Η Βασιλική Γεωργιάδου στον Δανίκα: «Η ακροδεξιά και η ακροαριστερά συναντώνται στο κοινό έγκλημα»

Ελεγα κι εγώ, παρασυρμένος από δημοσιογραφική ευκολία, ότι εν Ελλάδι στις μέρες μας έχει στερέψει η δεξαμενή της σκέψης και της διανόησης. Η περίπτωση της Βασιλικής Γεωργιάδου, σχεδόν αόρατης από τα media, η απόλυτη θριαμβευτική διάψευση.

Ηρθε στην ώρα της στο προκαθορισμό ραντεβού και με τις πρώτες κουβέντες έπιασα τον εαυτό μου γοητευμένο από ένα μυαλό τόσο πολυμορφικό όσο και συγκροτημένο και καθαρό. Αφορμή ο χουλιγκανισμός, τα πρόσφατα επεισόδια, οι συμμορίες και το οργανωμένο έγκλημα. Ωστόσο, επί της ουσίας το προσφιλές θέμα της, οι συστηματικές έρευνες που κάνει αφορούν τον ακροδεξιό λαϊκισμό, την ακροδεξιά βία και τον εξτρεμισμό.

Οι τοποθετήσεις της καταρρίπτουν πολλές περιρρέουσες παραδοχές. Ας πούμε «δεν είναι φασιστικά όλα τα κομμάτια της Ακροδεξιάς». Ας πούμε ότι ο «αντικρατισμός χαρακτηρίζει την ακροδεξιά βία». Ας πούμε ότι αρκετά απ αυτά τα κομμάτια δεν έχουν ιδεολογία. Ας πούμε «η Ακροδεξιά βρήκε τον δικό της στρατό μέσα στον χώρο των γηπέδων». Και ας μιλήσουμε για τους χαμένους του εκσυγχρονισμού.

Α ναι. Το βιογραφικό της βγάζει μάτια. Σπούδασε Πολιτική Επιστήμη στην Αθήνα και στο Münster. Είναι διδάκτωρ Φιλοσοφίας του Βεστφαλικού Βιλχελμίου Πανεπιστημίου του Münster. Στη διάρκεια των διδακτορικών σπουδών της υπήρξε υπότροφος του Γερμανικού Ιδρύματος Ακαδημαϊκών Ανταλλαγών (DAAD). Μελετά τα προβλήματα της ύστερης νεωτερικότητας και στα πρόσφατα ερευνητικά ενδιαφέροντά της ανήκει η συγκριτική ανάλυση της ευρωπαϊκής Ακροδεξιάς. Από τον εκδοτικό οίκο Peter Lang κυκλοφορεί το βιβλίο της «Griechenlands nicht kapitalistische Entwicklungsaspekte im 19. Jahrhundert» (1991).

Με τους Θάνο Λίποβατς και Νίκου Δεμερτζή έχει συνεπιμεληθεί τον συλλογικό τόμο «Θρησκείες και πολιτική στη νεωτερικότητα». Σε δική της επιμέλεια κυκλοφορεί στα ελληνικά ο συλλογικός τόμος «Η Ακροδεξιά. Ιδεολογία, πολιτική, κόμματα». Αρθρα και μελέτες της έχουν δημοσιευτεί σε ελληνικά και ξενόγλωσσα επιστημονικά περιοδικά και σε συλλογικούς τόμους. Είναι μέλος της Συντακτικής Επιτροπής της Επιθεώρησης «Επιστήμη και Κοινωνία». Το τελευταίο βιβλίο της έχει τίτλο «Η άκρα δεξιά και οι συνέπειες της συναίνεσης. Δανία, Νορβηγία, Ολλανδία, Ελβετία, Αυστρία, Γερμανία». Είναι αναπληρώτρια καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και παράλληλα πρόεδρος και διευθύντρια του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών.

Σκηνή 1: Δεν είναι φασιστικά όλα τα κομμάτια της Ακροδεξιάς

«Οταν μιλάμε για Ακροδεξιά, πρέπει να κάνουμε τη διάκριση. Δεν είναι απαραίτητα μια συνέχεια του φασισμού και του ναζισμού. Η Ακροδεξιά είναι ένα φαινόμενο της μεταπολεμικής εποχής, παρότι υπάρχουν κληρονομιές από το παρελθόν. Δεν είναι όλα τα κομμάτια της Ακροδεξιάς φασιστικά. Εμείς εδώ έχουμε το παράδειγμα της Χρυσής Αυγής, όπου και οι ίδιοι λέγανε ότι ήταν ναζιστές. Ωστόσο η Χρυσή Αυγή ήταν ένα φαινόμενο της εξτρεμιστικής Δεξιάς - και μάλιστα της βίαιης εκδοχής της εξτρεμιστικής Δεξιάς. Αρα έχουμε δεξιό εξτρεμισμό».

- Επομένως δεν ταυτοποιείται όλη η Ακροδεξιά ως εξτρεμιστική;

«Φυσικά όχι. Δεν είναι απαραίτητα φασιστική, ούτε έχει την καταγωγή της μέσα από τις ιστορικές μήτρες του ιταλικού φασισμού ή του γερμανικού ναζισμού. Οχι ότι δεν υπάρχει αυτό το κομμάτι της Ακροδεξιάς. Μεταπολεμικά είχαμε το Ιταλικό Κοινωνικό Κίνημα, ένα κόμμα-κίνημα το οποίο αναδείχτηκε μέσα από τη μήτρα του μουσολινικού φασισμού, του καθεστώτος του Σαλό, και διεκδίκησε να γίνει μια δύναμη της μεταπολεμικής Ιταλίας. Για πάρα πολλές δεκαετίες η επίδρασή της στην κοινοβουλευτική σκηνή ήταν ασήμαντη. Βέβαια είχε μια κινηματικότητα που στη δεκαετία του ’70 έπαιξε έναν ρόλο και μετήλθε πράξεων βίας στα ιταλικά πανεπιστήμια, συγκρούσεις με τον χώρο της δυναμικής Αριστεράς».

- Ποια η επίδρασή της;

«Επίδραση άρχισε να έχει αφ’ ης στιγμής κατέρρευσε όλη η μεταπολεμική δημοκρατία της Ιταλίας, αρχές δεκαετίας του ’90, μέσα από τις υποθέσεις σκανδάλων διαφθοράς όπου ήταν αναμεμειγμένοι οι πάντες και όλα τα κόμματα. Με εξαίρεση τους ακροδεξιούς βέβαια, οι οποίοι ακριβώς επειδή ήταν εκτός του συστήματος λόγω ιστορικού παρελθόντος και ασημαντότητας, επέζησαν και ήταν μια δύναμη που την επόμενη μέρα εμφανίστηκε καθαρή».

- Καθαροί οι ακροδεξιοί από τα σκάνδαλα;

«Ναι, δεν είχαν αναμειχθεί στα σκάνδαλα. Oχι βέβαια για λόγους ηθικούς, αλλά γιατί ήταν εκτός συστήματος. Και όταν πια μπορούν να παίξουν έναν ρόλο στην Ιταλία του Μπερλουσκόνι, αντιλαμβάνονται ότι αυτόν τον ρόλο δεν μπορούν να τον παίξουν ως εξτρεμιστές απόγονοι του Μουσολίνι, αλλά πρέπει να μετασχηματιστούν. Κι εκεί αλλάζει, το ονομάζει Εθνική Συμμαχία, Alleanza Nazionale‎, και προσπαθεί να βγάλει από πάνω του το στίγμα ενός φασιστικού κόμματος».

Σκηνή 2: Oι πολέμιοι της φιλελεύθερης δημοκρατίας

- Ωστόσο, η κοινή, λαϊκή, ανθρώπινη συνείδηση αντιλαμβάνεται ότι περισσότερες εξτρεμιστικές πράξεις έχουν προέλθει από τον χώρο της Αριστεράς, παρά από αυτόν της Δεξιάς, όπως «Ερυθρές Ταξιαρχίες», Μπάαντερ-Μάινχοφ, «17 Νοέμβρη».

«Είχαμε μια άλλη μορφή βίας. Οχι ότι δεν υπήρχε η ακροδεξιά βία. Υπήρχε, αλλά δεν ήταν σε αυτή την έκταση. Στη δεκαετία του 1970 η Ιταλία είχε μεγάλο αριθμό βίαιων περιστατικών».

- Είχαν προηγηθεί όμως οι Ερυθρές Ταξιαρχίες.

«Βεβαίως, είχε και το ένα και το άλλο. Αλλες χώρες δεν είχαν και τα δύο. Ερχόμαστε όμως στη σημερινή εποχή, όπου πλέον και παγκόσμια η ακροδεξιά βία, ο δεξιός εξτρεμισμός για να είμαι ακριβής, σημειώνεται ως ένα πολύ επιθετικό φαινόμενο απέναντι στις σύγχρονες φιλελεύθερες δημοκρατίες. Δεν πέρασαν πολλά χρόνια από το insurrection που είχαμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, όταν μπούκαραν μέσα στο Καπιτώλιο όλοι αυτοί οι οπαδοί του Τραμπ».

- Τι ήταν όλοι αυτοί;

«Πολέμιοι της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Αυτοί που δεν αναγνώριζαν τη βασική λειτουργία της εκλογικής διαδικασίας. Ηθελαν να πάρουν τον νόμο και την τάξη στα χέρια τους. Και δεν είναι μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εχουμε φαινόμενα ακροδεξιάς βίας πια και στη χώρα μας, με την περίπτωση της Χρυσής Αυγής, ενώ λίγο πριν ήταν κι άλλες οργανώσεις. Και σε άλλες χώρες, όπως αυτές της Ανατολικής Ευρώπης αλλά και σε χώρες εκτός Ευρωπαϊκής Ενωσης. Στη Ρωσία, παραδείγματος χάριν, έχουμε φαινόμενα δεξιού εξτρεμισμού σήμερα. Αν μετρήσουμε περιστατικά ακροαριστερής και ακροδεξιάς βίας, θεωρώ ότι υπερτερούν τα φαινόμενα της τελευταίας».

- Και η «17 Νοέμβρη»;

«Και στην Ελλάδα περάσαμε από εκείνη τη φάση την ταραγμένη της “17 Νοέμβρη” και των λίγων ακόμη οργανώσεων, σε μια άλλη περίοδο, με μια άλλη γενιά, η οποία έχει εξαρθρωθεί στο μεγαλύτερο μέρος της. Δηλαδή η εξάρθρωση της “17 Νοέμβρη” συνοδεύτηκε και από μια αποδυνάμωση του αριστερού εξτρεμισμού στην Ελλάδα. Δεν έχουμε όμως ακόμη αναμετρηθεί -οριστικά τουλάχιστον- με το φαινόμενο της ακροδεξιάς βίας, που δεν είναι μόνο γύρω από κάποιους σχηματισμούς, κάποιες οργανώσεις ή και κάποια κόμματα, αλλά και σε περιφερειακούς χώρους. Μέσα στον χώρο των γηπέδων, λόγου χάρη, έχουμε μια μορφή χουλιγκανισμού».

Σκηνή 3: Ο αντικρατισμός χαρακτηρίζει και την ακροδεξιά βία

- Από πού προέρχεται αυτός ο χουλιγκανισμός που συνεχώς διογκώνεται;

«Δεν ξέρω ποια είναι η ρίζα του, αλλά αυτό που ξέρω, αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι ότι δεν είναι καθαρά ένα φαινόμενο που αφορά στα γήπεδα. Κι εκεί υπάρχουν στρατοί, υπάρχουν ομάδες με κάποιους αρχηγούς, υπαρχηγούς που μοιράζουν ρόλους σε άτομα τα οποία δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι δραστηριοποιούνται βίαια μόνο μέσα στα γήπεδα».

- Πού αλλού;

«Τόσα πράγματα συμβαίνουν στους δρόμους, τόσα περιστατικά βίας έχουν συμβεί. Οχι μόνο σήμερα, την τελευταία 15ετία, 20ετία. Σε όλη την περίοδο από την αρχή της κρίσης είχαμε πολλά περιστατικά βίας. Και δεν ήταν μόνο αριστερής απόχρωσης αυτή η βία, αλλά είχε και πολλά δεξιά στοιχεία. Ο αντικρατισμός είναι ένα στοιχείο που χαρακτηρίζει και την ακροδεξιά βία. Εχουμε, επίσης, μια σχέση με το ποινικό κομμάτι της παραβατικότητας, κι αυτό έχει επισημανθεί μέσα στη βιβλιογραφία, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά διεθνώς. Κι εγώ έχω κάνει έρευνες και με συναδέλφους - εδώ θα ήθελα να αναφέρω και τη συνάδελφό μου Λαμπρινή Ρόρη, που κάναμε μαζί έρευνα για την ακροαριστερή και την ακροδεξιά βία. Είδαμε ότι εκεί υπάρχουν συγκλίσεις χώρων που προβάλλουν ένα δεξιό ή αριστερό πολιτικό προφίλ και που αυτοί οι ίδιοι χώροι συνυπάρχουν σε κάποιες δράσεις, ενδεχομένως και μέσα στις φυλακές, που είναι ένας χώρος συνάντησης με το ποινικό κομμάτι της παραβατικότητας».

- Δηλαδή ένα προσωπείο αριστερό με ένα προσωπείο δεξιό συναντώνται;

«Συναντώνται με τον χώρο της παραβατικότητας, ο οποίος αφορά το κοινό έγκλημα. Συναντιέται το πιο πολιτικοποιημένο κομμάτι, που χρησιμοποιεί το μέσο της βία,ς με τα παραβατικά κομμάτια της βίας. Και ο τόπος συνάντησης κατ’ αρχάς είναι οι ίδιες οι φυλακές, αλλά είναι και δράσεις, είναι και χρηματοδοτήσεις».

- Ποιοι είναι αυτοί που χρηματοδοτούν; Είναι βιομήχανοι, μεγαλοεπιχειρηματίες;

«Δεν ξέρω τα οικονομικά, αλλά το ότι στο κοινό έγκλημα και το χώρο του δεξιού πολιτικού εξτρεμισμού υπάρχουν συγκλίσεις που αλληλοτροφοδοτούνται και σε οικονομικό επίπεδο ενδεχομένως, είναι μια εικασία που δεν μπορούμε να την αποκλείσουμε».

Σκηνή 4: Η Ακροδεξιά βρήκε τον δικό της στρατό μέσα στο χώρο των γηπέδων

- Αρα ο χουλιγκανισμός είναι μια παραφυάδα της παραβατικότητας και του ακροδεξιού συμπλέγματος. Οχι μόνο στα γήπεδα βέβαια.

«Κοιτάξτε, η Ακροδεξιά βρήκε τον δικό της στρατό μέσα στον χώρο των γηπέδων. Μην ξεχνάμε ότι πρώτα εμφανίζεται στην Ελλάδα η “Γαλάζια Στρατιά”, μια ομάδα που είχε τη βάση της στα ελληνικά γήπεδα και που επικεφαλής της ήταν κατοπινά στελέχη και βουλευτές της Χρυσής Αυγής. Ο Παναγιώταρος ήταν από τη “Γαλάζια Στρατιά”. Από εκεί αντλήθηκε και ανθρώπινο δυναμικό που θα το βρούμε μέσα στο κόμμα της Χρυσής Αυγής».

- Ποια τα πρόσωπα αυτά που είναι ευάλωτα σε στρατολόγηση τέτοιων φασιστικών ομάδων; Eχετε μελετήσει το προφίλ τους;

«Oχι, κι εγώ το παρατηρώ εκ του μακρόθεν, δεν έχω κάνει συνεντεύξεις με τέτοιου είδους άτομα που είναι μέσα στα γήπεδα, ούτε είναι το αντικείμενό μου το φαινόμενο του χουλιγκανισμού. Ωστόσο βλέπω κι εγώ, όπως βλέπουν όλοι, ότι είναι νεαρά άτομα, πολλά από αυτά που γαλουχήθηκαν μέσα σε μια ελληνική κοινωνία η οποία δεν έσπευσε έγκαιρα να λάβει τις αποστάσεις της από το φαινόμενο της βίας. Κάποιες νέες γενιές ανθρώπων μεγάλωσαν μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ένα πλαίσιο βιαιοποίησης, έκλυσης βίας σε μεγάλο όγκο και σε μεγάλη έκταση. Οπότε θεωρώ ότι αυτό σίγουρα έπαιξε ρόλο στην προσωπικότητα τους. Επίσης, η πόλωση που υπάρχει. Ζούμε σε κοινωνίες πολύ πολωμένες. Τα social media νομίζω ότι έχουν έναν ειδικότερο ρόλο γιατί συμβάλλουν, αν δεν είναι μέρος της, στην παραγωγή αυτής της πόλωσης. Είναι αυτό που βλέπουμε και μέσα στα γήπεδα. Οι οπαδοί της μιας ομάδας απέναντι σε οπαδούς άλλης ομάδας. Αυτό δίπολο εχθρός - φίλος».

- Τα social media πώς το κάνουν αυτό;

«Εκεί παράγεται άφθονη πόλωση. Με μεγάλη άνεση, μπορείς να σχολιάζεις με έναν τρόπο, από αγενή έως επιθετικό. Oλο αυτό που λέμε “ρητορική μίσους” παράγεται από τα social media. Και υπάρχει πολλή έρευνα γι’ αυτό. Υπάρχουν ομάδες που είναι ευάλωτες στο να δεχθούν αυτήν την επιθετική συμπεριφορά και αυξάνονται οι δυνατότητες μέσα στα social media για να χρησιμοποιήσει κάποιος έναν λόγο πολύ επιθετικό. Να καταφερθεί δηλαδή εναντίον άλλων ανθρώπων γιατί είναι κάπως διαφορετικοί από αυτόν ή έχουν διαφορετικές απόψεις από αυτόν».

Σκηνή 5: Οι χαμένοι του εκσυγχρονισμού

-Μήπως όλο αυτό το φαινόμενο τροφοδοτείται από το χάσμα που υπάρχει, κοινωνικό και οικονομικό, ανάμεσα στους φτωχούς και στους πάρα πολύ πλούσιους; Δηλαδή μήπως στρώματα πολλά εκτοπίζονται, περιθωριοποιούνται;

«Υπάρχουν άτομα τα οποία λόγω ακριβώς αυτών των μεγάλων αλλαγών που γίνονται στις σύγχρονες κοινωνίες εδώ και πολλές δεκαετίες -η παγκοσμιοποίηση, η ψηφιοποίηση- μένουν στο περιθώριο, δεν μπορούν να παρακολουθήσουν αυτές τις αλλαγές. Αρα δεν είναι μόνο αυτοί που ίσως δεν έχουν τα προς το ζην, αλλά και αυτοί που βλέπουν ότι ο κόσμος εξελίσσεται σε μια κατεύθυνση που τους αφήνει πίσω. Αυτοί είναι οι λεγόμενοι χαμένοι του εκσυγχρονισμού. Αυτή είναι και η πρώτη ερμηνεία για την άνοδο της Ακροδεξιάς».

- Οι χαμένοι του εκσυγχρονισμού;

«Αυτοί που δεν μπορούν να παρακολουθήσουν αυτές τις εξελίξεις. Βλέπουμε όμως σήμερα ότι υπάρχουν άτομα που μια χαρά κοινωνικοοικονομικό στάτους έχουν. Μια χαρά παρακολουθούν τις εξελίξεις. Ωστόσο, ακριβώς επειδή ο κόσμος αλλάζει, κάποιοι κερδίζουν και κάποιοι χάνουν, αυτοί που χάνουν αισθάνονται ανασφάλεια, έναν φόβο ότι αυτό που έχουν σήμερα, αυτό που μεταφράζεται σε κοινωνική, οικονομική θέση, μπορεί να μην το έχουν ακριβώς έτσι αύριο. Υπάρχει ο φόβος και ο κίνδυνος ταυτοχρόνως της απώλειας. Να χάσω εισόδημα, να χάσω παροχές. Αισθάνομαι ότι μπορεί να τα χάσω αυτά αν αυτοί που έχουν πρόσβαση στις παροχές πια είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που συνήθως ήταν».

- Εννοείτε τους πρόσφυγες;

«Αρα δεν είμαστε μόνο εμείς, ας πούμε οι Ελληνες, έχουμε τώρα και πάρα πολλούς μετανάστες, έχουμε πρόσφυγες που κι αυτοί έχουν πρόσβαση σε ένα σύστημα υγείας και σε άλλες παροχές. Αυτό φοβίζει αρκετούς ότι θα χάσουν κάποιες διασφαλίσεις τις οποίες είχαν. Αυτό τροφοδοτεί και την Ακροδεξιά, τροφοδοτεί όμως και όλες αυτές τις διεργασίες που μετά από κάποια σκαλοπάτια μπορεί να καταλήξουν να γίνουν και μορφές απτής βίαιης συμπεριφοράς. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στη σημερινή εποχή που έχουν παράπονο. Νιώθουν ότι δεν τους λαμβάνουν υπόψη, θεωρούν ότι είναι απαξιωμένοι. Ξέρετε, μέσα στις έρευνες της πολιτικής και της κοινωνικής συμπεριφοράς πόσα πολλά άτομα βρίσκουμε που θεωρούν ότι κανείς δεν τους λαμβάνει υπόψη; Ιδίως οι πολιτικοί δεν τους λαμβάνουν υπόψη».

- Εχουν πολύ χαμηλή αυτοεκτίμηση, σχεδόν μηδενική. Αισθάνονται σαν σκουπίδια, ανθρώπινα σκουπίδια.

«Εδώ να κάνουμε μια διαφοροποίηση. Υπάρχουν αυτοί που νιώθουν ότι δεν αξίζουν - και υπάρχουν κι αυτοί που αισθάνονται ότι αξίζουν μεν, αλλά η γνώμη τους δεν μετράει καθόλου. Αυτές επίσης είναι δύο δεξαμενές πολύ έτοιμες για τον ριζοσπαστισμό και για τον εξτρεμισμό».

- Τον ριζοσπαστισμό τον δεξιό εννοείτε;

«Και τον αριστερό, φυσικά. Ιδίως για τον αριστερό ριζοσπαστισμό οι άνθρωποι που νιώθουν ότι αξίζουν αλλά δεν μετρά η γνώμη τους είναι μια δεξαμενή. Οι άνθρωποι που νιώθουν απαξιωμένοι είναι μια δεξαμενή για τον δεξιό ριζοσπαστισμό».

Σκηνή 6: Δεν σημαίνει κάθε φορά ότι υπάρχει μια ιδεολογία πίσω από μια πράξη βίας

- Οι αντιεξουσιαστές και οι αναρχικοί, οι αναρχοαυτόνομοι, όπως αυτοπροσδιορίζονται, συμπίπτουν με τους άλλους;

«Εξαρτάται. Υπάρχει ένα ρεύμα αναρχικό που είναι αντικρατιστές».

- Και οι τραμπικοί αντικρατιστές είναι.

«Εδώ υπάρχει μια διαφορά. Αλλο είμαι εναντίον του κράτους, άλλο είμαι εναντίον του συστήματος και θέλω να ανατρέψω αυτό το σύστημα με βίαια μέσα. Αυτοί δηλαδή οι οπαδοί του Τραμπ, όχι οι ψηφοφόροί του συνολικά, αυτοί που μπήκαν μέσα στο Καπιτώλιο ήθελαν να καταλύσουν το σύστημα, τη Δημοκρατία. Με βίαιο τρόπο εισεβαλαν με όπλα».

- Και οι αναρχοαυτόνομοι αυτό θέλουν να κάνουν, να καταργήσουν το καθεστώς, το σύστημα.

«Εγώ θα διέκρινα, όμως, το ρεύμα του αναρχισμού που δεν είναι εξτρεμιστικό, δεν είναι βίαιο, δεν χρησιμοποιεί τη βία για να καταλύσει το κράτος. Από αυτό το ρεύμα των αυτοαποκαλούμενων αναρχοαυτόνομων, γιατί αυτό, ξέρετε, μπορεί να είναι και μια ταμπέλα, ίσως το πραγματικό περιεχόμενο να είναι διαφορετικό».

- Για μένα, τον απλοϊκό άνθρωπο, η εικόνα του ακροδεξιού τραμπουκισμού με την εικόνα του βανδαλισμού από τις ομάδες που αυτοαποκαλούνται αναρχικές και με την εικόνα του βίαιου χουλιγκανισμού είναι η ίδια. Ολοι αυτοί συγκλίνουν στη δική μου συνείδηση, τα μέσα είναι τα ίδια. Δεν με ενδιαφέρει η ταμπέλα τους.

«Απαξ και έχουμε βίαιη συμπεριφορά, τότε μιλάμε για εξτρεμιστικές ομάδες. Ο ιδεολογικός προσανατολισμός μπορεί να είναι διαφορετικός ή μπορεί και να μην υπάρχει ιδεολογικός προσανατολισμός. Δεν σημαίνει κάθε φορά ότι υπάρχει μια ιδεολογία πίσω από μια πράξη βίας. Μπορεί να υπάρχει ιδεολογία, μπορεί να μην υπάρχει ιδεολογία. Και μπορεί να υπάρχει επίκληση ιδεολογίας χωρίς πραγματική ύπαρξη ιδεολογίας. Τα σενάρια είναι πάρα πολλά. Αλλά άπαξ και έχουμε παραγωγή βίας, τότε έχουμε εξτρεμιστικά επεισόδια. Και η Ακροδεξιά στην εξτρεμιστική της εκδοχή παράγει βία και η Ακρα Αριστερά, επίσης, στην εξτρεμιστική της εκδοχή παράγει βία. Εχουμε δεξιά και αριστερή τρομοκρατία. Εχουμε πολιτική βία που προέρχεται από διαφορετικούς χώρους. Ωστόσο, αν εστιάσουμε σε αυτούς τους χώρους που εμφανίζουν ένα πολιτικό προφίλ, έχουμε διαφοροποιήσεις ως προς τα χαρακτηριστικά της βίας».

- Ποιες διαφοροποιήσεις;

«Να σας πω μια διαφοροποίηση, όπως αποτυπώνεται σε έρευνα που έχουμε κάνει με συναδέλφους, τη Λαμπρινή Ρόρη και τον Κώστα Ρουμανιά. Η ακροδεξιά βία στρέφεται εναντίον προσώπων, εναντίον της ζωής των ανθρώπων: των ξένων, των μεταναστών, των ανθρώπων που έχουν διαφορετικά εθνοτικά χαρακτηριστικά. Και επίσης των ανθρώπων που ανήκουν στην LGBTQ κοινότητα, τα γκέι άτομα κυρίως. Η ακροαριστερή βία είναι περισσότερο εναντίον κτιρίων, εναντίον θεσμών, εναντίον του κράτους με τη μορφή των υποδομών. Φυσικά κι εκεί έχουμε όλες τις μορφές της βίας, και στη μία και στην άλλη πλευρά».

Σκηνή 7: Aπειλή για τη Δημοκρατία η άνοδος του ακραίου δεξιού λαϊκισμού

- Εχω διαβάσει ένα βιβλίο του Μάρτιν Γουλφ, του κορυφαίου αρθρογράφου των «Financial Times», που μιλάει για την κρίση της καπιταλιστικής δημοκρατίας. Και λέει ότι το μέλλον είναι δυσοίωνο και αναφέρει ως περιπτώσεις τον Πούτιν, τον Ερντογάν, την Κίνα, τον Ορμπαν, τη Μελόνι και άλλους. Υπάρχει κίνδυνος για μεγάλη κρίση της δημοκρατίας και άνοδο τέτοιων αυταρχικών καθεστώτων;

«Είναι υπαρκτοί οι κίνδυνοι απέναντι στη φιλελεύθερη δημοκρατία. Η φιλελεύθερη δημοκρατία έχει στον πυρήνα της τα δικαιώματα, την ανεκτικότητα απέναντι στον άλλον. Οταν ανεβαίνει -που ανεβαίνει- η Ακροδεξιά, ο δεξιός λαϊκισμός, τα ριζοσπαστικά στοιχεία της Δεξιάς, αυτό από μόνο του αποτελεί μια απειλή για τη δημοκρατία. Είπατε για τη Μελόνι, είναι πρωθυπουργός της Ιταλίας. Πρώτο κόμμα στην Ολλανδία, σε μια κατ’ εξοχήν ανεκτική και δημοκρατική χώρα, αναδείχθηκε το Κόμμα για την Ελευθερία του Βίλντερς, που είναι ένα ακροδεξιό κόμμα και ένας ακροδεξιός ηγέτης».

- Είναι και η Γαλλία.

«Στη Γαλλία η Μαρίν Λεπέν διεκδικεί την προεδρία, στόχος που δεν είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Ολα αυτά είναι ανησυχητικά φαινόμενα. Οχι ότι θα καταλυθεί η Δημοκρατία, αλλά αποδυναμώνεται η Δημοκρατία. Πότε; Οταν γινόμαστε λιγότερο ανεκτικοί απέναντι στον άλλο, όταν είναι δυνατόν να λάβουν χώρα παραβιάσεις που αφορούν το Σύνταγμα, τους θεσμούς, όπως γίνεται στην Ουγγαρία του Ορμπαν. Θα έλεγα ότι πιο πολλοί διανοούμενοι ανά τον κόσμο ανησύχησαν μετά την εισβολή στο Καπιτώλιο, που ήταν μια άμεση απειλή στην αμερικανική Δημοκρατία. Αρα μη θεωρούμε δεδομένη τη Δημοκρατία. Οχι ότι κινδυνεύει αυτή τη στιγμή να καταλυθεί και να έρθουν συνταγματάρχες, όμως μπορεί πραγματικά η ποιότητά της να γίνει χειρότερη».

- Υπάρχει τέτοιος κίνδυνος;

«Υπάρχει ένας τέτοιος κίνδυνος. Η εκλογική ακεραιότητα, ας πούμε. Τα μίντια, η ελευθερία του Τύπου. Υπάρχει επαρκής πλουραλισμός στον Τύπο ή όλα τα μέσα γράφουν το ίδιο πράγμα; Ή τελικά αυτό που διακινείται ως πληροφορία είναι ό, τι θα γράψω εγώ ή εσείς στο Facebook ή στο Twitter; Αυτές όλες είναι απειλές για την ποιότητα της δημοκρατίας. Οσον αφορά την Ελληνική Δημοκρατία, συμπληρώνονται και τα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης, νομίζω έχει πάρα πολλά επιτεύγματα να επιδείξει. Οχι ότι δεν υπάρχουν πισωγυρίσματα, περίοδοι ακυβερνησίας, το ’89-’90, αλλά και τώρα είδαμε ότι χρειάστηκαν δύο εκλογές, η μία πίσω από την άλλη, για να σχηματιστεί κυβέρνηση. Βλέπουμε ότι η αντιπολίτευση είναι αδύναμη. Πρέπει να κοιτάμε και όλο το φάσμα».

- Ναι κοιτάμε και το γεγονός ότι πάρα πολλοί δεν πάνε να ψηφίσουν. Αυτό δείχνει μια περιφρόνηση, μια αδιαφορία.

«Οσοι δεν πάνε να ψηφίσουν δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αδιαφορούν για τη δημοκρατία. Μπορεί να μη θεωρούν τόσο κρίσιμες τις εκλογές. Μπορεί ένα κομμάτι από αυτούς να είναι πολύ ορθολογικοί και σκέφτηκαν, για παράδειγμα, ότι δεν χρειάζεται να πάνε να ψηφίσουν στις εκλογές του Ιουνίου 2023, που ήταν προδιαγεγραμμένο και ποιος θα έβγαινε και περίπου η σειρά των κομμάτων. Υπάρχουν πολλά μοτίβα πίσω από την εκλογική αποχή. Το γεγονός, επίσης, ότι δεν έχουμε διευκολύνσεις μέχρι τώρα. Τώρα ευτυχώς έχουμε την επιστολική ψήφο. Πιστεύω ότι αυτό -ως έναν βαθμό, όχι ότι θα επιλύσει τελείως το θέμα- θα βελτιώσει τη συμμετοχή στις εκλογές, αλλά κυρίως πρέπει να κερδηθεί εμπιστοσύνη. Αυτό είναι το πιο σημαντικό».

Σκηνή 8: Καταβαράθρωση της πολιτικής εμπιστοσύνης

- Εχει τραυματιστεί η εμπιστοσύνη;

«Το μείζον πρόβλημα για μένα στις σύγχρονες δημοκρατίες είναι -βλέποντας και τα νούμερα από τις σχετικές έρευνες- ότι έχουμε μια καταβαράθρωση, μια ραγδαία πτώση της πολιτικής εμπιστοσύνης. Της εμπιστοσύνης απέναντι στους πολιτικούς θεσμούς, στο πολιτικό προσωπικό, σε εθνικό επίπεδο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και στο τοπικό επίπεδο και σε αυτό της κεντρικής πολιτικής σκηνής. Τα πολιτικά κόμματα, που είναι ο πυλώνας της σύγχρονης Δημοκρατίας, συγκεντρώνουν μονοψήφια ποσοστά πολιτικής εμπιστοσύνης. Αυτά είναι πραγματικά προβλήματα. Και δεν είναι μόνο η πολιτική εμπιστοσύνη που θίγεται είναι και η κοινωνική εμπιστοσύνη και η εμπιστοσύνη μέσα στην οικογένεια. Βλέπουμε αυτά τα φαινόμενα βίας, που κάποιοι γονείς πραγματικά δεν ξέρουν πώς σκέφτονται τα παιδιά τους, ποιες είναι οι ανησυχίες τους. Αυτοί οι προσανατολισμοί προς τις κατευθύνσεις του εξτρεμισμού σημαίνουν ότι κάποιες αλυσίδες εμπιστοσύνης έχουν σπάσει, άρα και η κοινωνική εμπιστοσύνη έχει διαρραγεί».

- Ο λαϊκισμός που αναφέρατε πριν δεν αφορά και την Αριστερά, αλλά και όλα τα κόμματα; Δεν είναι υπερκομματικός;

«Βεβαίως ο λαϊκισμός υπάρχει και στη Δεξιά και στην Αριστερά και παντού μπορεί να υπάρξει, είναι μια ευκολία. Και στα μίντια υπάρχει πολύς λαϊκισμός. Καθένας που θέλει να γίνει δημοφιλής ξεπέφτει στον λαϊκισμό. Είναι μια τάση να λέμε τα πράγματα -υποτίθεται- με το όνομά τους. Να δίνουμε εύκολες λύσεις σε σύνθετα προβλήματα, να θέλουμε λύσεις εδώ και τώρα. Τι είναι οι λαϊκιστές στην πολιτική - από τον χώρο τόσο της Δεξιάς όσο και της Αριστεράς; Είναι, μεταξύ άλλων, κι εκείνοι που θεωρούν ότι έχουν τις λύσεις των προβλημάτων στο τσεπάκι τους. Δεν είναι ακριβώς έτσι, το γνωρίζουμε αυτό το πράγμα. Κι όμως, κάποιοι το υπόσχονται αυτό και βρίσκουν απήχηση από τον κόσμο. Από αυτούς που λέγαμε, από τους χαμένους του εκσυγχρονισμού, αυτούς που φοβούνται τις αλλαγές».

- Το άμεσο μέλλον πώς το βλέπετε, με βάση τις μελέτες που έχετε κάνει; Θετικά, αρνητικά;

«Εγώ δεν βλέπω το ποτήρι μισοάδειο, θέλω να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο. Περάσαμε και σε αυτή τη χώρα μέσα από τόσες μεγάλες δυσκολίες, εννοώ την οικονομική κρίση, την πανδημία που σάρωσε όλο τον κόσμο».

- Δηλαδή μπορούμε να καταπολεμήσουμε, να περιορίσουμε τον λαϊκισμό, τη βία; Πήρε κάποια μέτρα η κυβέρνηση. Μήπως διογκώνεται η βία αυτή, μήπως εξαπλώνεται πιο πολύ;

«Η βία είναι ένα σύνθετο φαινόμενο για να την καταπολεμήσεις. Κάποια πράγματα μπορούν να γίνουν άμεσα - κι αυτά είναι στο επίπεδο της νομοθεσίας. Διάβασα κι εγώ ότι η κυβέρνηση πήρε κάποια μέτρα. Πρέπει να τηρηθούν αυτά τα μέτρα, επίσης πρέπει να αξιολογηθούν, να δούμε αν αποδίδουν. Μήπως δεν αποδίδουν και χρειάζονται κι άλλα μέτρα; Δεν είναι μόνο στο εδώ και τώρα. Είναι και μέτρα που πρέπει να τα πάρουμε, τα οποία θα αποδώσουν σε μεσοπρόθεσμο ή μακροπρόθεσμο επίπεδο. Ηχεί κοινοτοπία, αλλά όντως στα σχολεία πρέπει να γίνει δουλειά. Η εκπαίδευση πρέπει να δώσει εκεί πράγματα, να βρεθεί ο τρόπος ώστε τα σωστά μηνύματα να περάσουν στα παιδιά μέσα στα σχολεία. Εδώ έχουμε πολλή βία και μέσα στα σχολεία».

- Εχει εξαπλωθεί η βία και σε ανήλικους, παντού. Και σε καλές περιοχές της Αττικής. Φερ’ ειπείν με τις συμμορίες στην Κηφισιά.

«Δεν είναι ένα φαινόμενο μόνο των υποβαθμισμένων περιοχών, ούτε και των φτωχών χωρών. Βλέπουμε ότι τέτοιου είδους συμμορίες υπάρχουν, για παράδειγμα, και στη Σουηδία».

Επίλογος: Οι δημοκρατίες δεν έχουν αδιέξοδα, αυτό είναι μια κοινοτοπία, αλλά και πραγματικότητα

- Εγώ βλέπω ότι αυτή η βία θα εξαπλωθεί πιο πολύ, αυτή είναι η γνώμη μου.

«Εξαρτάται αν θα υπάρχει εγρήγορση στην κοινωνία, αν θα αντιδράσουν οι κοινωνίες. Είναι πολλοί αστάθμητοι παράγοντες. Να δώσουμε ένα όραμα σε αυτά τα νέα παιδιά που ίσως να έχουν χάσει τον δρόμο τους - και τον δρόμο τούς τον δείχνει ο Χ, Ψ αρχηγός, υπαρχηγός που προβάλλει ως καθοδηγητής τους. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που μπορεί να προσανατολίσουν προς το θετικότερο ή προς το αρνητικότερο».

- Από τη στιγμή που κατέρρευσαν, όπως λένε, οι ιδεολογίες, όταν ο άλλος δεν πιστεύει σε τίποτα, όταν πιστεύει ότι όλα τα κόμματα το ίδιο, αυτό δεν συμβάλλει στη διόγκωση της βίας;

«Δεν είναι μονόδρομος αυτό. Γίνονται και πράγματα. Εχουμε την Ευρωπαϊκή Ενωση, μια κοινότητα που παράγει και σπουδαίες πολιτικές, δεν είναι μόνο η αδράνεια. Είδαμε πώς δημιουργήθηκε ένα μέτωπο απέναντι στον αυταρχισμό του Πούτιν για την εισβολή στην Ουκρανία. Βλέπουμε επίσης στη σημερινή συγκυρία, όπου έχουμε τα περιβαλλοντικά προβλήματα, αρκετοί άνθρωποι και μάλιστα νέοι να δίνουν μεγάλη σημασία σε αυτό το πρόβλημα και να προσπαθούν να προσαρμόσουν τη συμπεριφορά τους».

- Αρα είστε αισιόδοξη.

«Είμαι αισιόδοξη ότι δεν είναι μονόδρομος αυτή η κατάσταση. Εχει εξάρσεις, σήμερα μπορεί να είμαστε σε μια έξαρση γιατί έχουμε δύο πολέμους αυτή τη στιγμή, πολύ κοντά, ουσιαστικά μέσα στη γειτονιά μας. Αρα έχουμε εκ των πραγμάτων παραγωγή βίας - και στο εσωτερικό των δυτικών κοινωνιών. Αυτό, όμως, δεν είναι μονόδρομος. Εχουμε προβλήματα τα οποία είναι σημαντικά και θα πρέπει να εστιάσουμε σε αυτά. Αν δώσουμε λύσεις σε προβλήματα, τότε θα περιορίσουμε το δυναμικό της βίας. Εξαρση της βίας είχαμε σε περιόδους που υπήρχαν προβλήματα τα οποία λίμναζαν. Να αντιληφθεί επομένως η πολιτική τάξη τα πραγματικά προβλήματα που απασχολούν τους πολίτες, τους νέους και τους μεγαλύτερους ανθρώπους, να εστιάσει σε αυτά. Οσο λιγότερο αποτελεσματικό είναι ένα κράτος, μια διακυβέρνηση ή μια οντότητα όπως η Ευρωπαϊκή Ενωση, τόσο λιγότερη εμπιστοσύνη έχεις. Οσο περισσότερη αποτελεσματικότητα υπάρχει τόσο περισσότερη εμπιστοσύνη υπάρχει. Αρα είναι μια αλυσίδα παραγόντων. Δεν είναι ότι είμαστε σε ένα αδιέξοδο. Εχουν πει πολλοί ότι οι δημοκρατίες δεν έχουν αδιέξοδα κι αυτό είναι μια κοινοτοπία, αλλά πιστεύω ότι είναι και μια πραγματικότητα».