Παύλος Τσίμας στον Δανίκα: O Mητσοτάκης θα ξαναβγεί γιατί είναι ο νόμος της δεύτερης ευκαιρίας...

Αφορμή η τηλεοπτική έρευνα που ετοιμάζει για τις εκλογές εν Ελλάδι από το 1974 μέχρι το 2019. Αιτία, όμως, το κοινό παρελθόν μας. Τότε που πιστεύαμε ότι είμαστε οι καλύτεροι, το άλας της γης, τότε στα χρόνια της ουτοπίας. Το όνομα Παύλος Τσίμας είναι χαραγμένο στην καρδιά μου. Από τον «Ριζοσπάστη» μέχρι τον 902 Αριστερά στα FM. Κάπως έτσι προέκυψε και η κουβέντα μας.

Οχι συνέντευξη, αλλά ανταλλαγή «θερμοκρασιών». Το πρώτο που μου είπε ήταν: «Είμαι στο μοντάζ, τελειώνω μια αναδρομή στις εκλογές της ζωής μας - είναι 18 εκλογές, από το 1974 ως το 2019, από Καραμανλή και Ανδρέα μέχρι Αλέξη και Κυριάκο. Θα προβληθεί στον ΣΚΑΪ σε δύο συνέχειες Πέμπτη και Παρασκευή πριν από τις εκλογές. Μίλησα με ανθρώπους που τις έζησαν και με τους γκουρού των αριθμών που εξηγούν τα μυστικά τους».

Σκηνή 1: Αναδρομή στις εκλογές

- Με ποιους δηλαδή;
«Γιάννης Βαρβιτσιώτης, Μαρία Δαμανάκη, Στέφανος Μάνος, Παρασκευάς Αυγερινός και Τηλέμαχος Χυτήρης καταθέτουν τη μαρτυρία τους. Το ίδιο και άνθρωποι που συνδέθηκαν με την ιστορία των εκλογών, όπως Νίκος Δήμου, Ανδρέας Δρυμιώτης, Τάσος Μπιρσίμ. Φυσικά ακαδημαϊκοί όπως Γιώργος Μαυρογορδάτος, Βασιλική Γεωργιάδου, Νίκος Μαραντζίδης, Βασίλης Βαμβακάς και έμπειροι πολιτικοί επιστήμονες και εκλογικοί αναλυτές όπως Πάνος Σταθόπουλος, Λευτέρης Κουσούλης, Γιάννης Λούλης, Δημήτρης Μαύρος, Θοδωρής Γεωργακόπουλος, Στράτος Φαναράς, Ευτύχης Βαρδουλάκης, Γιώργος Σεφερτζής, Γιώργος Αράπογλου. Αυτοί αποκρυπτογραφούν τα μυστικά των αριθμών και μας ξεναγούν στα παρασκήνια της πολιτικής».

- Ηταν ανάγκη να γίνει σε δύο μέρη;
«Ηταν, γιατί το πρώτο ντοκιμαντέρ, την Πέμπτη 18 Μαΐου, καταγράφει τον κύκλο της ανόδου, από την πτώση της δικτατορίας, την επιστροφή του Κωνσταντίνου Καραμανλή, την άνοδο του Ανδρέα Παπανδρέου, τη γένεση του ελληνικού δικομματισμού, τον ευρωπαϊκό άθλο της Ελλάδας, την εποχή των μεγάλων παθών και των χωριστών καφενείων, τη σύγκρουση Παπανδρέου - Μητσοτάκη και Σημίτη - Καραμανλή μέχρι το θριαμβευτικό καλοκαίρι του 2004 των Ολυμπιακών Αγώνων και του Euro».

- Και το δεύτερο;
«Το δεύτερο ντοκιμαντέρ έχει ως αφετηρία τον μεγάλο εκλογικό σεισμό του Μαΐου του 2012, την κατάρρευση του πολιτικού συστήματος και την ανασύστασή του με νέους όρους. Ανατρέχει στα πρόδρομα σημάδια της κρίσης, τις εκλογές του 2007 και του 2009, και έπειτα παρακολουθεί από την άνοδο του Αλέξη Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ στις διπλές εκλογές του 2015 μέχρι τη νίκη του Κυριάκου Μητσοτάκη στις πρώτες, μετά την κρίση, εκλογές του 2019».

- Πες μου κάτι που συγκράτησες από αυτή την έρευνα.
«Ξέρεις τι μου έκανε εντύπωση; Αυτό που θεωρούμε αυτονόητο, ότι είναι η πρώτη φορά σε όλη την Ιστορία της Ελλάδας που επί 50 χρόνια οι εκλογές γίνονται κανονικά και κανείς δεν αμφισβητεί το αποτέλεσμά τους».

- Κάτι πιο επίκαιρο;
«Υπάρχει ένας νόμος στην Ελλάδα. Ολοι παίρνουν δεύτερη ευκαιρία. Ο Καραμανλής ο πρώτος πήρε δεύτερη ευκαιρία, ο Παπανδρέου πήρε δεύτερη ευκαιρία, ο Σημίτης πήρε δεύτερη ευκαιρία, ο Τσίπρας πήρε δεύτερη ευκαιρία. Μόνο στις περιόδους κρίσης 1989-’90 και 2012-’15 δεν υπήρξαν δεύτερες ευκαιρίες. Αλλά τώρα δεν είμαστε σε περίοδο κρίσης. Αρα η λογική πρόβλεψη είναι ότι Μητσοτάκης θα ξαναβγεί γιατί είναι ο νόμος της δεύτερης ευκαιρίας. Το ελληνικό εκλογικό σώμα δεν διώχνει κανέναν από την πρώτη θητεία του. Δίνει μια δεύτερη ευκαιρία. Από την πρώτη μέρα της δεύτερης θητείας θέλει να τον σφάξει. Η δεύτερη ευκαιρία είναι χωρίς περίοδο χάριτος και ο νικητής θα είναι πάντα στον πάγκο του χασάπη».

- Είναι, επομένως, καταδικασμένος να βγει.
«Με μια έννοια είναι καταδικασμένος να πάρει τη δεύτερη ευκαιρία. Η επόμενη τετραετία θα είναι δύσκολη, έτσι κι αλλιώς. Ετσι λένε όλοι οι ειδικοί, για λόγους οικονομικούς, διεθνείς και για οποιουσδήποτε άλλους. Η ευκαιρία του είναι να κάνει τη δεύτερη θητεία του αδιαφορώντας για μια τρίτη που δεν μπορεί να έχει έτσι κι αλλιώς, δηλαδή να μην κάνει πράγματα για να κερδίσει τις μεθεπόμενες εκλογές, αλλά για να αφήσει κάτι πίσω του. Να αφήσει ένα legacy».

- Ο Τσίπρας θα παραμείνει, δεν θα εκθρονιστεί;
«Δεν βλέπω ποιος θα τον αντικαταστήσει. Το ξέρει και ο ίδιος, το ξέρουν και άλλοι».

Σκηνή 2: Ενάμισι κόμμα

- Πώς εξηγείται, βρε συ Παύλο, δύο πρώην κομμουνιστές αυτή τη στιγμή να υποστηρίζουν μια παράταξη που είναι δεξιά, που είναι η Νέα Δημοκρατία. Του Κυριάκου Μητσοτάκη.
«Α, για μένα μη μιλάς».

- Οι απόψεις σου γενικά είναι μάλλον με τον Κυριάκο, δεν είναι;
«Του αναγνωρίζω ότι έχει κάνει μερικά σωστά πράγματα. Του καταλογίζω ότι έχει κάνει μερικά πράγματα λάθος. Καταλαβαίνω έναν κόσμο ο οποίος λέει: “Θα τον ψηφίσω γιατί δεν έχω τίποτε άλλο πρόχειρο να ψηφίσω, τίποτε άλλο που να μου ταιριάζει περισσότερο”. Καταλαβαίνω επίσης και έναν κόσμο που λέει: “Επειδή το τοπίο το πολιτικό είναι τόσο ανισόρροπο αυτή τη στιγμή, έχεις αυτό που κάποιος είπε σύστημα του ενάμισι κόμματος”, το οποίο δεν είναι υγιές, δεν λειτουργεί καλά».

- Τι εννοείς;
«Ενάμισι κόμμα. Εχεις ένα κόμμα που διεκδικεί πλειοψηφία, που μπορεί να κυβερνήσει και ένα κόμμα που διεκδικεί μεν, αλλά δεν μπορεί, του λείπει κάτι. Και αυτό είναι ο ΣΥΡΙΖΑ».

- Τι του λείπει;
«Πολλά, αλλά το βασικό είναι ότι αφού έκανε το άλμα και το ’φερε η συγκυρία και κυβέρνησε, μετά την εκλογική του ήττα έπρεπε να κάτσει να ξανασκεφτεί τον εαυτό του και την εμπειρία της διακυβέρνησής του. Το ’κανε, πήγε όμως να συνεχίσει με την κεκτημένη ταχύτητα, όπως ήταν».

- Πώς εξηγείς το γεγονός ότι στον ΣΥΡΙΖΑ ο καθένας λέει το δικό του; Βγαίνει ο Τσακαλώτος και μιλάει για παράλληλα νομίσματα, τοπικά νομίσματα. Δεν σου δίνει την αίσθηση μιας παιδικής χαράς που χρειάζεται παιδονόμο; Η εικόνα είναι θολή, θέλω να πω.
«Κοίταξε, όταν οι εκλογές είναι με σταυρό, ο κάθε υποψήφιος που αγωνιά για τον σταυρό πολλές φορές έχει μια στρατηγική της μπαρούφας. Μια στρατηγική τού να πει μια παρόλα που θα παίξει για λίγο στα μίντια, θα τον κάνει για πέντε λεπτά διάσημο στα social ή στα ραδιόφωνα και τις τηλεοράσεις, έτσι ώστε όταν την Κυριακή βρεθεί με το ψηφοδέλτιο στα χέρια ο ψηφοφόρος κάτι να του λέει αυτό το όνομα. “Μωρέ, αυτός δεν είναι που για εκείνον έγινε ένας θόρυβος; Μμμ, τον αναγνωρίζω, ενώ τους άλλους τους προσπερνάω και δεν μου λένε τίποτα”. Ενα μέρος αυτής της θολής εικόνας είναι, νομίζω, η μάχη του σταυρού προτίμησης, το οποίο στην παλιά Αριστερά δεν υπήρχε, κανένας δεν το ’κανε αυτό. Σε αυτό τον σχηματισμό που είναι τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει αυτό, και υπάρχει μάλιστα και ανεξέλεγκτο, ανοικονόμητο».

Σκηνή 3: Μοιάζουν πάρα πολύ μεταξύ τους

- Τη Νέα Δημοκρατία τώρα θα τη χαρακτήριζες δεξιά; Πώς μπορεί να αυτοπροσδιοριστεί τώρα ο Κυριάκος Μητσοτάκης; Και ο Τσίπρας μετά;
«Ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεται ως κεντροδεξιός. Είναι οικονομικά φιλελεύθερος, αλλά στην πράξη, έτσι όπως κυβέρνησε, ο φιλελευθερισμός του βάζει πολύ νερό από επιδόματα και μία εκ των υστέρων αναγνώριση ότι σε μερικά πράγματα πρέπει να υπάρχει ρυθμιστικός και παρεμβατικός ρόλος του κράτους. Η Υγεία είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Ξεκίνησε πιστεύοντας πάρα πολύ ότι ο δημόσιος τομέας της Υγείας είναι πολύ ξεπερασμένος και μόνο μια ένεση ιδιωτικού τομέα μπορεί να τον εξυγιάνει. Μετά την εμπειρία της πανδημίας, ο ίδιος λέει ότι δεν πιστεύει τα ίδια πράγματα».

- Μήπως ένα μεγάλο μέρος από αυτά που λέει ο Τσίπρας είναι οριοθετημένα στην πράξη από τον Κυριάκο Μητσοτάκη; Μήπως ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι μέρος ενός σοβαρού Τσίπρα, ας πούμε, και ο Τσίπρας είναι ένα μέρος του Κυριάκου Μητσοτάκη;
«Σε όλες τις χώρες δεν συμβαίνει αυτό; Αρχίζουν να μοιάζουνε πάρα πολύ μεταξύ τους. Εγώ ως πολίτης θα ήθελα τα πράγματα να είναι λίγο πιο καθαρά. Αλλά δεν μπορούν να είναι, πουθενά δεν είναι. Σήμερα στις εκλογές δεν συγκρούεται “το φως με το σκότος”, όπως είχε πει ο μακαρίτης ο Κουτσόγιωργας το ’85. Σήμερα συγκρούονται παραλλαγές πολιτικών που δεν απέχουν πάρα πολύ μεταξύ τους. Διαφορετικά σετ από ευαισθησίες, προτεραιότητες, πολιτιστικές και ιστορικές αναφορές».

- Για τον Βαρουφάκη ποια είναι γνώμη σου; Στηρίζει τον Μητσοτάκη, είναι χορηγός του; Εγώ έτσι το βλέπω.
«Βασικά είναι χορηγός του εαυτού του. Κάνει ό,τι μπορεί ώστε κάθε μέρα οι άλλοι να μιλάνε γι’ αυτόν. Και το έχει καταφέρει. Αν με ρωτούσες τα Χριστούγεννα αν θα μπει ο Βαρουφάκης στην επόμενη Βουλή, θα σου έλεγα: “Με τίποτα, δεν το βλέπω”. Τώρα πια το βλέπω. Και το άλλο που κάνει είναι να σκοτώνει το μόνο αφήγημα που έχει ο Τσίπρας, τη μόνη πρόταση που έχει. Γιατί ο Τσίπρας ξεκίνησε προτείνοντας μια κυβέρνηση συνεργασίας. Με ποιον; Με το ΠΑΣΟΚ, με το ΚΚΕ, με τον Βαρουφάκη. Το ΚΚΕ λέει: “Δεν παίζω”. Ο Βαρουφάκης καθιστά αδύνατον στον Τσίπρα να τον παίξει και το ΠΑΣΟΚ θέτει πολύ αυστηρούς όρους. Αρα το πρόβλημα του Τσίπρα αυτή τη στιγμή δεν είναι ούτε ο Πολάκης ούτε ο Τσακαλώτος. Είναι ότι αυτό που προτείνει έχει κάποιες προϋποθέσεις τις οποίες ο μέσος άνθρωπος δεν βλέπει να υπάρχουν ρεαλιστικά στην πράξη».

- Δεν είναι περίεργο τώρα να τσακώνονται ποιος είναι ο πραγματικός, πνευματικός πολιτικός γιος του Ανδρέα Παπανδρέου;
«Το περίεργο είναι ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου αντέχει ακόμη να είναι το πολιτικό πρότυπο στο οποίο η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων προσβλέπει. Και επειδή τώρα ανατρέχω σε όλες τις εκλογές που ζήσαμε από το ’74 μέχρι σήμερα, καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν δύο μεγάλα εικονίσματα, που είναι ο γέρος Καραμανλής και ο Ανδρέας. Τον Καραμανλή τον σέβονται, ο Ανδρέας είναι αυτός που όλοι αγαπούν. Ψάχνουν τη μετενσάρκωσή του, αλλά δεν υπάρχουν μετενσαρκώσεις».

Σκηνή 4: Το κατενάτσιο

- Ποια είναι η γνώμη σου για τον Ανδρουλάκη; Αυτό το «κανένας» τι σημαίνει για σένα;
«Νομίζω ότι ήταν ένας τρόπος να βγάλει το ΠΑΣΟΚ από τη δύσκολη θέση. Αποφεύγει την ερώτηση που θα του κάνανε από το πρωί μέχρι το βράδυ σε όλες τις συζητήσεις: “Με ποιον θα πας, με τον έναν ή με τον άλλον;”. Απαντάει λοιπόν: “Με κανέναν από τους δύο”. Και για να μην είναι σαν αυτό που λέει ο Βενιζέλος, “το ΚΚΕ του Κέντρου”, βάζει μία προϋπόθεση δυσκολεύοντας το παιχνίδι. Απαντάει: “Μάλιστα, με έναν από τους δύο, αλλά πρέπει πρώτα να αλλάξεις εσύ. Αλλαξε αρχηγό”. Είναι ένα κατενάτσιο, μια μορφή άμυνας. Εχει μια προϋπόθεση, ας πούμε, ότι θα είναι η Νέα Δημοκρατία στο 31% και το ΠΑΣΟΚ στο 15%. Τότε αυτό μπορεί να συζητηθεί. Αν είναι η Νέα Δημοκρατία στο 34% και το ΠΑΣΟΚ στο 10%, δεν μπορεί να συζητηθεί».

- Θα είναι στο 34%; Για κάνε μια πρόβλεψη.
«Δεν μπορώ να σου δώσω νούμερο, κανείς δεν μπορεί. Το νούμερο προϋποθέτει ότι ξέρω τι θα ψηφίσουν αυτοί οι περίπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι που θα αποφασίσουν τι θα ψηφίσουν την Κυριακή το πρωί».

- Δηλαδή δεν ρισκάρεις πρόβλεψη.
«Μπορώ να πω ότι θα είναι πρώτη η Νέα Δημοκρατία. Θα είναι δεύτερος ο ΣΥΡΙΖΑ και θα είναι τρίτο το ΠΑΣΟΚ. Η σειρά των κομμάτων νομίζω ότι είναι κλειδωμένη, δεν μπορεί να αλλάξει».

- Αρα συμφωνείς με τις δημοσκοπήσεις. Πιστεύεις ότι είναι έγκυρες;
«Από τότε που γίνονται δημοσκοπήσεις στην Ελλάδα, με όλα τους τα προβλήματα, ποτέ δεν έχουν αποτύχει να προβλέψουν τον νικητή. Ποτέ».

- Εχουν όμως χάσει μερικές φορές τα ποσοστά.
«Γιατί είναι αδύνατον να βρουν τα ποσοστά. Δεν υπάρχει δημοσκόπηση που να μπορεί να σου βρει με ακρίβεια τι θα ψηφίσει εκείνος που αποφασίζει μέσα στο παραβάν. Υπάρχει πάντα ένα ποσοστό που λέει: “Δεν έχω αποφασίσει ακόμη”. Ο δημοσκόπος όμως προσπαθεί αυτό να το κατατάξει με κάποια υπόθεση. Ε, αυτή η υπόθεση μπορεί να πέσει έξω. Αυτό συνέβη τον Σεπτέμβριο του ’15, όπου υπήρχαν αναποφάσιστοι και οι δημοσκοπήσεις τούς μοίραζαν αναλογικά στα κόμματα. Στην πραγματικότητα, τον Σεπτέμβριο του ’15 όλοι οι αναποφάσιστοι ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ. Σχεδόν όλοι».

Σκηνή 5: Η κουλτούρα των social media

- Να μιλήσουμε για τον Τύπο, που τον κατηγορούν πολλοί ότι είναι με τον Κυριάκο, κάνει προπαγάνδα. Παλιά δεν ήταν όλες οι εφημερίδες κομματικοποιημένες;
«Δεν θυμάμαι ποτέ στην Ελλάδα εφημερίδα που να μην είχε μία καταρχήν τοποθέτηση κοντά σε κάποιο κόμμα. Μερικές φορές με φανατικό τρόπο. Αλλά οι εφημερίδες ήταν πιο ενδιαφέρουσες όταν μπορούσαν να βάλουν και λίγο γκρίζο, να μην είναι άσπρο - μαύρο. Να επιτρέπουν τις αποχρώσεις. Για μένα αυτό είναι το προσόν της εφημερίδας σε σχέση με τα social media όπου οι αποχρώσεις δεν υπάρχουν. Στα social πουλάνε μόνο ο θυμός και ο φανατισμός. Αν δεν είσαι φανατικά κάτι ή θυμωμένα κάτι άλλο, η φωνή σου σβήνει. Μια εφημερίδα μπορεί να υποστηρίζει κάτι, αλλά όχι με φανατισμό. Μπορεί να είναι εναντίον κάποιου, αλλά όχι με οργή. Αυτή είναι για μένα η διαφορά της κουλτούρας της εφημερίδας από την κουλτούρα του Twitter».

- Αν έκανες μια αυτοκριτική για την πορεία σου, τι θα έλεγες; Ως Παύλος Τσίμας, που ξεκίνησες Κνίτης, ινστρούχτορας, υπεύθυνος του πολιτικού ρεπορτάζ του «Ριζοσπάστη», διευθυντής του 902 Αριστερά στα FM. Τι θα έλεγες; Ολα αυτά τα όνειρα, όλη αυτή η ουτοπία έχει τελειώσει για σένα;
«Η απάντηση είναι όχι. Ενας άνθρωπος που προσωπικά θαύμαζα, είχα την τύχη να τον γνωρίσω και να συζητήσω μαζί του, είχε πει ότι εάν οι άνθρωποι δεν πίστευαν σε μια ουτοπία θα ζούσαν ακόμα στις σπηλιές. Τι είναι ουτοπία; Φαντάζεσαι ένα ιδανικό μέλλον και προσπαθείς να το επιδιώξεις. Ποτέ δεν το επιτυγχάνεις. Αυτό που φανταζόσουν δεν γίνεται ποτέ, αλλά ακριβώς επειδή προσπαθείς να το επιδιώξεις καταφέρνεις κάτι που δεν είχες φανταστεί. Ολη η ιστορία του ανθρώπου και η ιστορία που ζήσαμε αυτό δεν είναι;».

- Τι να σου πω... Ολα αυτά που λες με εκφράζουν απόλυτα.
«Οταν, ας πούμε, στη δικτατορία μπλέξαμε ως φοιτητές με τα αντιδικτατορικά».

- Εσύ έμπλεξες, εγώ όχι, είμαι δειλός.
«Τότε λοιπόν φανταζόμασταν ένα καθεστώς που θα έρθει όταν πέσει η δικτατορία, με τα μυαλά που είχαμε εκείνη την εποχή. Αυτό που ήρθε δεν ήταν αυτό που είχαμε εμείς στο μυαλό μας.

Αλλά αν κοιτάξεις πίσω, αυτά τα 50 χρόνια δεν ήταν κι άσχημα».
- Για να κλείσουμε, θα συμφωνούσες με το φοβερό αυτό γκράφιτι σε τοίχο που λέει:«Κάναμε λαθάκια, αλλά το ’λεγε η καρδούλα μας»;
«Το υπογράφω».

Καθώς έφευγε εγώ συμπλήρωσα: «Κάναμε ένα σωστό βήμα προς τη λάθος κατεύθυνση».


Εκλογές 2023

Που ψηφίζω: Μάθετε που ψηφίζετε βήμα-βήμα από την εφαρμογή του ΥΠ.ΕΣ.

Εκλογές 2023: Όλες οι ειδήσεις για τον προεκλογικό αγώνα των κομμάτων, τις δημοσκοπήσεις, τα αποτελέσματα των εκλογών & τα exit polls.

Οδηγός εκλογών 2023: Ό,τι πρέπει να γνωρίζετε

Αποτελέσματα εκλογών 2023: Δείτε LIVE μέσω διαδραστικού χάρτη όλα τα αποτελέσματα της επικράτειας