Λάκης Λαζόπουλος στο ΘΕΜΑ: Η Αριστερά θέλει πάντα να έχει ένα πτώμα για να κλαίει

Η συνάντηση με τον Λάκη Λαζόπουλο έχει προγραμματιστεί ένα βροχερό πρωινό του Νοεμβρίου στην ταράτσα του νέου ξενοδοχείου «Capital». Μέσα σε μια ώρα, όμως, βγαίνει ο ήλιος, αλλάζει η διάθεσή μας και βλέπουμε αλλιώς την πόλη που έχει αγαπήσει τον ίδιο ακόμα περισσότερο από τον τόπο καταγωγής του.

Εδώ θα τον δεις πάντα να περιφέρεται και εδώ να επιστρέφει, όπως στο θέατρο «Βέμπο», απ’ όπου ξεκίνησε και όπου φέτος ετοιμάζεται να ανεβάσει μια «φωτεινή κωμωδία του σκοταδιού», όπως αποκαλεί χαρακτηριστικά το νέο θεατρικό έργο «Οταν πέθανα» που γράφει ο ίδιος και πρωταγωνιστεί μαζί με την Ελισάβετ Κωνσταντινίδου (από τις 22 Δεκεμβρίου). Στην κουβέντα μας ο Λάκης μιλάει έξω από τα δόντια για όλα: για την Αριστερά, τον Στέφανο Κασσελάκη, τη μανία των Ελλήνων να είναι πρόεδροι, αλλά και για τις «μοιρολογίστρες» στον ΣΥΡΙΖΑ που «κλαίνε πάνω από ένα πτώμα» και για τις οποίες θεωρεί ότι καλύτερα να φύγουν και να πάνε στον αγύριστο. Ή μάλλον, όπως είπε χαρακτηριστικά και το επαναλαμβάνει: «Να πάνε στην ευχή της Παναγίας και στον διάβολο μαζί».

- Τι σε θλίβει, Λάκη, από όλα αυτά που συμβαίνουν σήμερα;

Η πανδημία φταίει για πάρα πολλά που είδαμε να διαδέχονται την εποχή του COVID. Είναι σαν να έβαλε όλο το έθνος σε μια νοσοκομειακή κατάσταση. Επομένως, όλοι όσοι βοήθησαν εκείνη την περίοδο, είτε ήταν ο Τσιόδρας είτε ο Μητσοτάκης, έγιναν, κατά κάποιον τρόπο, οι γιατροί μας, οι οποίοι πιστέψαμε ότι μας βοήθησαν να απομακρυνθούμε από το νοσοκομείο. Δεν πάψαμε, όμως, να έχουμε συνέχεια άγχος να πάρουμε τα φάρμακα, να είμαστε συνεπείς απέναντι στον γιατρό, να ακούμε τις συμβουλές του, να μην κάνουμε τρέλες. Αλλά όσο απομακρύνεται κανείς από το νοσοκομείο, με την πάροδο των χρόνων, τόσο νιώθει ότι πρέπει να αντιδράσει. Εχω την αίσθηση, λοιπόν, ότι αυτή η αντίδραση απέναντι σε αυτού του τύπου την ασφυξία, οδήγησε στην πρόσφατη άρνηση του κόσμου προς τον Μπακογιάννη φέρνοντας αυτόν τον καλό, όπως φαίνεται, δήμαρχο, τον Χάρη Δούκα. Κάτι σημαίνει αυτή η μετατόπιση και αντίδραση του κόσμου.

- Ωστόσο, θα σου αντιτείνει κανείς ότι ο Μητσοτάκης επικράτησε θριαμβευτικά στις πρόσφατες εκλογές με 41%...

Βεβαίως, γιατί δεν υπήρχε τίποτε άλλο. Είχε διαλυθεί το όχημα της Αριστεράς γιατί είχαν ήδη ξεκινήσει οι κλάψες και είχαν πάρει θέση οι «μοιρολογίστρες», κάτι αναμενόμενο, θα έλεγα. Από τη στιγμή που έχασε ο Τσίπρας το βλέπεις ότι η κυρίαρχη τάση είναι να φέρουν ξανά το κόμμα στο 3%. Είναι αυτή η τάση που αρνείται το καινούριο και θέλει να μείνουν μεταξύ τους οι παλιοί γνώριμοι, δεν θέλουν το 30%, γιατί ανακατεύτηκαν πολύ τα πράγματα. Οπότε, σαν να μην έφτανε αυτό, τους ήρθε ο Κασσελάκης στο κεφάλι και τους αποτρέλανε.

- Επιμένεις, λοιπόν, στις πρόσφατες δηλώσεις σου ότι όλοι αυτοί πρέπει να φύγουν από το κόμμα, «να πάνε στον διάολο»...

Φυσικά, και δεν αλλάζω ούτε λέξη. Καλύτερα η διαγραφή, χωρίς πολλά-πολλά, για όλους όσοι δεν θέλουν ούτε να σώσουν, ούτε να σωθούν, που θέλουν απλώς πολλά λόγια και αναλύσεις χωρίς λύσεις. Στον ΣΥΡΙΖΑ αρέσουν πολύ οι κουβέντες, τρελαίνονται για συζήτηση - ειδικά χωρίς θεματολογία. Κι ας χάνονται η ουσία και το θέμα στο πέρασμα του χρόνου. Και είναι αλήθεια πως η Αριστερά έχασε το τρένο γιατί συζητούσε πολλή ώρα: ήρθε, σταμάτησε, πήρε τους επιβάτες κι έφυγε, και έμειναν εκεί να βλέπουν τα τρένα να περνούν. Καλύτερα, λοιπόν, να τα πάρουν να φύγουν, όχι για κανέναν άλλον λόγο, αλλά για να πάψουν να κλαίνε, να πάνε στην ευχή της Παναγίας, ή μάλλον καλύτερα να πάνε και δεξιά, δηλαδή στον διάολο. Γιατί, από την άλλη, να βγαίνουν οι ακροδεξιοί, που παίζουν ενεργό ρόλο στην κυβέρνηση, και να παίρνουν το μέρος τους μιλώντας για την καθαρότητα της Αριστεράς έχοντας ως μοναδικό κριτήριο και μέτρο των πραγμάτων την Ακροδεξιά με τρελαίνει. Αυτό πραγματικά δεν το έχουμε ξαναδεί, αν και έχουμε να δούμε πολλά από τότε που φαγώθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ. Οσο για το ΚΚΕ, μπορεί να έχει συγκεκριμένο ρόλο, να μου είναι συμπαθής ο Κουτσούμπας, αλλά μέχρι εκεί. Είναι ένα εντελώς άνευρο και ανενεργό κόμμα.

- Το μαλλιοτράβηγμα των Συριζαίων, όμως, στα κανάλια ξεπερνά κάθε φαντασία...

Είναι λίγο ειρωνεία που βγάζουν διαρκώς όλους όσοι διαφωνούν για να δημιουργήσουν μια κυρίαρχη εικόνα. Είναι αυτή η ιστορία τού να φτιαχτεί στο κεφάλι του κόσμου μια εικόνα αναμπουμπούλας μέχρι τελικά όλοι αυτοί να διαγραφούν, οπότε δεν θα τους παίζει πια κανείς. Αλλά πιστεύω πως αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να γίνει, για να ξεκαθαρίσει η κατάσταση. Από τη στιγμή που ο Τσίπρας έφερε έναν άλλον κόσμο στον ΣΥΡΙΖΑ και εκείνοι αρνούνται, ακόμα και σήμερα, να τους καλωσορίσουν, αλλά θέλουν να γίνουν πορτιέρηδες στο μαγαζί κρίνοντας ποιος θα μπει και ποιος θα βγει, καλύτερα να φύγουν εκείνοι. Δεν γίνεται να κάνουν πόρτα και να αξιολογούν τον κόσμο που θέλει να πάει προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι απολυταρχικό και εκφράζει μια ιδιοκτησιακή μανία που δεν την καταλαβαίνω.

- Ο Τσίπρας έπρεπε τελικά να παραιτηθεί ή όχι;

Δεν μπορούσε να μην το κάνει. Ηταν εξαρχής ξεκάθαρος ως προς αυτό, ήταν η ώρα του να φύγει. Τώρα αν όλη αυτή η κατάσταση τον επαναφέρει, δεν ξέρω, δεν το πιστεύω.

- Το ότι αρνείται, όμως, να μιλήσει, πώς σου φαίνεται;

Θέλουν να μπλέξουν ντε και καλά τον Τσίπρα στην κουβέντα. Ετσι γιατί θέλουν κουβέντα να γίνεται. Αλλά αυτός είπε τέλος και είναι λογικό: εφόσον θεωρεί κάποιος ότι έχει τελειώσει ο ρόλος του, δεν μπορείς να τον καλείς και να του λες “παίξε με το στανιό”. Τελείωσε το έργο και αυτός που θεωρεί ότι έπαιξε πάει σπίτι του. Το ξαναλέω με κάθε ένταση και τρόπο ότι είμαι υπέρ των διαγραφών - οποιοσδήποτε και αν έβγαινε, το ίδιο θα έλεγα. Δεν γίνεται να νιώθουν άσχημα όλοι όσοι προέρχονται απ’ όλα κόμματα και να φοβούνται, να μην μπορούν να έρθουν προς τον ΣΥΡΙΖΑ, κάτι που είναι απαραίτητο να συμβεί στην παρούσα φάση, εφόσον είναι απαραίτητο για να διαμορφωθεί κάτι καινούριο, ένα κίνημα που να εκφράζει τον κόσμο. Αν δεν μπορεί, λοιπόν, να σταθεί το κόμμα, ας υπάρξει ένα ρεύμα ή ένα κίνημα, όπως είχε αποκαλέσει το ΠΑΣΟΚ παλιότερα ο Παπανδρέου. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρχει μια κατάσταση όπου μπορεί κανείς να εκφράσει διαφορετικές απόψεις και με πιο άμεσο και ανθρώπινο τρόπο. Γιατί τι είναι τελικά η Αριστερά και η Δεξιά; Είναι ένας συγκεκριμένος τρόπος σκέψης. Δεν μπορεί να λες σε κάποιον που είναι αριστερός και πετυχαίνει σε έναν τομέα να αφήσει τη δουλειά του γιατί κινδυνεύει να χαρακτηριστεί καπιταλιστής. Το πόσο αριστερός είναι κάποιος φαίνεται, όμως, στον τρόπο που συμπεριφέρεται προς τους άλλους. Είναι σαφές ότι όταν βλέπεις κάποιον να κάθεται με τα πούρα και τις ασφυχτικά δεμένες γραβάτες στη Μύκονο, μάλλον μοιάζει με δεξιό - είναι ξεκάθαρα θέμα συμπεριφοράς.

- Τι νομίζεις, λοιπόν, για τον Κασσελάκη;

Οτι είναι η νίκη του κινητού στη μεγάλη οθόνη.

- Ολη αυτή η υπερπροβολή του ίδιου και του συζύγου του;

Φαίνεται ότι μάλλον η κοινωνία αντιλήφθηκε πόσο σαθρό ήταν το βάθρο της για να φτάσει να γκρεμιστεί μέσα σε τρεις εβδομάδες από ένα κινητό. Δεν σου λέει κάτι αυτό; Γι’ αυτό η μεγάλη οθόνη προσπαθεί να νικήσει τη μικρότερη. Είναι σαφές ότι προσπαθούν να μεταφέρουν τη συζήτηση από μια ανοιχτή συζήτηση του Διαδικτύου ανάμεσα σε νέους ανθρώπους σε μια μεγαλύτερη συζήτηση στην τηλεόραση που θα αφορά τους υπερήλικες.

- Το βλέπεις, επομένως, όχι ως τέλος της πολιτικής, αλλά ως χάσμα γενεών;

Ασφαλώς και το βλέπω ως τέτοιο. Οταν η κοινωνία εξελίσσεται και εσύ την κρατάς πίσω, είναι προφανές περί τίνος πρόκειται. Εχουν αλλάξει, όμως, τα πράγματα, δεν είναι όπως παλιά που κρατούσες το κάρο ή το άλογο. Δεν μπορείς επ’ ουδενί να σταματήσεις την εξέλιξη. Δεν είσαι υποχρεωμένος να διατρέξεις όλες τις εποχές εφόσον δεν μπορείς να το κάνεις, αλλά, από την άλλη, δεν μπορείς να υποχρεώσεις μια ολόκληρη κοινωνία να υποταχθεί στις δικές σου οπισθοδρομικές απόψεις. Κράτα τες αν θες για τους συντηρητικούς και οπισθοδρομικούς δημοσιογράφους - και είναι πραγματικά εντυπωσιακό πόσοι μοιράζονται σήμερα δημόσια τις ίδιες ακριβώς άτεγκτες και συντηρητικές θέσεις. Δεν υπάρχει πια διαφορετική φωνή. Δεν μπορεί να παίζει η ίδια ακριβώς είδηση-καρμπόν σε όλα τα κανάλια. Δεν νομίζω πια ότι μπορείς να δεις ένα δελτίο χωρίς την αίσθηση ότι αποκρύπτονται πολύ σημαντικά γεγονότα. Η ασυγκινησία έχει περάσει πλέον στην τηλεόραση. Σκέψου πόσοι πέθαναν στην πανδημία και πρόσφατα στα Τέμπη και τους έκλαψαν μόνο ατομικά και μεμονωμένα. Δεν έγινε όλο αυτό κτήμα της κοινωνίας.

- Aυτό το συνονθύλευμα που μοιάζει να είναι σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ, ποια σχέση έχει με την Αριστερά και την ιστορία της;

Αυτή τη στιγμή δημιουργείται κάτι νέο, ένα κίνημα με νεότερους ανθρώπους που μένει να καταγραφεί. Στο ΚΚΕ δεν υπάρχει περίπτωση να χωρέσει ένα τέτοιο μόρφωμα γιατί εκεί είναι συγκεκριμένα τα πράματα και με δεδομένο όριο στο πόσοι μπορούν να χωρέσουν, όσο κι αν τεντώνει και διευρύνεται το σχήμα· είναι σαν τα περίπτερα που βλέπεις διαρκώς να επεκτείνονται και απλώνονται για να χωρέσουν άλλα δύο σταντ και άλλα δύο ψυγεία, αλλά δεν μπορούν ποτέ να πάρουν όλο τον χώρο. Με τίποτα. Εφόσον λοιπόν το ΚΚΕ κινείται στα όρια του περιπτέρου, ας πάει στην περίμετρό του να πάρει τους ηλικιωμένους να τους κάνει μια βόλτα για να ξεμουδιάσουν, αλλά μέχρι εκεί. Οι νεότεροι άνθρωποι έχουν ανάγκη από κάτι διαφορετικό, βλέπουν αλλιώς τα πράγματα, κι έχουν ανάγκη από ένα μέλλον που να το καταλαβαίνουν και οι ίδιοι. Επιπλέον, η πανδημία διέλυσε τον ιστό της κοινωνίας και για να επανασυνδεθούν τα καλώδια θέλει χρόνο. Βλέπεις, όλα είναι ρευστά και αλλάζουν πολύ εύκολα. Δεν τους λέει κάτι ότι ο Δούκας μέσα σε μια Κυριακή πήγε από το 14% στο 54%;

- Το θεωρείς νίκη του Ανδρουλάκη, πώς το βλέπεις;

Ο Ανδρουλάκης τα κατάφερε καλά στις εκλογές, αν και ήταν σημαντικό, εν προκειμένω, ότι άπλωσε το χέρι ο ΣΥΡΙΖΑ αιφνιδιάζοντας ακόμα και τους κομματικούς, γιατί, αν είχε τεθεί εκ των προτέρων το ενδεχόμενο συνεργασίας, θα το συζητούσαν ακόμα, όπως όλα. Παρότι δεν τον ξέρω τον Χάρη Δούκα, τα δείγματα γραφής που έχει δώσει μέχρι τώρα τον καθιστούν πολύ συμπαθή και η κίνηση αυτή είναι σημαντική για το μέλλον.

- Ωστόσο, έχω την αίσθηση ότι το ασυνείδητο της Ελλάδας είναι ΠΑΣΟΚ. Ολοι μοιάζουν να θέλουν να οικειοποιηθούν την κυρίαρχη εικόνα του Ανδρέα Παπανδρέου. Ή μήπως όχι;

Δεν έχω ψηφίσει ποτέ ΠΑΣΟΚ, αλλά τον Παπανδρέου τον γνώρισα και τον εκτίμησα πολύ για την πολιτική του ευφυΐα. Ο άνθρωπος ήταν μπροστά, άσχετα αν οι διάδοχοί του προσπάθησαν να φέρουν το ΠΑΣΟΚ πίσω. Ηρθε ο Σημίτης και το δεξιοποίησε, δηλαδή το έκανε έτοιμο για συνεργασίες, του άλλαξε εντελώς ρούχα. Ακόμα χειρότερο ήταν αυτό που έκανε ο Παπανδρέου που έφερε το χουντικό κομμάτι για να το στηρίξει με τον Καρατζαφέρη και τους απενοχοποίησε - ενώ δεν υπήρχε κανένας λόγος για να το κάνει.

- Ναι, αλλά και ο Τσίπρας δεν απενοχοποίησε αντίστοιχα την Ακροδεξιά συνεργαζόμενος με τον Καμμένο;

Με ποιον να πήγαινε τότε; Με το ΠΑΣΟΚ ή το Ποτάμι; Γιατί για μένα χειρότερο απ’ όλα ήταν το Ποτάμι. Ηταν εντελώς «τοποθετημένο». Και αυτό φάνηκε ξεκάθαρα στην πορεία. Αφού δεν υπήρχε τίποτα, ξεφούσκωσε γρήγορα.

- Αντίστοιχο φαινόμενο είναι και ο Κασσελάκης;

Πιστεύεις πως θα ξεφουσκώσει γρήγορα; Οχι γιατί ο Κασσελάκης δεν είναι «τοποθετημένος» - και το λέω έτσι για να το καταλάβει ο κόσμος. Ο Κασσελάκης βλέπει τον ΣΥΡΙΖΑ σαν video game λέγοντας «πες μου εσύ την άποψή σου», να έρθει ο άλλος να πει τη δική του, «έλα να παίξεις κι εσύ», «ελάτε να κάνουμε μια σαλάτα και να φέρει ο καθένας από το σπίτι του ό,τι έχει». Αλλά το προτιμώ χίλιες φορές από το άλλο, από τις ατέρμονες συζητήσεις και την αναποφασιστικότητα. Δεν μπορώ την αναποτελεσματικότητα της Αριστεράς, αυτή είναι που έφερε όλο αυτό. Και όλοι αυτοί που μιλάνε τώρα και τους έπιασε ο πόνος να σώσουν τον ΣΥΡΙΖΑ είναι οι πιο αναποτελεσματικοί απ’ όλους. Τους έχουμε δει, άλλωστε, και το ξεχνάνε αυτό.

- Η αλήθεια είναι ότι τα ρίχνουν όλα στον Τσίπρα...

Μα αυτό είναι η Αριστερά. Θέλει πάντα να έχει ένα πτώμα να κλαίει. Η Ελλάδα είναι η χώρα που τρελαίνεται για νεκροταφεία, αρέσει πολύ στους Ελληνες να περνούν την ώρα τους εκεί, δεν τους αρκεί που θάβουν τους νεκρούς τους. Στήνουν ολόκληρα σπίτια πάνω στους τάφους, απλώνουν τέντες, μιλάμε για αλλόκοτα πράγματα. Εχω δει να κουβαλάνε ξαπλώστρες και να κάθονται για ώρες και να μιλάνε στις νεκρές μανάδες τους. Και εγώ αγαπάω τη μάνα μου, αλλά δεν πάω να μιλήσω μαζί της στο νεκροταφείο. Ετσι και η Αριστερά, θέλει το πτώμα για να αρχίσει την κουβέντα. Ασε που ούτε αυτό τους είναι αρκετό. Δεν τους αρκεί να μην πετύχει ο Τσίπρας, τους νοιάζει να διακριθούν εκείνοι γιατί ο καθένας πιστεύει ότι είναι καλύτερος για αρχηγός.

- Οπως στις πρόσφατες δημοτικές όπου ο καθένας κατέβαινε για υποψήφιος πρόεδρος και σύμβουλος. Καλέ, δεν τα είδες τα ψηφοδέλτια;

Δεν μπορούσαν να τα κουβαλήσουν οι γιαγιάδες, θέλανε άνθρωπο να τους τα φέρει στο παραβάν. Καταλαβαίνεις, λοιπόν, τώρα γιατί πάνε με το ψηφοδέλτιο στην τσέπη; Πλέον είναι δικαιολογημένοι. Αλλά η Ελλάδα έχει έφεση στο να νομίζουν ότι όλοι είναι ικανοί να διοικούν, αλλά όχι να διοικηθούν. Και πιστεύω πως πλέον οι Ελληνες χωρίζονται σε πάπιες και σε προέδρους, δηλαδή σε αυτούς που κάνουν την πάπια και στους άλλους που διεκδικούν το προεδριλίκι. Το πιο θλιβερό όμως είναι ότι έχει ξεσπάσει μεταξύ μας ένας εμφύλιος και όσο σπέρνεις το μίσος -κάτι που έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με αυτόν που κυβερνά, γιατί ουσιαστικά ο λαός είναι κατ’ εικόνα- τόσο ανεβαίνει η Ακροδεξιά. Γιατί το μόνο καταφύγιό τους μοιάζει να είναι πλέον η βία. Γι’ αυτό και δεν νομίζω ότι μπορεί να νικηθεί εύκολα ο φαύλος κύκλος. Γιατί ο φαύλος κύκλος, σε τελική ανάλυση, είμαστε εμείς.

- Με τις εκπομπές σου στο YouTube και με τα podcasts είσαι ευχαριστημένος;

Μου αρέσει πολύ που τα χειρίζομαι όπως θέλω εγώ. Εφόσον στην τηλεόραση δεν μπορώ να δουλέψω, είναι ο καλύτερος τρόπος.

Ειδήσεις σήμερα:

Απολογείται η Βατίδου για το επεισόδιο στη Γλυφάδα - «Παραλίγο να μας σκοτώσει» λένε οι αναβάτες της μηχανής

Συναγερμός στη Ισλανδία για το ηφαίστειο Fagradalsfjal - Φόβοι για έκρηξη τις επόμενες ώρες

Η επόμενη ημέρα της διάσπασης στον ΣΥΡΙΖΑ: Η έξοδος της «Ομπρέλας», η σειρά της Έφης και στο βάθος οι «προεδρικοί»