Ο Στάθης Καλύβας στον Δημήτρη Δανίκα: «Στην Ελλάδα κάνουμε τα προσωπικά μας εμφύλιο πόλεμο»

Μα τι είναι ο Στάθης Καλύβας; Φιλοχουντικός; Εθνομηδενιστής; Δεξιός; Αριστερός; Πράκτορας και μισθοδοτούμενο όργανο του Κυριάκου Μητσοτάκη; Κοίτα να δεις... Αριστεροί, δεξιοί έπεσαν να τον φάνε! Είναι γνωστό. Και συμβαίνει διαρκώς. Ετσι και εκφράσεις τη γνώμη σου, άνευ εξαρτήσεων και ιδιοτελών συμφερόντων, τότε είσαι εχθρός. Γι’ αυτό πάντα ήμουν και θα είμαι κουμπωμένος απέναντι στον συρφετό. Οποιος δηλαδή δεν μασάει τα λόγια του. Οποιος τολμάει. Οποιος διατυπώνει τη γνώμη του καταλήγει εύκολη λεία σε όλους αυτούς. Που από τη μια αναζητούν το ανεξάρτητο και αυθεντικό και από την άλλη όταν κάποιος διαφωνήσει και κλονίσει τις εγκλωβισμένες πεποιθήσεις τους πρέπει αμέσως να εκτελεστεί. Δεν είσαι μαζί μας; Ε, τότε είσαι μισθοδοτούμενο όργανο του Κυριάκου Μητσοτάκη!

Κάπως έτσι αισθάνθηκα πέφτοντας πάνω σε χείμαρρο πολεμικών εναντίον του Στάθη Καλύβα. Με αφορμή πρόσφατες τοποθετήσεις του. Τόσο σχετικά με τον επετειακό εορτασμό των 200 χρόνων από την έναρξη του Αγώνα του 1821 όσο και με τη δημιουργία αστυνομικού σώματος εντός των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων.

Επειδή, λοιπόν, εκτιμώ την πορεία και την τόλμη του. Επειδή είναι προνόμιο να ανταλλάσσεις απόψεις με ερευνητές του δικού του διαμετρήματος -είτε συμφωνείς είτε διαφωνείς μαζί τους. Στοιχειώδες. Γιατί πώς αλλιώς μπορεί κανείς να επεξεργαστεί και να διαμορφώσει γνώμη; Απλώς αιχμάλωτος και όμηρος της δικής του μονόπλευρης αλήθειας;

Και επειδή τον γνώρισα από κοντά και μάλιστα πριν από δύο μήνες, κάπου στα τέλη του περασμένου Ιανουαρίου είχε δημοσιευτεί η πρώτη συνέντευξη μαζί του. Γι’ αυτούς τους λόγους αποφάσισα να επιστρέψω στον «τόπο του εγκλήματος». Με στόχο ακόμα περισσότερο να σκαλίσω. Οπως «βία». Οπως «εμφύλιος πόλεμος». Οπως «Δεξιά και Αριστερά». Υπενθυμίζω, λοιπόν. Ο Στάθης Καλύβας με έδρα Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ από το 2003 μέχρι το 2017. Οπου καθοδηγούσε το ερευνητικό πρόγραμμα «Τάξη, σύγκρουση και βία» (Order, Conflict and Violence). Αυτός ο πυρήνας των ερευνών του. Εχει διδάξει στα Πανεπιστήμια Νέας Υόρκης, Οχάιο, Σικάγου. Επισκέπτης καθηγητής σε πολλά αμερικανικά πανεπιστημιακά ιδρύματα. Συγγραφέας του βιβλίου «Τάξη, σύγκρουση και βία» από τις εκδόσεις Cambridge. Οπως και του έργου «The Logic of Violence in Civil War» (Η λογική της βίας στον εμφύλιο πόλεμο), από τις ίδιες εκδόσεις. Πριν από τέσσερα χρόνια διορίστηκε καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στην έδρα Gladstone του κολεγίου All Souls της Οξφόρδης. Εξακολουθεί να ερευνά τις παγκόσμιες τάσεις στην πολιτική βία και τους εμφύλιους πολέμους. Στα ελληνικά κυκλοφορούν έξι δικά του πονήματα, μεταξύ των οποίων «Ανορθόδοξοι πόλεμοι - Μακεδονία, Εμφύλιος, Κύπρος», «Καταστροφές και θρίαμβοι - Οι 7 κύκλοι της σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας» κ.ά.

Φιλοχουντικοί και εθνομηδενιστές

Στο μπόι γίγαντας. Στο μυαλό ανήσυχος. Και στο ύφος ψύχραιμος. Εξ όσων κατάλαβα, όλες αυτές οι πολεμικές τον άφησαν -και θα τον αφήνουν- εντελώς αδιάφορο.

- Πώς εξηγείς το γεγονός της επιθετικής κριτικής εναντίον σου τόσο από τα αριστερά όσο και από τα δεξιά;
Θεωρώ πως όταν κάποιος εκφράζεται με γνώμονα την προσωπική του αντίληψη και όχι κάποια πολιτική ή κομματική λογική ή ένταξη, όταν μιλά ελεύθερα αντί να επιδιώκει τον προσπορισμό κάποιου οφέλους, όταν ξεφεύγει από τα κλισέ και τις κοινοτοπίες, αναπόφευκτα θα δεχτεί κριτική και, επιπλέον, η κριτική αυτή θα εκπορεύεται και από τα δύο άκρα, που, όπως είναι γνωστό, έχουν ως κοινό στοιχείο την εχθροπάθεια και την αδυναμία να ανεχτούν οτιδήποτε ξεφεύγει από τον κόσμο τους. Ετσι ανήκω σίγουρα σε μια πολύ μικρή ομάδα ανθρώπων που έχουν κατηγορηθεί πως είναι ταυτόχρονα φιλοχουντικοί και εθνομηδενιστές. Θεωρώ τις επιθέσεις αυτές τίτλο τιμής.

- Είναι αλήθεια ότι είσαι σύμβουλος του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης διάβασε το βιβλίο μου «Το ελληνικό όνειρο», του άρεσε και θέλησε να μιλήσουμε για το περιεχόμενό του. Μου αρέσει που έχουμε έναν πρωθυπουργό που διαβάζει και, εννοείται, χαίρομαι γιατί του άρεσε το βιβλίο και επεδίωξε να συζητήσει μαζί μου. Τώρα αν αυτό με καθιστά σύμβουλό του το αφήνω στην κρίση σας.

- Και με αφορμή τα 200 χρόνια από το 1821, συμφωνείς με τη δική μου διαπίστωση ότι η Ελλάδα είναι ένας απέραντος και διαρκής εμφύλιος;
Διαφωνώ κάθετα με την άποψη αυτή. Στην Ελλάδα διαφωνούμε για πολλά, κι αυτό είναι απόλυτα φυσιολογικό σε μια δημοκρατία. Επίσης, στην Ελλάδα διαφωνούμε μεγαλόφωνα, κι αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Εμφύλιος σημαίνει να στρέψουμε τα όπλα ο ένας εναντίον του άλλου, κι αυτό έχει να συμβεί από το 1949.

- Πώς εξηγείς το φαινόμενο του «κουφοντινισμού»;
Πρόκειται για ανώριμα παιδιά (δηλαδή νέους και «ημιπιτσιρικάδες») που θεωρούν γοητευτικό το να ηρωοποιούν έναν κακομοίρη φονιά μόνο και μόνο γιατί το κράτος τον χαρακτήρισε τρομοκράτη. Προκλήσεις αυτού του είδους ήταν πάντα δείκτης διανοητικής ανωριμότητας και πολιτικού αναλφαβητισμού.

- Η βία στον Εμφύλιο του 1946-49 ήταν μοιρασμένη; Ηταν κυρίως της μιας ή της άλλης παράταξης;
Δεν νομίζω ότι έχει νόημα το μέτρημα της βίας για να αναδειχθούν οι καλοί και οι κακοί. Δεν έχει δηλαδή νόημα η αναζήτηση των πρωταθλητών στη βία του Εμφυλίου. Αυτό άλλωστε το επιχείρησε αρχικά η μετεμφυλιακή Δεξιά και μετά τη Μεταπολίτευση τη σκυτάλη πήρε η Αριστερά που έπλασε το μυθολογικό αφήγημα της θυματοποίησής της - μυθολογική με την έννοια πως οι αριστεροί δεν υπήρξαν μόνο θύματα, υπήρξαν και θύτες. Καλό είναι να μην ξεχνάμε ότι το παρελθόν έχει πάντοτε πολλές πλευρές, δεν είναι ασπρόμαυρο. Ασχολήθηκα ερευνητικά με το φαινόμενο της εμφύλιας βίας για έναν λόγο, για να καταλάβω πώς λειτουργούσε, αν δηλαδή μπορούμε να διακρίνουμε κάποια δομή στο εσωτερικό της ή αν μιλάμε για κάτι εντελώς τυχαίο και ασαφές. Στην πορεία διαπίστωσα ότι η βία ήταν μοιρασμένη σε γενικές γραμμές. Καταχρήσεις και υπερβάσεις έγιναν σαφώς και από τις δύο πλευρές.

Πρωτάθλημα της βίας

- Διαφορετική η ελληνική βία από την υπόλοιπη διεθνή εμπειρία;
Η βία του ελληνικού εμφύλιου πόλεμου δεν διαφοροποιείται ιδιαίτερα από άλλους εμφύλιους. Αν διαβάσει κανείς το περίφημο απόσπασμα του Θουκυδίδη στην «Ιστορία του Πελοποννησιακού Πολέμου», που αναφέρεται στη στάση της Κέρκυρας, δηλαδή στην εμφύλια σύγκρουση στο εσωτερικό αυτής της πόλης-κράτους, θα διαπιστώσει πάρα πολλά κοινά στοιχεία. Το φαινόμενο δηλαδή έχει και διαχρονική διάσταση. Γι’ αυτό και η προσέγγισή του με αποκλειστικά ελληνοκεντρικούς όρους δεν στέκει. Η έρευνά μου πάνω στο φαινόμενο αυτό είχε εξαρχής ένα πάρα πολύ ευρύ πεδίο, δεν ασχολήθηκα δηλαδή με την ελληνική περίπτωση για να αναδείξω τους καλούς και τους κακούς σε ένα ιδιότυπο πρωτάθλημα της βίας, αλλά για να δω αν τα γενικά μου πορίσματα έστεκαν σε μια συστηματική και λεπτομερή ανάλυση.

- Τι σόι βία είναι η εμφύλια βία και γιατί συμβαίνει;
Η σχεδόν αυτόματη απάντηση που δίνει κανείς είναι πως η βία αυτή αφορά ανθρώπους που έχουν τόσο βαθιές ιδεολογικές διαφορές ώστε δεν έχουν περιθώριο συζήτησης. Για να το πω διαφορετικά, στην οπτική αυτή η βία είναι αποτέλεσμα της ιδεολογικής πόλωσης. Μιλάνε τα όπλα γιατί δεν αρκούν πια τα λόγια. Παρότι αυτό το φαινόμενο υπάρχει, δεν είναι ούτε το μόνο, ούτε είναι απαραίτητα το πιο συνηθισμένο.
η συνέχεια ακόμα πιο αναλυτική. Οι λόγοι δεν είναι ακριβώς πολιτικοί, ούτε ιδεολογικοί.

Η έρευνά μου ανέδειξε μια διαφορετική λογική που χοντρικά είναι η εξής: οι πολιτικές παρατάξεις και οι στρατοί τους που εμπλέκονται σε έναν εμφύλιο με τη μορφή ανταρτοπόλεμου αναζητούν πληροφορίες για τη δράση του αντιπάλου τους, που συχνά δεν είναι ορατός. Την πληροφόρηση αυτή τη διαθέτουν οι πολίτες που συχνά εκμεταλλεύονται την οπλιτική σύγκρουση για να καταδώσουν ως πολιτικούς αντιπάλους ανθρώπους με τους οποίους έχουν απλώς προσωπικές και όχι πολιτικές διαφορές. Οι καταδόσεις αυτές οδηγούν σε βία. Οπως συλλήψεις και φόνοι. Και με τη σειρά τους παράγουν ένα σπιράλ μεγαλύτερης βίας διαμέσου της εκδίκησης.

- Ολο αυτό το σκηνικό καταλήγει σε φαύλο κύκλο.
Κάπως έτσι. Δεν παράγει δηλαδή απαραίτητα η πόλωση τη βία, αλλά συμβαίνει και το αντίθετο: η βία παράγει πόλωση. Ετσι παρατηρείται το φαινόμενο να γίνεται κάποιος αριστερός όχι γιατί πρέσβευε απαραίτητα αριστερές ιδέες, αλλά γιατί κάποιος δεξιός σκότωσε έναν συγγενή ή φίλο του. Με άλλα λόγια, η εμπειρία της βίας γεννά και μια πολιτική ταύτιση που μεταδίδεται κατόπιν στις επόμενες γενιές: «Γίναμε δεξιοί», σου λένε κάποιοι απόγονοι βενιζελικών προσφύγων στη Μακεδονία, «γιατί μας κυνήγησαν οι κομμουνιστές και οι Βούλγαροι στην Κατοχή». Ή «γίναμε αριστεροί», σου λένε κάποια παιδιά βασιλόφρονων χωρικών της Μάνης, «γιατί τους πατεράδες μας τους έφαγαν οι Χίτες για ένα αυλάκι χωράφι». Τέτοιες ιστορίες υπάρχουν πάμπολλες και μπορούσες να τις ακούσεις μέχρι πρόσφατα σε όλα τα χωριά. Εγώ δεν άκουσα απλώς ιστορίες, αλλά πραγματοποίησα μια εξαιρετικά λεπτομερή μελέτη όπου κατέγραψα και διερεύνησα όλα τα περιστατικά βίας σε συγκεκριμένες περιοχές χρησιμοποιώντας μια μεθοδολογία που περιλάμβανε από αρχειακή έρευνα έως στατιστική ανάλυση για να καταλήξω σε τέτοιου είδους συμπεράσματα.

- Η μελέτη σου έγινε με βάση αποκλειστικά τα δείγματα από τον Νομό Αργολίδας;
Μελέτησα σε βάθος την Αργολίδα και παράλληλα βασίστηκα σε ένα τυχαίο δείγμα που καλύπτει ολόκληρη τη χώρα. Παράλληλα η έρευνά μου επεκτάθηκε και σε άλλους εμφυλίους. Από τη δημοσίευση των βασικών μου πορισμάτων το 2006 έως σήμερα έχουν δημοσιευτεί δεκάδες μελέτες που ακολουθούν τα πορίσματά μου και σε μεγάλο βαθμό τα επιβεβαιώνουν. Είμαι ιδιαίτερα περήφανος για την έρευνα αυτή, που, σημειωτέον, δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά και την οποία αγνοούν παντελώς οι διάφοροι εγχώριοι κριτές της.

«βολεύονται με τη μετριότητα»

- Γιατί ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ εξακολουθούν να βρίσκονται εγκλωβισμένοι στον ΣΥΡΙΖΑ;
Γιατί προς το παρόν δεν έχουν εναλλακτική. Οι περισσότεροι ψηφοφόροι θέλουν να στηρίζουν κόμματα εξουσίας και αυτή τη στιγμή, παρά την αδυναμία του, ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, βρίσκεται δηλαδή εκ των πραγμάτων στον προθάλαμο της εξουσίας. Μόνο αν εμφανιστεί κάποιο πρόσωπο που θα αμφισβητήσει με επιτυχία την κυριαρχία του ΣΥΡΙΖΑ, όπως έκανε με το ΠΑΣΟΚ ο Τσίπρας το 2012, θα δούμε μια ανατροπή των συσχετισμών.

- Ποια η γνώμη σου για την πολιτική της κυβέρνησης;
Προσπαθεί να τα βγάλει πέρα αντιμέτωπη με μια παγκόσμια κρίση που κανείς δεν περίμενε. Εως τώρα θεωρώ πως δεν τα έχει πάει καθόλου άσχημα. Πολλά θα κριθούν από την εξέλιξη της πανδημίας το επόμενο διάστημα και τη διάρκειά της. Αν το καλοκαίρι πάει καλά και το φθινόπωρο έχουμε μια σχεδόν ολική επαναφορά, πιστεύω πως η κυβέρνηση θα μπορεί να κάνει ένα restart.

- Και γιατί τα πανεπιστήμια με τις πρυτανικές τους αρχές δεν αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους;
Για τους ίδιους λόγους που στην κοινωνία μας υπάρχει μεγάλο έλλειμμα ευθύνης. Γιατί οι περισσότεροι βολεύονται με τη μετριότητα. Το «εγώ θα βγάλω το φίδι απ’ την τρύπα» είναι ένα γενικευμένο φαινόμενο, μια κοινωνική ιδεολογία με τρομερή δύναμη.

- Γιατί δηλαδή έχουν ανάγκη από Αστυνομία;
Γιατί είναι πολύ πιο βολικό να περνάει η ευθύνη σε άλλους, να πετάμε το μπαλάκι αλλού.

- Επειδή είσαι αναγνωρισμένος μελετητής της βίας, υπήρξε ποτέ στο παρελθόν περίπτωση μεγάλων αλλαγών χωρίς βία;
Σε πολλές περιπτώσεις. Οι βελούδινες επαναστάσεις του 1989-1990 στην Ανατολική Ευρώπη είναι ένα παράδειγμα, η ευρωπαϊκή ενοποίηση ένα άλλο. Η Μεταπολίτευση του 1974 είναι ένα εγχώριο παράδειγμα. Γενικά, οι πρόσφατες συγκριτικές έρευνες δείχνουν ότι μετά το 1945 η πιθανότητα αντικατάστασης ενός αυταρχικού καθεστώτος από ένα δημοκρατικό αυξάνεται ραγδαία όταν η κινητοποίηση δεν βασίζεται στη χρήση βίας.

- Ποια η γνώμη σου για την Ευρωπαϊκή Ενωση και για τη διαρκώς διογκούμενη δυσαρέσκεια εναντίον της;
Ο κόσμος γκρινιάζει γιατί η Ευρώπη είναι ένας εύκολος στόχος. Αλλά η αποδοχή του ευρωπαϊκού οράματος κινείται σε ψηλά επίπεδα και η συντριπτική πλειοψηφία αντιλαμβάνεται πως παρά τα προβλήματα η εναλλακτική δεν μπορεί να είναι η διάλυση της Ευρώπης και η επιστροφή στο παρελθόν. Σε έναν κόσμο όπου κυριαρχούν οι υπερδυνάμεις δεν μπορείς να είσαι μόνος σου.

- Τελικά η Ελλάδα θα βάλει μυαλό ή θα εξακολουθεί να πορεύεται με τις γνωστές παθογένειες και κακοδαιμονίες της;
Θεωρώ πως η χώρα έχει βάλει μυαλό μετά το 2015 και τα αποτελέσματα θα φανούν στο σύντομο μέλλον. Αυτό δεν σημαίνει πως θα γίνουμε Ελβετοί. Εχουμε τα ελαττώματά μας όπως όλοι και κάποια από αυτά δεν είναι και τόσο φρικτά όσο νομίζουμε.

Οι διαφορές Κυριάκου - Αλέξη

- Σήμερα υπάρχουν Αριστερά και Δεξιά;
Οι έννοιες «Αριστερά» και «Δεξιά» είναι ακόμα ο πολιτικός μας μπούσουλας. Οι θεμελιώδεις έννοιες της πολιτικής. Κάπως έτσι κατανοούμε την πολιτική.

- Υπάρχουν επί της ουσίας;
Αλλο πράγμα η Δεξιά τού ’50 και άλλο πράγμα η Δεξιά τού σήμερα στην Ελλάδα. Το ίδιο και στην Αμερική τού ’30, όπως και στη Γαλλία. Το περιεχόμενο αλλάζει.

- Τότε πώς γίνεται στο Ισραήλ με δεξιά κυβέρνηση...
Σκληρή δεξιά κυβέρνηση θα έλεγα.

- Πώς γίνεται αυτή η δεξιά χώρα να διαθέτει ένα εξαιρετικό σύστημα υγείας, με πολλές μονάδες πρωτογενούς περίθαλψης, με δωρεάν Υγεία κι εμείς της αριστερής Ελλάδας να βρισκόμαστε σ’ αυτό το χάλι;
Η απάντηση είναι μία: οικονομία. Αν η χώρα θα είναι πλούσια ή φτωχή. Στις πλούσιες χώρες μπορεί να είσαι δεξιός και γαλαντόμος. Αν είσαι φτωχή χώρα, θα είσαι αριστερός και τσιγκούνης. Αν συγκρίνεις τη φτωχή Κούβα με τη φτωχή Δομινικανή Δημοκρατία, θα δεις ότι η Κούβα έχει καλύτερα νοσοκομεία. Το «αριστερός - δεξιός» προϋποθέτει ένα επίπεδο πλούτου. Για να γίνεις πλούσιος, βοηθάει να είσαι δεξιός. Και από τη στιγμή που γίνεσαι πλούσιος μπορείς να μοιράσεις τον πλούτο κάπως πιο δίκαια. Η σχέση Αριστεράς και Δεξιάς είναι μια σχέση εναλλαγής στην κυβέρνηση και ισορροπίας του συστήματος. Και όχι μόνο αποκλειστικά αντίθεσης.

- Ποιες οι βασικές διαφορές Κυριάκου και Αλέξη;
Θα έλεγα ότι ο Μητσοτάκης θέλει να κάνει την Ελλάδα πιο πλούσια χώρα. Δεν είδα κάτι τέτοιο από τον Τσίπρα. Κινείται σε μια λογική μιζέριας. Πώς θα διαχειριστούμε καλύτερα τη μιζέρια μας. Πώς να μην αλλάξουν τα πράγματα. Οχι πώς να αναβαθμίσω τη χώρα σε μια καλύτερη, ανώτερη κατηγορία.

Η επωδός του μία. Και είναι θετική, αισιόδοξη και αληθινή: «Συγκρίνοντας την Ελλάδα με τις άλλες χώρες, είδα πολύ λιγότερη τρέλα. Αυτό οφείλεται στα αποτελέσματα αυτής της κρίσης του 2010-2015. Την περάσαμε και σταθήκαμε όρθιοι».

Ειδήσεις σήμερα: 

Πουλήθηκε η «Ναυτεμπορική» για 7 εκατ. ευρώ σε εταιρεία συμφερόντων Μελισσανίδη

Ο Ναβάλνι είναι σοβαρά άρρωστος, λέει ο δικηγόρος του - Έχει υψηλό πυρετό κι έχει χάσει κιλά

Βρούτσης: Ο Φουρθιώτης υπολογίζεται ότι απέσπασε 200.000 ευρώ!