Ο Sir Robin William Grimes στον Δανίκα: Δεν θα με εξέπληττε αν αποδειχθεί ότι η Ρωσία εξαγοράζει Έλληνες ακροδεξιούς

Ευκαιρία λοιπόν να «δραπετεύσω» από την τοξικότητα των ευρωεκλογών και την ασταμάτητη Κασσελιάδα. Ευκαιρία ένα συνέδριο κορυφαίων επιστημόνων, κυρίως της Πυρηνικής Φυσικής, που οργανώθηκε στον Βόλο από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας. Ανάμεσά τους ο Αλέξανδρος Χροναίος, ειδικός στους υπολογιστές Μοντελοποίησης και Προσομοίωσης Συστημάτων. Τι σημαίνει αυτό; Πού να ξέρω. Ο Χροναίος, λοιπόν, με δίπλωμα από το κορυφαίο Imperial College of London για τη Φυσική και την Επιστήμη των Υλικών. Και με διδακτορικό, πάλι από το Imperial, για τη Φυσική των Υλικών.

Στο Imperial γνώρισε ως καθηγητή τον Sir Ρόμπιν Γουίλιαμ Γκράιμς, τον οποίο κάλεσε στον Βόλο όπου συμμετείχε στο συνέδριο ως ένας από τους πιο σημαντικούς ειδικούς σε θέματα πυρηνικών υλικών. «Τι ακριβώς είναι αυτά τα “πυρηνικά υλικά”;», ρώτησα τον Λευτέρη Τσουκαλά, επίσης καλεσμένο στο συνέδριο. Εννοώ τον Τσουκαλά, έναν από τους πέντε πρωτοκλασάτους πυρηνικούς του πλανήτη και καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Purdue των ΗΠΑ. «Σαν να λέμε υλικά για την κατασκευή πυρηνικών όπλων», μου είπε. Πάμε τώρα στο ψητό. Το «ψητό» είναι ο Σερ Ρόμπιν Γκράιμς που, εκτός όλων των άλλων, υπήρξε ο βασικός (chief) επιστημονικός σύμβουλος στο υπουργείο Αμυνας του Ηνωμένου Βασιλείου.

Με απλά λόγια, ο Sir Robin είναι το πασπαρτού με το οποίο ξεκλειδώνεις τις κρυφές πόρτες όλων των καυτών γεωγραφικών «σημείων» του πλανήτη. Γι’ αυτό αισθάνθηκα τυχερός και προνομιούχος. Επειδή με τη μεσολάβηση του Λευτέρη Τσουκαλά κατάφερα να προσεγγίσω, έστω και μέσω Face Time, αυτό το βρετανικό, επιστημονικό -και όχι μόνο- πασπαρτού. Και κάτι ακόμα. Σύμφωνα με τον Sir Robin, το πιο καυτό σημείο είναι η Ουκρανία. «Αν ο Πούτιν καταφέρει να κερδίσει τον πόλεμο, τότε θα προχωρήσει προς Μολδαβία και Γεωργία, αλλά και αλλού».

Σκηνή 1η
Ισορροπία τρόμου

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Σερ Ρόμπιν, πόσες είναι σήμερα οι πιθανότητες κινδύνου πυρηνικής ανάφλεξης στον πλανήτη;
ΡΟΜΠΙΝ ΓΚΡΑΪΜΣ: Οχι Σερ, απλώς Ρόμπιν. Τα πυρηνικά όπλα στο Ηνωμένο Βασίλειο τα θεωρούμε όπλα αποτροπής.

Δ.Δ.: Για ποια αποτροπή μιλάμε όταν βλέπουμε σήμερα την κατάσταση στο Ισραήλ, στην Παλαιστίνη και τους Αραβες;
Ρ.Γ.: Στο μεγαλύτερο μέρος της καριέρας μου δουλεύουμε για να μειώσουμε τον αριθμό των πυρηνικών, για να αμβλύνουμε την πιθανότητα χρησιμοποίησής τους. Εχουμε το Ισραήλ και το Ιράν, την Κίνα και την Ταϊβάν, αλλά αυτό που ανησυχεί περισσότερο εμένα είναι η Ρωσία και η Ουκρανία.

Δ.Δ.: Δεν φοβάστε την ανάφλεξη μεταξύ Ισραήλ και Αράβων;
Ρ.Γ.: Κοιτάξτε, θα είμαι ανοιχτός. Είναι δύο τα κομμάτια στην αντιπυρηνική συμφωνία που έγινε με το Ιράν το 2015. Εγώ ασχολήθηκα με το μέρος που είχε να κάνει με την παραγωγή πλουτωνίου, όχι με εκείνο που αφορούσε τον εμπλουτισμό ουρανίου. Πήγα στο Ιράν, επισκέφθηκα τον αντιδραστήρα και δούλεψα πολύ στενά με τους Ιρανούς τεχνικούς.

Δ.Δ.: Είναι αξιόπιστοι αυτοί;
Ρ.Γ.: Είναι πολύ καλοί μηχανικοί, αυτή είναι η απάντηση που θα σας δώσω. Αλλά για να απαντήσω στο αρχικό ερώτημα, είναι πολύ μακριά από το να παραγάγουν οι ίδιοι πλουτώνιο για πυρηνικές κεφαλές.

Δ.Δ.: Ρόμπιν, ισχύει ότι σήμερα οι Δυτικοί σύμμαχοι έχουν μια συμφωνία με το Ιράν, δηλαδή εξομαλύνονται οι σχέσεις μαζί του;
Ρ.Γ.: Οχι, επί του παρόντος η πυρηνική συμφωνία έχει παγώσει. Ωστόσο, στο άλλο μέρος της συμφωνίας, που έχει να κάνει με το ουράνιο, οι Ιρανοί έχουν προοδεύσει. Το πόσο κοντά είναι στο να παραγάγουν ένα πυρηνικό όπλο ουρανίου δεν είναι ξεκάθαρο. Και φυσικά οι Ιρανοί το συγκαλύπτουν όσο μπορούν, δεν είναι εύκολο να μάθεις την αλήθεια.

Δ.Δ.: Αρα το Ιράν είναι ένας κίνδυνος; Θέλει την εξαφάνιση του Ισραήλ; Ή κάνω λάθος;
Ρ.Γ.: Ναι, αλλά το θέμα δεν είναι μόνο να φτιάξουν μια πυρηνική βόμβα, αλλά και να μπορούν να τη μετατρέψουν σε όπλο φορτώνοντάς τη σε πύραυλο. Το Ισραήλ είναι πολύ πιο προηγμένο στις δυνατότητές του σε σχέση με το Ιράν. Εάν ήμουν το Ισραήλ, θα προσπαθούσα να καταλάβω πολύ προσεκτικά και πολύ αντικειμενικά ποια είναι η πραγματικότητα και η κατάσταση στο Ιράν. Με κάποια αβεβαιότητα, θα έλεγα ότι είναι λιγότερο πιθανό το Ιράν να εξαφανίσει το Ισραήλ. Οι Ιρανοί γνωρίζουν ότι αν επιτεθούν στο Ισραήλ με πυρηνικά όπλα, εκείνο θα αντεπιτεθεί με πολύ, πολύ πιο σκληρό τρόπο, οπότε έχουμε μια ισορροπία τρόμου.

Δ.Δ.: Το Ισραήλ σήμερα, έπειτα από αυτές τις φοβερές, πολύνεκρες επιθέσεις που κάνει, δεν χάνει μέρος της προίκας του, που προέκυψε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τότε που όλοι ήταν με το μέρος των Εβραίων;
Ρ.Γ.: Βλέπουμε ότι γίνονται διαμαρτυρίες και στο Ισραήλ, από Ισραηλινούς που διαμαρτύρονται ότι το κακό έχει παραγίνει - πέρα από τις διαμαρτυρίες στο εξωτερικό. Ολοι οι πόλεμοι κάποια στιγμή τελειώνουν, το ερώτημα είναι πόσο κοντά είμαστε σε μια εκεχειρία που όντως θα διατηρηθει.

Δ.Δ.: Δεν είμαστε κοντά;
Ρ.Γ.: Σε όλο αυτό υπάρχουν μεγάλες αβεβαιότητες, αλλά αισθάνομαι τις τελευταίες ημέρες ότι είμαστε στην αρχή μιας συμφωνίας για εκεχειρία. Αλλά υπάρχουν πράγματα που πρέπει να προσέξουμε και ένα από αυτά είναι η Δυτική Οχθη, όπου εκεί δεν είδαμε την έκρηξη που έγινε στη Γάζα. Το ερώτημα είναι αν θα αφήσουν οι Ισραηλινοί τη Δυτική Όχθη σε ηρεμία ή θα δημιουργήσουν εκεί ένταση, η οποία μπορεί να ανατρέψει την εκεχειρία που περιμένουμε.

Δ.Δ.: Δεν νομίζετε ότι αυτή η εξτρεμιστική πολιτική του Νετανιάχου «δικαιώνει» την ύπαρξη της Χαμάς;
Ρ.Γ.: Το πρόβλημα με αυτές τις συζητήσεις είναι ότι υπάρχουν πολλοί Ισραηλινοί που ανησυχούν για το τι κάνει Νετανιάχου και πολλοί Παλαιστίνιοι που μισούν τη Χαμάς. Αυτά τα πράγματα δεν είναι ποτέ μαύρο - άσπρο. Αισθάνομαι, όμως, ότι τα αποτελέσματα έρχονται όταν οι άνθρωποι αφήνουν πίσω τη βλακεία, την εχθροπάθεια και προσπαθούν να είναι ευγενέστεροι και καλύτεροι. Αυτό που οι Αμερικανοί αποκαλούν «hearts and minds», το οποίο πρέπει να πω ότι δεν πετύχαμε ποτέ. Αυτό που δεν έχω δει ακόμα είναι το πώς το Ισραήλ θα κερδίσει την ειρήνη.

Δ.Δ.: Ενας τρόπος υπάρχει, να φύγουν από τη μέση ο Νετανιάχου και η Χαμάς.
Ρ.Γ.: Αυτά είναι δύσκολα ζητήματα, πάντα. Αν δούμε τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ήταν μια καταστροφή. Και η ειρήνη, όμως, που ακολούθησε ήταν μια καταστροφή. Κι αυτό γιατί προσπαθήσαμε να ξεζουμίσουμε τη Γερμανία. Ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν μια επιτυχία γιατί μετά ήμασταν γενναιόδωροι προς τη Δυτική Γερμανία και την ανοικοδομήσαμε. Η τυπική βρετανική άποψη είναι ότι στην ήττα πρέπει να υπάρχει απαντοχή και στη νίκη μεγαλοψυχία, φράση του Τσόρτσιλ. Αλλά είναι αλήθεια, το βλέπουμε στην Ιστορία, χιλιάδες χρόνια τώρα, αυτή είναι πάντα η απάντηση. Και δεν τη βλέπω ακόμα.

Σκηνή 2η
Μιλάει σοβαρά ο Πούτιν

Δ.Δ.: Να γυρίσουμε τώρα στην Ουκρανία. Τι γίνεται με τους Ρώσους, κερδίζει έδαφος ο Πούτιν;
Ρ.Γ.: Είναι πολύ δύσκολο, όσο η σύρραξη είναι σε εξέλιξη, να είναι κανείς σίγουρος για το ποιος κερδίζει. Είναι ένας πόλεμος φθοράς. Φθοράς ανθρώπων και πυρομαχικών. Ολοι λένε ότι οι Ρώσοι εξαντλούν τα αποθέματά τους σε στρατιώτες και σε πυρομαχικά, αλλά εγώ δεν είμαι πάρα πολύ σίγουρος γι’ αυτό. Η Ιστορία μάς λέει ότι η Ρωσία είναι πολύ καλή στο να θυσιάζει τους ανθρώπους της. Κι αυτό κάνουν αυτή τη στιγμή. Οποιος πιστεύει ότι ο Πούτιν ενδιαφέρεται για τον λαό του, κάνει λάθος. Οπότε το ερώτημα είναι αν οι Ουκρανοί μπορούν να αντέξουν μέχρι οι Ρώσοι να ξεμείνουν από τα εργαλεία που θα τους επέτρεπαν να κερδίσουν τον πόλεμο. Δεν θα ξεμείνουν από ανθρώπους προς θυσία οι Ρώσοι. Αν δούμε τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αυτό που κράτησε τη Ρωσία στο παιχνίδι ήταν τα φορτηγά, τα όπλα και τα αεροπλάνα που τους έστελναν οι ΗΠΑ και το Ηνωμένο Βασίλειο. Αυτή την εβδομάδα έπεσαν στην Ουκρανία πύραυλοι που κατασκευάστηκαν στη Βόρεια Κορέα. Και τα ηλεκτρονικά των πυραύλων αυτών ήταν φτιαγμένα στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ.

Δ.Δ.: Πώς έγινε αυτό;
Ρ.Γ.: Οι Βορειοκορεάτες και οι Ρώσοι καταφέρνουν, παρά τις κυρώσεις που έχουν επιβληθεί, να παίρνουν τα ηλεκτρονικά που χρειάζονται για να κάνουν αυτούς τους πυραύλους μακρύτερου βεληνεκούς.

Δ.Δ.: Και πώς τα παίρνουν;
Ρ.Γ.: Τα παίρνουν από άλλου είδους συσκευές, ως εξαρτήματα από πλυντήρια, φούρνους μικροκυμάτων, αυτοκίνητα κ.λπ.

Δ.Δ.: Ομως αυτός ο πόλεμος στοιχίζει πάρα πολλά στην Ευρώπη, στους ευρωπαϊκούς λαούς.
Ρ.Γ.: Οντως. Ομως το τίμημα για την Ευρώπη θα είναι πολύ πιο υψηλό αν η Ουκρανία πέσει. Πιστεύετε εσείς ότι η Ρωσία θα σταματήσει μετά την Ουκρανία;

Δ.Δ.: Οχι.
Ρ.Γ.: Αυτή είναι η απάντησή σας.

Δ.Δ.: Πού νομίζετε ότι θα προχωρήσει; Στις Βαλτικές χώρες;
Ρ.Γ.: Στη Μολδαβία και στη Γεωργία. Και μετά βλέπουμε. Αυτό βλέπω βραχυπρόθεσμα, μακροπρόθεσμα είναι δύσκολο να ξέρουμε. Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχουν κι άλλες χώρες που η Ρωσία θέλει να χτυπήσει;

Δ.Δ.: Εγώ πιστεύω ότι θέλει να χτυπήσει και την Ελλάδα.
Ρ.Γ.: Ναι, αλλά πολύ μακροπρόθεσμα.

Δ.Δ.: Και οι απειλές του ότι θα ρίξει πυρηνικά; Το εννοεί;
Ρ.Γ.: Ο Πούτιν έχει πει «εάν ο κόσμος δεν χρειάζεται τη Ρωσία, τότε η Ρωσία δεν χρειάζεται τον κόσμο».

Δ.Δ.: Που πάει να πει;
Ρ.Γ.: Πάει να πει ότι πρέπει κανείς να τον πάρει πολύ σοβαρά.

Δ.Δ.: Πόσο σοβαρά;
Ρ.Γ.: Πάρα πολύ, μα πάρα πολύ σοβαρά!
(Εκείνη τη στιγμή αισθάνθηκα ανατριχίλα να διατρέχει τη ραχοκοκαλιά μου. Λες;)

Δ.Δ.: Είναι αλήθεια ότι η Ρωσία εξαγοράζει Ευρωπαίους πολιτικούς;
Ρ.Γ.: Δεν το ξέρω, δεν έχω αποδείξεις γι’ αυτό. Αν πιστεύω ότι θα το προσπαθήσει; Πιστεύω ότι θα προσπαθούσε τα πάντα. Αν αποδειχθεί λοιπόν κάτι τέτοιο, εγώ δεν θα εκπλαγώ.

Δ.Δ.: Η Ρωσία είναι ικανή με τους χάκερ που διαθέτει να δημιουργήσει δολιοφθορές σε ευρωπαϊκές χώρες; Να ρίξει ένα αεροπλάνο ας πούμε;
Ρ.Γ.: Ναι, είναι ξεκάθαρο ότι η Ρωσία το προσπαθεί αυτό εδώ και καιρό, ακόμα και πριν από την Ουκρανία. Κι εμείς απαντούμε προσπαθώντας να κάνουμε πιο ανθεκτικά, πιο ασφαλή τα συστήματα και τις υποδομές μας στην Ευρώπη. Αυτό συμβαίνει εδώ και δύο δεκαετίες, πιθανόν. Για παράδειγμα, αυτή την εβδομάδα, δεδομένα που αφορούσαν το προσωπικό του υπουργείου Αμυνας του Ηνωμένου Βασιλείου χακαρίστηκαν. Κι αν αναρωτηθεί κανείς ποιος έχει να κερδίσει από αυτή την ενέργεια, η Ρωσία είναι μάλλον στην κορυφή της λίστας.

Δ.Δ.: Τα ακροδεξιά κινήματα στην Ευρώπη, στην Ιταλία, στην Αυστρία, στην Ελλάδα και αλλού, δεν επιχορηγούνται από τους Ρώσους;
Ρ.Γ.: Η ερώτησή σας ξεφεύγει πολύ από τις γνώσεις που έχω επί του θέματος. Και πάλι, όμως, θα πω ότι δεν θα με εξέπληττε καθόλου.

Σκηνή 3η
Χάσαμε 4 χρόνια με το Brexit

Εκεί που τα χαλάσαμε ήταν σχετικά με τα Μάρμαρα του Παρθενώνα και το πλιάτσικο του λόρδου Ελγιν. Τι να γίνει, ο Sir Robin πιστεύει ότι τέτοια κορυφαία και μοναδικά έργα τέχνης δεν έχουν πατρότητα, ανήκουν σε όλο τον κόσμο. Ωραία, λοιπόν, δώστε τα πίσω κι εμείς θα φροντίσουμε να τα εκθέτουμε σε όλες τις γωνιές του πλανήτη!

Δ.Δ.: Πώς αισθάνεστε στην Αγγλία μετά το Brexit; Καλύτερα ή χειρότερα;
Ρ.Γ.: Μπορώ να απαντήσω ως επιστήμονας. Είναι χάλια. Είναι λάθος. Η επιστήμη προοδεύει με συνεργασίες. Αν κάνεις τη συνεργασία πιο δύσκολη, αν μειώνεις τις διόδους για συνεργασία, θα έχεις αρνητική επίδραση στην επιστήμη. Κι αυτό είναι που συμβαίνει. Καταφέραμε να ανακτήσουμε εν μέρει τη δυνατότητα να δουλεύουμε πάνω σε κάποια πρότζεκτ του Horizon, της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αλλά έχουμε χάσει τρία με τέσσερα χρόνια. Και αυτό είναι πολύ κακό.

Δ.Δ.: Πώς θα σχολιάζατε τη στάση του πρωθυπουργού σας, Ρίσι Σούνακ, απέναντι στον δικό μας, τον Κυριάκο Μητσοτάκη, στο πρόσφατο επεισόδιο που αφορούσε τα Γλυπτά του Παρθενώνα;
Ρ.Γ.: Εχω μια μάλλον ασυνήθιστη στάση απέναντι στο θέμα, πολύ προσωπική. Πιστεύω ότι υπάρχουν ορισμένα έργα τέχνης για τα οποία είναι χαζό να θεωρεί κανείς ότι ανήκουν σε κάποιον. Αυτό που θα κάνουμε, δεν ξέρω το πότε, είναι οι άνθρωποι να τα φροντίζουν και αυτά να ταξιδεύουν σε όλο τον κόσμο για να τα μοιράζονται όλοι. Δεν υπάρχει πάντως αυτή τη στιγμή κάποιος οργανισμός που θα μπορούσε να αναλάβει αυτό το καθήκον. Τα Ελγίνεια Μάρμαρα ανήκουν ξεκάθαρα σε αυτή την κατηγορία αριστουργημάτων της τέχνης.

Δ.Δ.: Ομως ο Ελγιν τα έκλεψε.
Ρ.Γ.: Δεν τα έκλεψε γιατί τα αγόρασε, τα πλήρωσε. Είναι ένα ακόμη παράδειγμα από τις περιπτώσεις όπου το σωστό δεν γίνεται. Και είναι πολύ λυπηρό ότι κάτι τέτοιο χαλάει τη σχέση μεταξύ Ηνωμένου Βασιλείου και Ελλάδας. Η οποία είναι πολύ πιο σημαντική από τα Ελγίνεια. Δεν είναι;

Δ.Δ.: Για εμάς τα αρχαία αυτά μνημεία είναι η κληρονομιά μας. Είναι πολύ ευαίσθητο θέμα.
Ρ.Γ.: Θα μπορούσε το Βρετανικό Μουσείο να τα φέρει και να τα εκθέσει στον Παρθενώνα. Δεν μπορεί να μην υπάρχει μια έξυπνη λύση που να ικανοποιεί όλους. Ετσι κι αλλιώς ανήκουν στην ανθρωπότητα.

Δ.Δ.: Θα μπορούσαμε να τα πάρουμε εμείς και να τα περιφέρουμε εμείς. Γιατί να τα περιφέρουν οι Αγγλοι;
Ρ.Γ.: Δεν λέω ότι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί. Αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να υπάρχει κάποιος τρόπος να ξεπεράσουμε αυτή την κατάσταση ώστε να σταματήσει να χαλάει τη σχέση μας. Ημουν επιστημονικός διευθυντής του υπουργείου Εξωτερικών στην κυβέρνηση Κάμερον και μία από τις μεγαλύτερες επιτυχίες μου ήταν η βελτίωση των σχέσεων Αργεντινής και Ηνωμένου Βασιλείου. Ο τρόπος που το καταφέραμε ήταν με το να εστιάσουμε στην πολύ καλή σχέση τους στον τομέα της επιστήμης. Είχαμε εκατό χρόνια συνεργασίας, υπάρχουν πολλοί Αργεντίνοι επιστήμονες στο Ηνωμένο Βασίλειο. Και αυτό ήταν σημαντικό και για τις δύο χώρες.

Δ.Δ.: Γιατί δεν γίνεται αυτό το πράγμα και με τους Ελληνες επιστήμονες;
Ρ.Γ.: Γίνεται, υπάρχουν πάρα πολλοί Ελληνες επιστήμονες στο Ηνωμένο Βασίλειο. Αλλά εγώ δεν είμαι πια επιστημονικός διευθυντής στο υπουργείο. Δεν εκπροσωπώ πια τη βρετανική κυβέρνηση και αυτό που με ενδιαφέρει είναι η προσωπική σχέση με επιστήμονες. Γι’ αυτό βρίσκομαι και στον Βόλο αυτές τις μέρες, επειδή συνεργάζομαι με τον καθηγητή Αλέξανδρο Χροναίο. Τον είχα φοιτητή στο διδακτορικό του. Και είμαι εδώ για να στηρίξω τις προσπάθειές του, μαζί με αρκετούς συναδέλφους μου με τους οποίους έχω συνεργαστεί στο παρελθόν και προσπαθούμε ως ομάδα να εντοπίσουμε σημαντικά προβλήματα πάνω στα οποία μπορούμε να συνεργαστούμε. Και αυτό βάζει το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας στο κέντρο αυτής της προσπάθειας. Κάποια από τα πρότζεκτ στα οποία θα δουλέψουμε αφορούν τα πυρηνικά, αλλά τα περισσότερα όχι. Σχετίζονται όμως με την παραγωγή ενέργειας.

Σκηνή 4η
Ενας Σερ vs Aστον Βίλα!

Δ.Δ.: Ποια είναι η αγαπημένη σας ποδοσφαιρική ομάδα;
Ρ.Γ.: Μεγάλωσα στο Μπέρμιγχαμ, οπότε είναι η Μπέρμιγχαμ Σίτι.

Δ.Δ.: Οχι η Αστον Βίλα;
Ρ.Γ.: Είναι σαν τη Μάντσεστερ Σίτι και τη Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ. Αν είσαι από το Μάντσεστερ, υποστηρίζεις τη μία ή την άλλη. Εγώ υποστηρίζω τη Μπέρμιγχαμ Σίτι.

Δ.Δ.: Επομένως θα υποστηρίζατε τον Ολυμπιακό και θα ευχόσασταν τον αποκλεισμό των «Χωριατών» (η συνομιλία έγινε ένα 24ωρο πριν από τον αγώνα). Μοιάζετε πολύ με ηθοποιό του αγγλικού σινεμά. Πηγαίνετε στον κινηματογράφο;
Ρ.Γ.: Ναι, πηγαίνω. Και είδα το «Οπενχάιμερ» πρόσφατα.

Δ.Δ.: Δεν ήταν αριστούργημα;
Ρ.Γ.: Πάρα πολύ καλό. Αλλά όλες οι ταινίες με την Εμιλι Μπλαντ είναι καλές. (γέλια) Να διαβάσετε πάντως και το βιβλίο στο οποίο βασίστηκε, το «American Prometheus». Πραγματικά πολύ καλό.

Δ.Δ.: Να ελπίζουμε για το μέλλον στη χρήση της πυρηνικής ενέργειας για ειρηνικούς σκοπούς; Πότε θα έχουμε δωρεάν πυρηνική ενέργεια που να τροφοδοτεί τον πλανήτη;
Ρ.Γ.: Υπήρξε μια περίοδος όπου ήταν σε ύφεση το ενδιαφέρον για την πυρηνική ενέργεια και τώρα είναι πάλι σε άνοδο. Είναι διαφορετική η αντιμετώπιση της πυρηνικής ενέργειας από διαφορετικές χώρες. Για παράδειγμα, το Ηνωμένο Βασίλειο είναι τυχερό γιατί έχει πάρα πολλή αιολική ενέργεια - λιγότερη ηλιακή γιατί βρέχει συνέχεια. Αυτό σημαίνει ότι θα έχουμε ένα δίκτυο που κυριαρχείται από διαλείπουσα ανανεώσιμη ενέργεια. Οπότε η νέα πυρηνική ενέργεια θα πρέπει να μπορεί να ενταχθεί σε ένα δίκτυο που έχει αυτό το πρόβλημα της αστάθειας.

Δ.Δ.: Εννοείτε μια μείξη αιολικής και πυρηνικής ενέργειας;
Ρ.Γ.: Θα έχουμε αιολική ενέργεια όσο φυσάει ο άνεμος και ηλιακή όσο λάμπει ο ήλιος. Αλλά είναι δύσκολο το πρόβλημα γιατί οι απαιτήσεις για ηλεκτρική ενέργεια είναι μεταβαλλόμενες στη διάρκεια μιας ημέρας και οι διαφορές στη ζήτηση είναι πολύ μεγάλες. Και ο άνεμος μπορεί να μη φυσάει όταν τον χρειάζεσαι, οπότε αυτό που κάνει η πυρηνική ενέργεια είναι να προσθέτει ηλεκτρισμό όταν τον χρειαζόμαστε. Και μπορεί να κάνει άλλα πράγματα όταν δεν χρειαζόμαστε ηλεκτρική ενέργεια. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην παραγωγή υδρογόνου ή αμμωνίας για λιπάσματα ή για συνθετικά καύσιμα αεροπλάνων και πλοίων. Αυτό λέγεται συμπαραγωγή, αλλά δεν έχουμε ακόμα τις τεχνικές λύσεις για να το υποστηρίξουμε. Ολα τα κομμάτια είναι διαθέσιμα, αλλά δεν τα έχουμε «δέσει» τεχνολογικά. Με αυτόν τον τρόπο θα χρησιμοποιήσουμε την πυρηνική ενέργεια. Και θα υπάρχει ένα μείγμα μεγάλων αντιδραστήρων - μάλιστα σήμερα ανακοινώσαμε την κατασκευή δύο μεγάλων αντιδραστήρων που θα μας παρέχουν το 6% των συνολικών αναγκών σε ηλεκτρική ενέργεια. Ωστόσο θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν μόνο για ηλεκτρική ενέργεια.

Σκηνή 5η
Ελλάς - Τουρκία - ΝΑΤΟ

Δ.Δ.: Υπάρχουν και οι μικροί αντιδραστήρες, έτσι δεν είναι;
Ρ.Γ.: ...που λέγονται μικροί αρθρωτοί αντιδραστήρες, τους οποίους μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για διαφορετικούς σκοπούς. Και όταν ωριμάσει η τεχνολογία, θα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και αρθρωτούς αντιδραστήρες υψηλής θερμοκρασίας, που είναι καλύτεροι για τη συμπαραγωγή. Καταλήγουμε με μια προσέγγιση πολύπλοκων συστημάτων, αλλά υπάρχει κι άλλος ένας λόγος για να συμπεριλάβουμε την πυρηνική ενέργεια στο ενεργειακό μας μείγμα. Το ηλεκτρικό δίκτυο είναι σαν ζωντανός οργανισμός, μερικές φορές γίνεται ασταθές, ενώ η πυρηνική ενέργεια είναι καλή σε αυτό.

Δ.Δ.: Και μια τελευταία ερώτηση. Η Τουρκία είναι για την Ελλάδα ένας μεγάλος μπελάς, ένας δύσκολος γείτονας…
Ρ.Γ.: ... αλλά είστε και οι δύο στο ΝΑΤΟ.

Δ.Δ.: Ναι, αλλά δεν σέβεται τίποτα. Ο Ερντογάν χαρακτήρισε τον Νετανιάχου Χίτλερ. Μήπως είναι πυρηνική δύναμη η Τουρκία;
Ρ.Γ.: Ναι, έχουν πυρηνική ενέργεια. Αν εννοείται όπλα, όχι δεν έχουν.

Δ.Δ.: Μπορούν να κατασκευάσουν όμως;
Ρ.Γ.: Οποιαδήποτε χώρα μπορεί να κατασκευάσει. Η Τουρκία έχει υπογράψει συμφωνίες για τη μη διάδοση των πυρηνικών. Ολοι οι πυρηνικοί σταθμοί στην Τουρκία είναι υπό διασφαλίσεις. Ο καθένας από αυτούς έχει κάμερες που ελέγχονται από τη Διεθνή Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας πολύ τακτικά και ποτέ δεν παρατηρήθηκε κάποιο ζήτημα.

Δ.Δ.: Εμπιστεύεστε τον Ερντογάν; Γιατί εγώ δεν τον εμπιστεύομαι καθόλου.
Ρ.Γ.: Στο Ηνωμένο Βασίλειο λέμε το εξής: «Οι καλοί φράχτες κάνουν τους καλούς γείτονες». Και πιστεύω ότι σε αυτή την περίπτωση, μόνο για το ζήτημα των πυρηνικών, αυτό που πρέπει να σκεφθείτε είναι κατά πόσο η Τουρκία συμμορφώνεται με τις συμφωνίες που έχει υπογράψει μέσω της Διεθνούς Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας.
Μετά το τέλος της συνομιλίας, τρία πράγματα συγκράτησα. Οτι οι άνθρωποι δεν αφήνουν πίσω τη βλακεία και την εχθροπάθειά τους. Οτι ο Πούτιν δεν θα σταματήσει στην Ουκρανία. Και ότι το μέλλον της πυρηνικής ενέργειας για ειρηνικούς σκοπούς είναι τόσο αισιόδοξο όσο και ουτοπικό. Για έναν λόγο: άραγε θα υπάρχει η ανθρωπότητα για να βιώσει και να απολαύσει ένα μέλλον φωτεινό;