενός αγροτικού κινήματος των Ρουμάνων, ετράπη εις φυγή και στη συνέχεια κατέληξε στα μπουντρούμια των αυστριακών φυλακών. Δεν μακροημέρευσε».

- Ανίκανος; «Γενναίος και ρομαντικός. Χωρίς πολύ μυαλό. Ηταν αξιωματικός του Τσάρου της Ρωσίας, είχε χάσει το ένα χέρι του, τον είχαν παρασημοφορήσει για τη γενναιότητά του, αλλά στα πολιτικά αποδείχτηκε δεν τα κατάφερε ο καημένος. Ευτυχώς έστειλε τον αδερφό του τον Δημήτριο στην Πελοπόννησο. Τίμιος άνθρωπος. Τίμιος και ανιδιοτελής. Εμπλεξε με τους δικούς μας Κλεφταρματολούς. Οι οποίοι άμα λάχαινε σκότωναν και αμάχους και έκαναν πλιάτσικο».

Ο Δημήτριος Υψηλάντης

- Πλιάτσικο; «Οι αρματολοί πολεμούσαν για το πλιάτσικο. Ετσι αμείβονταν. Διά της λείας. Αντιθέτως, ο Δημήτριος Υψηλάντης, κι αυτός αξιωματικός του τσαρικού στρατού, ήταν ευγενής. Και οι στρατιωτικές του απόψεις ήταν αποκλειστικά για τη δημιουργία τακτικού στρατού. Χωρίς πλιάτσικα και σφαγές αμάχων. Συνηθισμένα πράγματα εκείνη την εποχή. Και οι Τούρκοι ζούσαν από το πλιάτσικο».

- Ποιος ο χαρακτήρας της Επανάστασης; Εθνικοαπελευθερωτικός; Κοινωνικός; Ταξικός; «Βασικά εθνικοαπελευθερωτικός. Ο Γιάνης (με ένα νι) Κορδάτος επιχείρησε να το προσδιορίσει ως κοινωνικό και κάπως ταξικό. Ομως η τότε, ας την πούμε, αστική τάξη ήταν μικρή. Ο Κορδάτος τη μεγάλωσε».

- Ποιες οι δυνάμεις που πρωτοστάτησαν; «Η Επανάσταση έγινε από πολέμαρχους, όπως ο Κολοκοτρώνης, από τους αρματολούς και προκρίτους. Ο Κολοκοτρώνης, ο μεγάλος στρατηλάτης, υπήρξε κλέφτης, κατάφερε να επιζήσει, δραπέτευσε στη Ζάκυνθο, κατετάγη σε ένα αγγλικό σώμα και στη συνέχεια κατέληξε στα πάτρια εδάφη. Στον Μοριά. Τα κατάφερε μια χαρά».

Συγκοινωνούντα Δοχεία

- Γιατί τους ονομάζουμε κλέφτες και αρματολούς; «Οι αρματολοί της Ρούμελης ήταν ένα είδος χωροφυλάκων των Τούρκων. Αυτοί φύλαγαν τα στενά περάσματα από τους κλέφτες».

- Ποια η διαφορά; «Στην πραγματικότητα καμία διαφορά. Οι καλύτεροι κλέφτες περνούσαν, στη συνέχεια, στη δούλεψη των Τούρκων πασάδων. Εκείνοι τους ρωτούσαν: “Τι θέλετε, παιδιά; Ελάτε σε εμάς να εισπράττετε τους φόρους από τους ραγιάδες, τους δουλοπάροικους. Φόρους σε είδος. Και έτσι απ’ αυτούς τους φόρους έπαιρναν κι αυτοί το κατιτίς».

- Ολα αυτά ακούγονται αντιφατικά. «Οχι, έτσι ζούσε ο κόσμος τότε. Οι χωροφύλακες και οι πασάδες. Κάθε πασάς είχε τον δικό του στρατό. Φορολογούσαν οι πασάδες και από τους φόρους πλήρωναν τους χωροφύλακες. Ο Αλή Πασάς είχε για ένα διάστημα τον Καραϊσκάκη. Μέγας αρματολός ο Καραϊσκάκης».

- Και ο Μακρυγιάννης; Που τόσα είχε γράψει γι’ αυτόν ο Γιώργος Σεφέρης; «Ο Μακρυγιάννης υπήρξε ο πρώτος δημόσιος υπάλληλος στη δούλεψη του ελληνικού κράτους επί Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου. Ο Μακρυγιάννης, αντιφατική προσωπικότητα».

Ο Μακρυγιάννης αυτοθαυμαζόμενος

- Σε μια μικρή μελέτη σας έχετε βάλει τίτλο «Ο Μακρυγιάννης αυτοθαυμαζόμενος». «Ο Μακρυγιάννης δεν είχε μεγάλα φόντα για αρματολίκι. Αυτή η επίμονη ταπεινοφροσύνη του αυτοδημιούργητου μπουλουκτζή από χωριό στο Λιδορίκι παραπέμπει στα καλοπιάσματα με τα οποία ο ραγιάς ελπίζει να εξασφαλίσει την ευαρέσκεια κάποιου Οθωμανού κυρίαρχου. Με τα Απομνημονεύματά του επιχειρεί να ανασκευάσει τη ζωή του, η οποία δεν ήταν εντυπωσιακή. Ηταν από τους μικρούληδες του Αγώνα. Τον προσέλαβε ως δημόσιο υπάλληλο ο Μαυροκορδάτος, αυτόκλητος ηγέτης της Δυτικής Στερεάς Ελλάδας με κέντρο το Μεσολόγγι. Και στην πορεία του προς την κατάκτηση της εξουσίας κατάφερε να τσακωθεί αγρίως με τον Καραϊσκάκη. Στο τέλος, όμως, τα ξαναβρήκανε και ο Καραϊσκάκης τού ζήτησε συγγνώμη».

- Και τα μεγάλα αρματολίκια; «Κυρίως του Καραϊσκάκη και του Οδυσσέα Ανδρούτσου».

- Αντιφατική προσωπικότητα ο Καραϊσκάκης; «Εντελώς. Οταν κατέρρεε η Επανάσταση το 1826 στον Μοριά λόγω Ιμπραήμ, μοναδική ελπίδα των Ελλήνων ήταν ο Καραϊσκάκης. Ηρθε, λοιπόν, φιλήθηκε με τον Κολοκοτρώνη και ο Γέρος του Μοριά τού είπε: “Εσύ, ο αρχηγός στη Ρούμελη, πρέπει να μας σώσεις”. Ετσι ο Καραϊσκάκης πήγε στη Στερεά και άρχισε έναν αγώνα εναντίον του Κιουταχή πασά. Η συνέχεια τραγική. Εξαιτίας του Τόμας Αλεξάντερ Κόχραν, αξιωματικού του Βρετανικού Ναυτικού. Με κάποιες επιτυχίες στη Λατινική Αμερική. Είχε βοηθήσει τον Σιμόν Μπολιβάρ. Αποδείχτηκε πως δεν είχε μυαλό και έτσι τα έκανε μούσκεμα».

Ο Κοχραν «έφαγε» τον Καραϊσκάκη

- Δηλαδή ο Κόχραν ο βασικός υπεύθυνος της αποτυχίας; «Ναι. Επειδή πρότεινε στον Καραϊσκάκη να ορμήσουν στην Ακρόπολη. Τραγικό. Φαντάσου στη συνέχεια ο Καποδίστριας τον έδιωξε και του είπε: “Δώσε μας πίσω τα παράσημά σου”. Ο Καραϊσκάκης θα την έπαιρνε ο Ακρόπολη. Με τις δικές του μεθόδους. Η Ακρόπολη, που την πολιορκούσε ο Κιουταχής, δηλαδή ο Ρεσίτ πασάς, ήταν στα χέρια των Ελλήνων. Και ο Καραϊσκάκης πολιορκούσε τον Κιουταχή. Ο Κόχραν τον πήρε στον λαιμό του. Επάνω τους τώρα είναι η ευκαιρία μας. Αποτέλεσμα; Να σκοτωθεί καθ’ οδόν ο Καραϊσκάκης με μια σφαίρα στα αμελέτητα. Ο Κόχραν ο ηθικός αυτουργός. Γι’ αυτό τον έδιωξε ο Καποδίστριας. Μεγάλη ατυχία της Ελλάδας».

- Και ο Ιμπραήμ; «Είχε κατακάψει και καταλάβει ολόκληρη την Πελοπόννησο, πλην Μάνης και Ναυπλίου. Το Ναύπλιο τότε ήταν η πρωτεύουσα του κράτους. Αυτού που υπήρχε ως κράτος της πλάκας».

- Ο Ιμπραήμ έκαιγε και έσφαζε κι εμείς σκοτωνόμασταν σε έναν ακόμα εμφύλιο. «Ο εμφύλιος, όταν έφτασε ο Ιμπραήμ στους Μύλους, κάποια στιγμή σταμάτησε. Τότε αναγκάστηκαν να βγάλουν τον Κολοκοτρώνη από τη φυλακή. Εκείνος έκανε ό,τι μπορούσε, αλλά ήταν αργά και δεν είχε δυνάμεις. Πρέπει να παραδεχτούμε ότι ο Ιμπραήμ, γεννημένος στην Καβάλα, υπήρξε σπουδαίος στρατηγός. Οι ικανότητές του αποκαλύφθηκαν στην περιοχή της σημερινής Σαουδικής Αραβίας, όταν κατάφερε να καταστείλει μια επανάσταση των Ουαχάμπι».

- Αν δεν κάνω λάθος, το σημερινό καθεστώς των Σαουδαράβων προέρχεται από τους Ουαχάμπι. «Ετσι ακριβώς. Τους κατέστειλε και τους κατέσφαξε. Ο Μεχμέτ εκτίμησε την προσφορά του και στη συνέχεια τον έστειλε στην Πελοπόννησο ως εντολοδόχο του Σουλτάνου Μαχμούτ του Β’, επικυρίαρχου της Αιγύπτου. Και τον ρώτησε: “Τι θέλεις ως αντάλλαγμα, παιδί μου;”. Την Κρήτη, απάντησε εκείνος. Ε, τότε, πάρε την Κρήτη. Ο Ιμπραήμ τότε ήταν μόλις 23 ετών. Τον είχε υιοθετήσει ο Μεχμέτ Αλή, ένας Αλβανός πολέμαρχος που κατάφερε να αναδειχθεί ως ηγεμών της Αιγύπτου. Παρεμπιπτόντως, ο Φαρούκ, ο γνωστός Φαρούκ, είναι απόγονος του Μεχμέτ Αλή, αλβανικής καταγωγής κι αυτός».

«Έλα να μονομαχήσουμε»

- Τόσο νέος; «Τότε οι άνθρωποι ξεκινάγανε νωρίς. Τότε το προσδόκιμο ζωής στην Αγγλία ήταν τα 40 χρόνια και στην Ελλάδα τα τριάντα πέντε. Ο Κολοκοτρώνης ήταν πενήντα δύο. Με τις τότε προδιαγραφές, τον θεωρούσαν υπερήλικα. Εξ ου και “Γέρος του Μοριά”. Για να καταλάβεις το μέγεθος της τόλμης και της ανδρείας του, ένα θα σου πω. Προκάλεσε τον Ιμπραήμ σε μονομαχία. “Ελα να μονομαχήσουμε”, του διαμήνυσε. Ο Ιμπραήμ δεν απάντησε».

- Είπαμε για τους κλέφτες και τους αρματολούς, όμως δεν μιλήσαμε για τους πολεμιστές στην Πελοπόννησο. «Στην Πελοπόννησο οι ένοπλοι προήλθαν από τους οπλοφόρους, ας τους πούμε μπράβους των κοτζαμπάσηδων».

- Και οι απλοί πολεμιστές των ατάκτων. «Απλοί αγρότες που δεν είχαν ιδέα περί όπλων και πολέμου. Ο Κολοκοτρώνης τούς μάζευε και προκειμένου να τους δελεάσει τους έταζε λαγούς με πετραχήλια. Και τους εκπαίδευε πώς να γεμίζουν τα καριοφίλια τους. Το ίδιο και ο Νικηταράς. Αλλά πρέπει να πούμε ότι οι περισσότεροι τσακώνονταν μεταξύ τους. Και στη συνέχεια τα βρίσκανε. Μετά πάλι τα ίδια».

- Και ο ρόλος των κοτζαμπάσηδων, των προκρίτων και των προεστών; «Θετικός. Πολέμησαν γενναία. Αλλά και αυτοί τσακώνονταν μεταξύ τους. Η Ελλάδα, ένας ατέλειωτος εμφύλιος. Ολοι εναντίον όλων. Πρόκριτοι εναντίον προκρίτων. Ας πούμε, ο Δεληγιάννης. Το όνομά του σημαίνει “ο τρελός Γιάννης”. Στη συνέχεια το άλλαξε προς το ευγενέστερο, σε Δηλιγιάννης. Ο εξευγενισμός του τρελού Γιάννη. Ο Δεληγιάννης λοιπόν εναντίον Ζαΐμη. Ο Ζαΐμης εναντίον Λόντου. Και πάει λέγοντας. Στην εποχή, λοιπόν, της Τουρκοκρατίας, πηγαίναν οι Ζαΐμηδες στον πασά της Τρίπολης και έλεγαν ότι η οικογένεια του Λόντου αποτελείται από παλιάνθρωπους. Ετσι ο πασάς έστελνε το ασκέρι του και καθάριζε μερικούς. Ομως στη συνέχεια ο Ζαΐμης τα έβρισκε με τον Λόντο. Κάποια στιγμή τα ξαναχαλάγανε. Το πώς αποκτήσαμε την ελευθερία μας είναι ένα θαύμα. Ο Καποδίστριας να είναι καλά, αυτός μας έσωσε».

Ο αυταρχικός Καποδίστριας

- Λένε ότι συμπεριφέρθηκε σαν δικτάτορας. «Ο Καποδίστριας έβαλε τάξη. Παρέλαβε σκορποχώρι - όχι κράτος. Ο Καποδίστριας το έφτιαξε να λειτουργεί σαν κράτος. Και το κράτησε όρθιο με οργάνωση με νόμους, με επαρχίες. Ευτυχώς που ήταν αυταρχικός. Αλλιώτικα θα τον είχαν φάει από τη πρώτη μέρα».

- Μερικοί ισχυρίζονται πως οι Αγγλοι τον φάγανε. «Μπα, δεν το πιστεύω αυτό. Οι Μαυρομιχαλαίοι τον έφαγαν. Αν και οι Αγγλοι δεν τον ήθελαν επειδή ήταν φιλορώσος. Αυταρχικός στις απόψεις του, αυτό χρειαζόταν η Ελλάδα τα πρώτα χρόνια. Τα Συντάγματα στην Επίδαυρο και στο Αστρος ήταν πάρα πολύ δημοκρατικά. Και χωρίς σοβαρή διάκριση των εξουσιών, ποιες οι αρμοδιότητες του νομοθετικού και του εκτελεστικού σώματος. Ετσι με το Σύνταγμα της Τροιζήνας έφεραν έναν ισχυρό ηγέτη στην Ελλάδα και καλά κάνανε».

- Με τον Ιμπραήμ, η ταφόπλακα της Επανάστασης. «Οχι το τέλος. Καλύτερα να λέμε ότι η Επανάσταση ψυχορραγούσε. Παρ’ όλα αυτά, εμείς πολεμούσαμε».

- Πού; «Το κέντρο ήταν το Ναύπλιο με πρωθυπουργό τον Κουντουριώτη. Αποδείχθηκε βλάκας. Ο αδερφός του ο Λάζαρος, ο μονόφθαλμος, ήταν έξυπνος. Ο Γιώργος βλαξ. Πίσω ο Μαυροκορδάτος ο μέγας μηχανορράφος και δολοπλόκος. Καλών προθέσεων όμως. Δεν ήταν διεφθαρμένος. Δεν έκλεβε. Θαύμαζε τον αγγλικό κοινοβουλευτισμό. Γι’ αυτό του γύριζε το μάτι όταν έβλεπε τον Κολοκοτρώνη. Γι’ αυτό ήθελε να τον ξεφορτωθεί. Γι’ αυτό τον έβαλε φυλακή».

«Γιωργάκη ήσουν διάβολος, τώρα θα γίνεις άγγελος»

- Ποια η διαφορά ανάμεσά τους; «Ο Κολοκοτρώνης είχε επιβληθεί με τη στρατιωτική ικανότητά του και τις επιτυχίες εναντίον Δράμαλη. Γενικά ό,τι έκανε ήταν πετυχημένο. Ο Μαυροκορδάτος ήταν πολιτικός, ξύπνιος και μάγκας. Αλλά στα στρατιωτικά φελλός. Πλήρως αποτυχημένη η εκστρατεία στη Μάχη του Πέτα. Ασε που σε αυτή τη μάχη σκοτώθηκαν σπουδαίοι φιλέλληνες. Τους πήρε στον λαιμό του. Το αντίπαλο δίδυμο λοιπόν ήταν ο Κολοκοτρώνης στον Μοριά και ο Μαυροκορδάτος στη Δυτική Ρούμελη».

- Και ο Οδυσσέας Ανδρούτσος; «Η Ανατολική Στερεά ήταν το “χωράφι” του Οδυσσέα Ανδρούτσου. Πολύ ικανός πολέμαρχος και έξυπνος. Δύο πρόσωπα τον πήραν στον λαιμό τους. Ο Μαυροκορδάτος και ο Κωλέττης. Και οι δύο ήθελαν να τον βγάλουν από τη μέση. Ετσι τον ανάγκασαν να τα βρει με τους Τούρκους. Με τα γνωστά καπάκια. Ο Οδυσσέας ήταν ο Κολοκοτρώνης της Στερεάς. Μέχρι να εμφανιστεί ο Καραϊσκάκης».

- Ο Καραϊσκάκης λοιπόν σε δύο διαφορετικές εποχές. «Στην αρχή της Επανάστασης αγωνιζόταν για λογαριασμό του, για την κατοχή των Αγράφων. Αυτή η έγνοια του. Στο τέλος του Αγώνα είπε στον εαυτό του: “Γιωργάκη, ως τώρα ήσουν διάβολος, τώρα θα γίνεις άγγελος”. Και έγινε. Και ήταν πολύ έξυπνος, πολύ γενναίος, αλλά και αμετροεπής. Με λίγα λόγια, ως στρατιωτικά μυαλά ο Κολοκοτρώνης στον Μοριά και ο Καραϊσκάκης στη Ρούμελη».

- Και το τελικό συμπέρασμα για το αποτέλεσμα των στρατιωτικών συγκρούσεων; «Η Επανάσταση στο τέλος απέτυχε στον στρατιωτικό τομέα επειδή οι Ελληνες δεν μπόρεσαν να συγκροτήσουν μια ενιαία δύναμη. Επειδή διχόνοια, τοπικισμός, προσωπικές φιλοδοξίες και αλλεπάλληλες τριβές».

- Είχαν συνείδηση εθνική; «Βεβαίως, είχαν συνείδηση του εθνικού αγώνα».

Η γλώσσα σε κάνει Έλληνα

- Τότε; «Η Ελλάδα το 1821 ήταν κατακερματισμένη σε εξουσίες. Στον Αχελώο αρχηγός ο Στουρνάρης. Στα Αγραφα ο Καραϊσκάκης. Στη Λειβαδιά ο Ανδρούτσος. Ουδείς πήγαινε να αμφισβητήσει την κυριαρχία του άλλου. Στην Πελοπόννησο, οι πρόκριτοι. Με χωρισμένα τα τσανάκια τους. Ο Δεληγιάννης στα Λαγκάδια. Ο Ζαΐμης στην Πάτρα, ο Λόντος στο Αίγιο, ο Σισίνης στη Γαστούνη. Ο πρώτος που κατάφερε να ενώσει και να συγκροτήσει ενιαίο έθνος-κράτος ήταν ο Καποδίστριας».

- Ηταν Ελληνες; «Τα ελληνικά ήταν η γλώσσα του Ευαγγελίου. Και επιπλέον η Παλαιά Διαθήκη ήταν μεταφρασμένη από τον 2ο αιώνα π.Χ στα ελληνικά. Ολα τα ιερά κείμενα της Ορθοδοξίας ήταν στα ελληνικά. Και έτσι όλοι μιλούσαν ελληνικά. Δηλαδή οι Αρβανίτες, οι Βλάχοι, οι Σλάβοι, όλοι. Ο Μάρκος Μπότσαρης ήταν Αρβανίτης, Σουλιώτης, αλλά απολύτως ελληνόφωνος. Οι χριστιανοί Αρβανίτες ήταν ελληνόφωνοι. Πήγαιναν στην εκκλησία, επομένως έπρεπε να καταλαβαίνουν ελληνικά. Ο Ρήγας Φεραίος ήταν Βλάχος αλλά ελληνόφωνος. Αυτό που μας κάνει αυτό που είμαστε είναι η γλώσσα. Αλλιώτικα, γύρευε τι είναι ο καθένας. Αυτό, και είναι προς τιμήν του, το παραδέχεται και ο πικρόχολος Τζορτζ Φίνλεϊ. Οτι δηλαδή οι Ελληνες είναι Ελληνες επειδή είναι ελληνόφωνοι».

- Και η καταγωγή; «Τρέχα γύρευε. Οταν ο Ιάκωβος-Φίλιππος Φαλμεράγερ, ιστορικός στο πρώτο ήμισυ του 19ου αιώνα, είπε “ουδεμία σταγόνα ελληνικού αίματος κυλάει στις φλέβες των Ελλήνων”, ο θρυλικός Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος απάντησε: “Το αίμα δεν μιλάει, η γλώσσα μιλάει”».

- Σαν να του έλεγε «μακάκα, ε μακάκα»... «Ο Παπαρρηγόπουλος, ο μέγιστος ιστορικός και δημιουργός της νεοελληνικής μας ταυτότητας. Αυτό που είμαστε το οφείλουμε στον Παπαρρηγόπουλο. Το δεύτερο ήμισυ του 19ου αιώνα διαβάστηκε περισσότερο και από τη Βίβλο. Δεν υπήρχε σπίτι με καρέκλες χωρίς την Ιστορία του Παπαρρηγόπουλου. Να αποδείξει ότι είναι ενιαία η Ιστορία των Ελλήνων. Για τον Κοραή, η Αρχαία Ελλάδα κάνει ένα άλμα, υπερπηδάει το Βυζάντιο και πάει κατευθείαν στη Νέα Ελλάδα. Το Βυζάντιο το περιφρονούσε ως προϊόν της εκκλησιαστικής και, γι’ αυτόν, καθυστερημένης σκέψης. Μεσαιωνικής σκέψης. Ο Κοραής δεν αγαπούσε την Εκκλησία. Γι’ αυτόν το Βυζάντιο ήταν Μεσαίωνας. Αλλά πρέπει να πούμε ότι ο Κοραής υπήρξε επικεφαλής του Ελληνικού Διαφωτισμού. Ο Παπαρρηγόπουλος λοιπόν είπε ότι δεν μπορούμε να ξεχάσουμε και να προσπεράσουμε χίλια χρόνια Βυζαντίου. Κατ’ αυτόν, υπάρχει μια ενιαία ιστορία από την Αρχαιότητα μέχρι την εποχή του».

Ο Παπαρρηγόπουλος και η εθνική μας συνείδηση

- Τόσο ανεκτίμητη η προσφορά του Παπαρρηγόπουλου... «Αυτός τεκμηριώνει την εθνική συνείδηση των Ελλήνων. Η γλώσσα είναι η βάση της ταυτότητας. Η γλώσσα σε κάνει αυτό που είσαι. Συνεπώς είμαστε Ελληνες επειδή μιλάμε ελληνικά. Ανεξαρτήτως από πού κρατάει η σκούφια του καθενός. Βλάχος, Αρβανίτης, Σλάβος».

- Και Τουρκόσπορος. «Ε, όχι, αυτό είναι βρισιά. Ετσι χαρακτήριζαν οι Ελληναράδες τους πρόσφυγες μετά την καταστροφή της Σμύρνης. Οι Ελληνες με τους Τούρκους δεν αναμειγνύονταν επίσημα».

- Και οι βιασμοί; «Εκτός προγράμματος. Οι Αιγύπτιοι όταν έφυγαν άφησαν πίσω τους τα χαρέμια τους. Ως εκ τούτου, κληρονομήσαμε πολλές χανούμισσες. Ευτυχώς η Εκκλησία φρόντισε να τις βαφτίσει και να τις παντρέψει. Τότε η Πελοπόννησος είχε απολέσει μεγάλο μέρος του γυναικείου πληθυσμού. Και αυτό επειδή τις αρπάζανε και τις πωλούσαν στα σκλαβοπάζαρα. Η γυναίκα είδος εμπορεύσιμο για τους Οθωμανούς. Δεν τις σκοτώνανε, τις πουλάγανε στα σκλαβοπάζαρα. Το ίδιο έκαναν με τα παιδιά. Τα κάνανε μουσουλμάνους».

- Μύθος το κρυφό σχολειό. «Δεν υπήρξε. Περιοδικά εμφανίζονταν κρυφά σχολειά, γιατί κάποιος βλαξ πασάς ήθελε να τους κάνει μουσουλμάνους. Συνέβαινε σποραδικά. Τις παραμονές της Επανάστασης δεν υπήρχε ούτε ένα κρυφό σχολειό. Νυχτερινά σχολεία ναι».

- Αλλος μύθος; «Ενας άλλος μύθος ότι σηκώθηκε η σημαία στην Αγία Λαύρα. Εντάξει, σηκώθηκε, αλλά ούτε ο Παλαιών Πατρών ούτε ο Κολοκοτρώνης ήταν εκεί. Δεν ήταν οι μεγάλοι αγωνιστές. Η Καλαμάτα ήταν το σημείο έναρξης. Νομίζω, 23 ή 24 Μαρτίου. Εχει να κάνει με την Παναγία και την άνοιξη. Αλλά και σε πολλές άλλες πόλεις συγχρόνως. Στην Καλαμάτα ο Πετρόμπεης, ο Κολοκοτρώνης, ο Παπαφλέσσας. Στην Πάτρα παρών ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, σήκωσε τη σημαία».

Η καλή μας τύχη ο Τζορτζ Κάνινγκ

- Τελικά η ανεξαρτησία μας με τη Ναυμαχία στο Ναυαρίνο. «Η καλή μας τύχη ήταν ο Τζορτζ Κάνινγκ ως υπουργός Εξωτερικών της Μεγάλης Βρετανίας. Είπε “δεν είναι δυνατόν να βάλουμε την Αίγυπτο στην Πελοπόννησο. Θέλουμε μια Ελλάδα ανεξάρτητη”. Και εμείς κατά το 90% οφείλουμε την ανεξαρτησία μας στον Κάνινγκ».

- Ποια η διαφορά ανάμεσα σε Ρωσία και Αγγλία; «Οι Ρώσοι ήθελαν αυτόνομη την Ελλάδα, που σημαίνει να παραμείνει κάτω από οθωμανική κυριαρχία, ελεγχόμενη από τη Ρωσία. Η πονηριά των Αγγλων ήταν ότι επιθυμούσαν την ανεξαρτησία μας, αλλά πάντα κάτω από τον έλεγχό τους. Γι’ αυτό η Ελλάδα παρέμεινε υπό αγγλική επιρροή ως τις αρχές του Εμφυλίου του 1946. Μετά τους διαδέχθηκαν οι Αμερικανοί».

- Και ποιες οι συνεχιζόμενες κακοδαιμονίες μας; «Μία εξ αυτών αφορά τη σχέση του πολίτη με το κράτος. Ποτέ αυτές οι σχέσεις δεν ήταν αγαθές. Ακόμα εξακολουθούμε να παίζουμε κλεφτοπόλεμο με το κράτος. Πάντα στη συνείδησή μας το κράτος παραμένει ένας δυνάμει εχθρός. Οταν μοιράζει λεφτά, μπορεί και να γίνει φίλος. Οι Αγγλοι αντιλαμβάνονται διαφορετικά τη σχέση τους με το κράτος. Η παράδοση των κλεφταρματολών εξακολουθεί να λειτουργεί. Μέσα μας έχουμε έναν κλεφταρματολό που θέλει να βγει έξω και να εκδηλωθεί».

- Τελικά να γιορτάσουμε τα 200 χρόνια με το κεφάλι ψηλά; «Φυσικά να γιορτάσουμε. Αλλά και να διδαχτούμε. Αν δεν καταπολεμήσουμε τις κακοδαιμονίες μας δεν θα πάμε μπροστά. Εορτασμός των 200 χρόνων με πολύ μυαλό».

Διαφωνεί κανείς; Ενδοξο το τότε. Αντε να δούμε πώς θα είναι το Αύριο. Αμήν!

Ειδήσεις σήμερα: 

Εφορία: Ηλεκτρονικό «δίχτυ» σε ακίνητα - αυτοκίνητα με στόχο νέου τύπου φόρο-ελέγχους

Πόλεμος μεταξύ Βρετανίας και ΕΕ για τα εμβόλια - Τι κρύβεται από πίσω;

Η Μαφία στρατολογεί νέους με βίντεο στο TikTok