Στάθης Καλύβας στον Δανίκα: Επιμένω ότι ο Κασσελάκης θα αυτοαναφλεγεί, αν όχι, θα καταστραφούμε
«Οι νέοι έχουν κατάθλιψη και δυσανεξία φύλου» λέει ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης - Μιλά για την κληρονομιά της Μεταπολίτευσης, την απαξίωση βασικών αξιών, την κρίση στην Ευρώπη, την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και τις καταστροφικές για τη νέα γενιά μόδες
Αν επιθυμείς να διεισδύσεις στον πυρήνα των παθογενειών της σύγχρονης Ελλάδα, πρέπει, οπωσδήποτε, με τον Στάθη Καλύβα να μιλήσεις. Η ζωντανή προσωποποίηση του όρου «Think Τank». Ο καθηγητής του Γέιλ. Ο καθηγητής της Οξφόρδης. Ο συγγραφέας πολλών πονημάτων. Ο καθηγητής Πολιτικής Ιστορίας. Η πηγή αναζωογόνησης, εμπλουτισμού, επαναστατικότητας και ο φορέας ριζικών αλλαγών. Μαζί του πολλές αφηρημένες έννοιες αποκτούν σάρκα και οστά. Οπως κοσμογονία. Οπως ρηξικέλευθο. Οπως αντιφάσεις. Οπως καινοτομία.
Η κουβέντα μας εντελώς μονοπρόσωπη. Και πώς αλλιώς. Εγώ το μικρόφωνο και το μαγνητόφωνο. Εκείνος ο στοχασμός, το ουσιώδες και το ανατρεπτικό.
«Επιμένω ότι θα αυτοαναφλεγεί, αλλιώς θα καταστραφούμε, πάντως πουλάει παραπάνω γιατί είναι παντού. Δεν έχει καμία σχέση με την Αριστερά. Δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική. Και έχει πολύ μικρή σχέση με την Ελλάδα»
Σκηνή 1η Οι Δεξαμενές του Νίκου Καραφλού
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Πες μου για το «Ρηξικέλευθο».
ΣΤΑΘΗΣ ΚΑΛΥΒΑΣ: Είναι σειρά τριών εκδηλώσεων (σ.σ.: η πρώτη έγινε τον περασμένο Ιανουάριο, η δεύτερη στις 31/5). Μου είχε προτείνει το Μέγαρο Μουσικής να κάνω κάτι και ήθελα να κάνω κάτι πρωτότυπο. Οπότε σκέφτηκα να κάνουμε για την καινοτομία.
Δ.Δ.: Τι σημαίνει καινοτομία;
Σ.Κ.: Καινοτομία σημαίνει να κάνεις κάτι καινούριο, να ανοίγεις έναν καινούριο δρόμο. Γι’ αυτό διάλεξα τη λέξη «ρηξικέλευθο», που σημαίνει τη ρήξη της κελεύθου, δηλαδή του δρόμου. Ανοίγεις καινούριο δρόμο. Αυτό που λένε οι Αγγλοι «path-breaking».
Δ.Δ.: Και σε αυτή την εκδήλωση τι θα γίνει;
Σ.Κ.: Κοίταξε, όταν λέμε καινοτομία στην Ελλάδα, και γενικά στον κόσμο, σκεφτόμαστε δύο πράγματα: α) τα ψηφιακά και την τεχνολογία εν γένει και β) την επιχειρηματικότητα, το πώς θα βγάλουμε περισσότερα φράγκα. Εγώ σκέφτηκα να πάμε με διαφορετικό τρόπο. Να δούμε πώς λειτουργεί στην επιχειρηματικότητα, αλλά όχι απαραίτητα στην ψηφιακή, πώς λειτουργεί στην επιστήμη, αλλά όχι απαραίτητα στην τεχνολογία, και πώς λειτουργεί στην τέχνη. Γιατί η τέχνη βασίζεται στην καινοτομία. Σκέφτεσαι μια καινούρια ιδέα, έναν καινούριο δρόμο.
Δ.Δ.: Ο Λάνθιμος είναι μια καινούρια ιδέα.
Σ.Κ.: Οπωσδήποτε.
Δ.Δ.: Δεν θα ’ρθει στην εκδήλωση όμως. Ποιον θα καλέσεις;
Σ.Κ.: Στην πρώτη είχα έναν αρχιτέκτονα που κάνει μια πολύ ιδιαίτερη μορφή τέχνης, τον Διονύση Σοτοβίκη. Εχει πάρει δύο παλιά εμβληματικά σπίτια, το Ατελιέ Σπητέρη στην Κυψέλη και το σπίτι του Ροδάκη στην Αίγινα, και τα ξανάφτιαξε. Στη δεύτερη εκδήλωση έχουμε τον Νίκο Καραφλό, που πήρε ένα βιομηχανικό ερείπιο και το έκανε προορισμό σε μια περιοχή που δεν ήταν προορισμός.
Δ.Δ.: Τις Δεξαμενές, στην Κουρούτα.
Σ.Κ.: Ακριβώς. Και έχουμε και μια αρχαιολόγο που κάνει Προϊστορική Αρχαιολογία. Και το ερώτημα είναι γιατί να κάνεις Προϊστορική Αρχαιολογία στην Ελλάδα, που έχουμε τα αγάλματα, που έχουμε τόσους αρχαιολογικούς χώρους. Και έκανε μια πάρα πολύ ωραία έκθεση στο Μουσείο Μπενάκη πριν από μερικούς μήνες για να δείξει πώς, ενδεχομένως, πολύ πριν από τον Homo sapiens, οι προϊστορικοί άνθρωποι χρησιμοποιούσαν εργαλεία στα οποία έβαζαν στοιχεία αισθητικής. Δηλαδή η αισθητική είχε αρχίσει να αναπτύσσεται πολύ παλιότερα. Με στοιχεία συμμετρίας που δεν είχαν λειτουργία. Το οποίο είχε ενδιαφέρον αν το σκεφτείς - πώς γεννιέται η έννοια του ωραίου στον άνθρωπο, γιατί μας τραβάει αυτό που ονομάζουμε ωραίο και πώς του δίνουμε καινούριο νόημα.
Δ.Δ.: Το ωραίο είναι κάτι υποκειμενικό και αντικειμενικό;
Σ.Κ.: Αυτή είναι μια μεγάλη συζήτηση και υπάρχει ολόκληρος κλάδος της φιλοσοφίας. Είναι και κοινωνικό, διότι όταν σκέφτεσαι το ωραίο, σκέφτεσαι «θα αρέσει και στους άλλους; Κι αν αρέσει μόνο σε μένα και δεν αρέσει στους άλλους;».
«Μετά τη Μεταπολίτευση είδαμε την τιμωρία ως κάτι σχεδόν φασιστικό και ότι δεν πρέπει να τιμωρούνται ή να τιμωρούνται πολύ ελαφρά αυτοί που κάνουν ένα έγκλημα. Και ποιοι θίγονται απ’ αυτό; Οι πιο αδύναμοι»
Σκηνή 2η «Υπάρχει ένα δέντρο που βγάζει λεφτά κι εμείς θα τα μαζεύουμε»
Δ.Δ.: Πάμε τώρα στο ντοκιμαντέρ που ετοιμάζεις για τη Μεταπολίτευση.
Σ.Κ.: Θα προβληθεί στην ΕΡΤ το φθινόπωρο για τα 50 χρόνια της Mεταπολίτευσης, με πέντε επεισόδια, που πολύ χοντρικά το κάθε επεισόδιο πιάνει μία δεκαετία. Το κόνσεπτ είναι ότι από τη μια λέμε τα πολιτικά γεγονότα, πώς έπεσε η χούντα, πώς μπήκαμε στην ΕΟΚ, πώς βγήκε το ΠΑΣΟΚ, αλλά από την άλλη δεν μένουμε εκεί. Προσπαθούμε να πιάσουμε και τον σφυγμό της κοινωνίας. Τι σκέφτονταν οι άνθρωποι, ποιες ήταν οι αξίες, πώς άλλαζαν, ποιες ήταν οι μόδες στη νεολαία; Γιατί άκουγαν Μίκη Θεοδωράκη το 1975, γιατί χόρευαν τσιφτετέλια το 1983 οι νέοι; Γιατί πέρασαν μετά σε άλλου είδους κουλτούρες και μουσικές; Τι είναι η ηλεκτροπόπ, γιατί βγήκε η Καίτη Γαρμπή τη δεκαετία του ’90, πράγματα τα οποία οι κοινωνικοί επιστήμονες συνήθως δεν μελετούν.
Δ.Δ.: Τι είναι αυτό, μια σαλάτα, ένας χυλός;
Σ.Κ.: Δεν είναι χυλός, αλλά λόγω της χούντας, πιστεύω, απαξιώθηκαν κάποιες ιδέες που έχουν σημασία για τη λειτουργία της κοινωνίας. Φερ’ ειπείν, η ιδέα της τάξης - ότι για να λειτουργήσει μια κοινωνία πρέπει κάποιος που κάνει ένα έγκλημα να τιμωρείται. Εμείς μετά τη Μεταπολίτευση είδαμε την τιμωρία ως κάτι σχεδόν φασιστικό και ότι δεν πρέπει να τιμωρούνται ή να τιμωρούνται πολύ ελαφρά. Αυτό όμως παραμένει. Και ποιοι θίγονται απ’ αυτό; Οι πιο αδύναμοι. Γιατί αν δεν έχεις μια κοινωνία που ευνομείται, οι ισχυροί έχουν τους μπράβους, ενώ οι αδύναμοι δεν έχουν κανέναν, έχουν μόνο το κράτος.
Δ.Δ.: Η έννοια της τάξης έχει συκοφαντηθεί.
Σ.Κ.: Πάρα πολύ. Το άλλο που συνέβη στη Μεταπολίτευση είναι η κυριαρχία μιας θεμελιώδους αντίφασης. Οτι από τη μία θέλουμε να καταναλώνουμε, αλλά από την άλλη δεν θέλουμε να παράγουμε, χωρίς να σκεφτόμαστε ότι υπάρχει μια διασύνδεση ανάμεσα στα δύο. Δηλαδή υπήρχε αυτή η ιδέα που πολύ απλουστευτικά ονομάστηκε «το λεφτόδεντρο». Υπάρχει ένα δέντρο που βγάζει λεφτά κι εμείς θα τα μαζέψουμε, θα έρθουν ευρωπαϊκά χρήματα και θα συνεχίσουμε να ζούμε με τον τρόπο που ζούσαμε. Ε, εκεί συγκρουστήκαμε, αυτή ήταν η κρίση, η εμφάνιση των στοιχείων αυτής της αντίφασης, αν θέλεις.
Δ.Δ.: Είναι αυτό που έλεγε κάποιος πολύ λαϊκά, ότι ο Ελληνας είναι κεφάλι σοβιετικό και στομάχι αμερικάνικο. Αλλο στοιχείο;
Σ.Κ.: Η κριτική στον καπιταλισμό, στη Δύση και στον αμερικανισμό. Και από την άλλη, το να θέλουμε να είμαστε κι εμείς μέρος της Δύσης, να ζούμε τον αμερικανικό τρόπο ζωής. Ολα αυτά συνδέονται μεταξύ τους. Αυτό το πράγμα παρήγαγε μια γλώσσα που δεν είχε αντιστοιχία με την πράξη. Και εκπαίδευσε ολόκληρες γενιές στο να πιστεύουν ότι δεν υπάρχουν συνέπειες στον λόγο - ότι μπορείς να λες ό,τι θέλεις κι αυτό το πράγμα δεν έχει συνέπειες. Και όλα αυτά τα ζήσαμε με αποτέλεσμα την κρίση.
Σκηνή 3η Η επιτυχία της Ελλάδας ήταν η προσκόλληση στη Δύση
Δ.Δ.: Σήμερα πώς βλέπεις την κατάσταση στον Δυτικό κόσμο;
Σ.Κ.: Βλέπω μια μεγάλη κρίση, κι αυτό πρέπει να απασχολήσει κι εμάς πρώτα απ’ όλα. Γιατί ουσιαστικά η επιτυχία της Ελλάδας από την Ανεξαρτησία και μετά ήταν η προσκόλληση στη Δύση. Ο βασικός λόγος που πήγε καλά η χώρα ήταν ότι σε κρίσιμες στιγμές η επιλογή μας ήταν οι επιλογές να ακολουθήσουμε τη Δύση. Αυτή τη στιγμή τίθεται σε αμφισβήτηση η Δύση εν γένει και μέσα στη Δύση έχει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα η Ευρώπη, η οποία φαίνεται να έχει χάσει τον μπούσουλα. Δεν μπορεί οικονομικά να ανταγωνιστεί ούτε τις Ηνωμένες Πολιτείες, ούτε τις νέες υπερδυνάμεις που βγαίνουν στην Ασία, στην Κίνα και την Ινδία. Επίσης, φαίνεται να υπάρχει ένα τρομερό πρόβλημα αξιών. Αυτή τη στιγμή η κυρίαρχη ιδεολογία στη Δύση είναι μια ιδεολογία ενοχής. Δηλαδή κάθονται οι Δυτικοί και απασχολούνται για το πώς ευθύνονται οι ίδιοι για τη φτώχεια στον υπόλοιπο κόσμο, για τα εγκλήματα των αποικιοκρατών τον 19ο αιώνα, με αποτέλεσμα, όταν δεν υπάρχει μια στοιχειώδης υπερηφάνεια σε αυτό που είσαι, ένα όραμα για το μέλλον που να βασίζεται σε αυτό που είσαι, δημιουργείται κι εκεί ένα πρόβλημα μεγάλης αναντιστοιχίας ανάμεσα σε αυτό που θες να είσαι και σ’ αυτό που είσαι πραγματικά. Ε, αυτό θα καταλήξει σε αδιέξοδο.
Δ.Δ.: Αυτό τι επιπτώσεις έχει στην Ελλάδα;
Σ.Κ.: Εμείς μιμούμαστε, εισάγουμε χωρίς να σκεφτούμε, όλες αυτές τις έννοιες που έρχονται από τη Δύση. Από την άλλη, επειδή είμαστε και λίγο χύμα, κι επειδή έχουμε και την κουλτούρα της Μεταπολίτευσης, το ότι τα λέμε όλα αυτά δεν σημαίνει και ότι τα κάνουμε. Κι αυτό παραδόξως μας προστατεύει κάπως.
Δ.Δ.: Δεν πιστεύεις ότι σήμερα οι έννοιες Δεξιά, Αριστερά, Κέντρο έχουν περίπου γκρεμιστεί; Ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται σεξουαλικά όπως θέλει. Αυτό δεν είναι ένα κυρίαρχο στοιχείο της εποχής μας;
Σ.Κ.: Είναι, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητα στοιχείο μόνο της Δύσης. Είναι ένα στοιχείο που προέρχεται από το γεγονός ότι οι περισσότεροι άνθρωποι ζουν πλέον μέχρι τα 80. Αυτό δημιουργεί ένα κενό νοήματος. Οταν λύσεις λοιπόν αυτά τα προβλήματα, εμφανίζονται νέες αναζητήσεις. Ποιο είναι το νόημα της ζωής; Παλιά το νόημα της ζωής το έλυνε πολύ απλά η θρησκεία. Τώρα αυτό δεν φτάνει, θέλεις να βρεις το νόημα στην υπάρχουσα ζωή. Εκεί προέχουν οι αναζητήσεις: γιατί δεν είμαι ευτυχισμένος, γιατί έχω ένα κενό, γιατί αισθάνομαι κατάθλιψη, μήπως η ταυτότητά μου η σεξουαλική δεν είναι σωστή; Μήπως δεν έχω το φύλο το σωστό; Ολα αυτά προέρχονται από αυτή την αναζήτηση που κυριαρχεί. Οπότε πρέπει να φτιάξουμε μια ανθρωπιστική κουλτούρα, στην οποία μας καθοδηγούσαν οι αρχαίοι, ο Αριστοτέλης στα «Ηθικά Νικομάχεια», για το τι σημαίνει να ζεις έναν σωστό βίο, έναν ολοκληρωμένο βίο, μια ευτυχισμένη ζωή που βασίζεται πάνω στις ιδέες της ισορροπίας, του μέτρου.
Δ.Δ.: Η κατάθλιψη έχει πάρει διαστάσεις πανδημίας.
Σ.Κ.: Δεν είναι ικανοποιημένοι, αλλά και δεν μπορούν να ικανοποιηθούν - αυτό είναι το πιο βασικό. Δεν υπάρχει τίποτα που να τους ικανοποιεί, οπότε παίρνουν χαπάκια.
Σκηνή 4η Πανδημία ψυχικής υγείας στους φοιτητές της Οξφόρδης
Δ.Δ.: Με το πανεπιστήμιο στην Οξφόρδη πώς πας;
Σ.Κ.: Μετά την πανδημία, η νεολαία έχει όλα αυτά τα προβλήματα που συζητούσαμε πριν. Τα οποία με έναν πολύ φτωχό, αλλά συμπεριληπτικό όρο, περιγράφονται ως μια επιδημία ψυχικής υγείας. Ενα πολύ μεγάλο ποσοστό φοιτητών έχει προβλήματα κατάθλιψης, προσαρμογής, δεν ξέρουν τι κάνουν και γιατί το κάνουν. Τα οποία μεταφράζονται με τη γλώσσα διαφόρων μοδών. Και επίσης παίρνουν και τη μορφή διαφόρων παθήσεων, όπως η δυσανεξία φύλου - δεν έχω το σωστό φύλο και άρα πρέπει να το φροντίσω, να αποκτήσω το σωστό φύλο. Και βέβαια κάνεις ενέργειες -και μάλιστα σε μικρή ηλικία- που μετά σε οδηγούν σε μια κατάσταση την οποία δεν μπορείς να αντιστρέψεις αν δεν είσαι ευχαριστημένος με αυτά που έκανες.
Δ.Δ.: Εχουν όμως πρόβλημα προσανατολισμού;
Σ.Κ.: Πολλά παιδιά. Στην Αρχαία Ελλάδα ο Σωκράτης διάλεγε τους μαθητές και είχε μια καθημερινή σχέση με την ίδια ομάδα ανθρώπων από το πρωί μέχρι το βράδυ για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα. Διαμόρφωνε τους ανθρώπους. Εμείς βλέπουμε τους φοιτητές μας στο μάθημα, άντε να ’ρθουν και στο γραφείο. Πρέπει να επενδύσουμε τεράστια ποσά στον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνουμε τις επόμενες γενιές. Θα έπρεπε να πληρώνουμε τους δασκάλους στα σχολεία και τους καθηγητές στα γυμνάσια πολύ περισσότερο.
Σκηνή 5η «Θα ήθελα στην Ελλάδα να γίνεται κοσμογονία»
Δ.Δ.: Πώς βλέπεις την ελληνική πολιτική πραγματικότητα σήμερα;
Σ.Κ.: Θα έπρεπε να τρέχουμε με 100 και πηγαίνουμε με 40 στην καλή περίπτωση.
Δ.Δ.: Πού να τρέχουμε;
Σ.Κ.: Στο να αλλάζουμε τα πράγματα και στο να δίνουμε ώθηση στη χώρα να αποκτήσει πιο σύγχρονους θεσμούς και πιο σύγχρονες νοοτροπίες. Γιατί ο κόσμος αλλάζει πάρα πολύ γρήγορα κι εμείς έχουμε μείνει πίσω σε κάποια θέματα.
Δ.Δ.: Οπως;
Σ.Κ.: Στο Δημόσιο, στο πώς λειτουργεί η δημόσια διοίκηση. Παρότι γίνανε σημαντικά βήματα στην ψηφιοποίηση η βασική λειτουργία του Δημοσίου υπολείπεται, όπως όλοι γνωρίζουμε. Επίσης υπάρχουν θέματα πάρα πολύ σημαντικά, όπως το περιβάλλον, ο τουρισμός. Τι χώρα θέλουμε να είμαστε στο μέλλον; Θέλουμε να είμαστε μια χώρα όπου θα μαζεύονται δεκάδες εκατομμύρια άνθρωποι για να παρτάρουν, αφήνοντας τα σκουπίδια τους και φεύγοντας μέχρι να έρθει η επόμενη δόση; Αυτό είναι το μοντέλο του τουρισμού και της ανάπτυξης που έχουμε στο μυαλό μας; Ή θέλουμε να είμαστε μια χώρα που θα έχει, θα προστατεύει και θα μεταδίδει στις επόμενες γενιές έναν πολύ ιδιαίτερο τόπο με πολύ ιδιαίτερα χαρακτηριστικά; Το ένα σου επιτρέπει να είσαι επιτυχημένος οικονομικά πολύ μακροπρόθεσμα. Το άλλο μετατρέπει τον τόπο σου σε σκουπιδότοπο.
Σκηνή 6η Οι διαφορές Κασσελάκη - Ανδρουλάκη
Δ.Δ.: Πώς εξηγείς το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ του Κασσελάκη προηγείται στις δημοσκοπήσεις του ΠΑΣΟΚ του Ανδρουλάκη;
Σ.Κ.: Γιατί ο Κασσελάκης, καταρχάς, είναι πανταχού παρών. Θέλοντας και μη, οι περισσότεροι άνθρωποι που βλέπουν τηλεόραση ή ασχολούνται με τα social media θα τον δουν. Και σε μια πολύ μικρή μειοψηφία να εντυπωθεί η παρουσία του. Ενώ ο άλλος είναι αόρατος. Δεύτερον, έχει αυτή την υποτίθεται λαμπερή μορφή. Είναι πλούσιος, όμορφος, νέος, κι αυτό πάντα τραβάει τους ανθρώπους. Ενώ ο άλλος δεν κομίζει τίποτα το καινούριο, είναι σκουριασμένος, έχεις την αίσθηση ότι προέρχεται από το παρελθόν.
Δ.Δ.: Μου είχες πει παλιά ότι ο Κασσελάκης θα αυτοαναφλεγεί.
Σ.Κ.: Πιστεύω ότι αυτή είναι η πορεία του, διότι δεν έχει τα φόντα. Αν από την άλλη διαψευστώ, πράγμα που μου έχει συμβεί στο παρελθόν, και ο Κασσελάκης δεν αυτoαναφλεγεί και καταλήξει κάποια στιγμή να έχει και θέση ευθύνης, θα είναι καταστροφή. Γιατί θα σημαίνει, πρώτον, ότι δεν μάθαμε τίποτα από την κρίση, ότι είμαστε τελείως ανερμάτιστοι και, δεύτερον, καταλαβαίνεις με ηγέτη κάποιον που είναι τόσο κενός πού θα πάει η κοινωνία.
Δ.Δ.: Είναι αριστερός ο Κασσελάκης;
Σ.Κ.: Δεν έχει καμία σχέση με την Αριστερά. Δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική. Και έχει πολύ μικρή σχέση με την Ελλάδα. Παρότι η μεγάλη ειρωνεία είναι ότι σε πάρα πολλά θέματα οι θέσεις του ήταν πιο σωστές από των προηγούμενων. Ηταν, μέσα στην τρέλα του, πιο συνδεδεμένος με την πραγματικότητα από τη σκουριασμένη Αριστερά, αυτή είναι η τραγωδία.
Δ.Δ.: Για εξήγησέ το αυτό.
Σ.Κ.: Οι άνθρωποι που ασχολούνται με την πολιτική θα έπρεπε να έχουν τη δυνατότητα κάποια πράγματα να τα καταλάβουν. Και δεν τα καταλαβαίνουν. Και η τραγωδία είναι ότι έρχεται ένας απέξω, ο οποίος σε κάποια θέματα έχει μια επαφή με την πραγματικότητα - ήταν στην αγορά, ήταν στην Αμερική, έχει εκτεθεί σε κάποια πράγματα για τα οποία οι άλλοι δεν είχαν ιδέα. Αυτό το πράγμα, αν ήταν κάποιος με περισσότερη ουσία, θα μπορούσε να το μεταφράσει σε κάτι θετικό. Είναι το παράδειγμα του Καραμανλή που πάει στη Γαλλία και μαθαίνει πέντε πράγματα. Για να πάμε πίσω στη Μεταπολίτευση -είδες που όλα συνδέονται- γιατί πέτυχε η Μεταπολίτευση; Γιατί έκανε ο Καραμανλής κάποιες μεγάλες υπερβάσεις. Εκανε κοσμογονία. Οσοι περιγράφουν τις ημέρες της Μεταπολίτευσης σου λένε ότι μέσα σε τρεις μήνες λύθηκαν τα προβλήματα 50 ετών.
Δ.Δ.: Αφού είχαν προηγηθεί όμως η επταετία, βασανισμοί, δολοφονίες.
Σ.Κ.: Και τώρα προηγήθηκε η κρίση.
Δ.Δ.: Βάλαμε μυαλό;
Σ.Κ.: Βάλαμε κάποιο μυαλό, υπήρξε μια ενηλικίωση, γίνανε κάποια σωστά βήματα, αλλά πολύ διστακτικά. Ισως γιατί η κρίση τελικά δεν κατέληξε στην καταστροφή - και δεν θα ’πρεπε να καταλήξει στην καταστροφή. Αλλά δεν μπορούμε να χρειαζόμαστε μια τεράστια καταστροφή τύπου επταετίας για να μπορούμε να βάλουμε μυαλό. Αλλά και στην επταετία δεν θα είχε γίνει αυτή η κοσμογονία, πιστεύω, αν δεν ήταν ο Καραμανλής.
Δ.Δ.: Υπάρχει σήμερα Κέντρο, Δεξιά και Αριστερά; Aυτά τα τείχη έχουν πέσει;
Σ.Κ.: Οι άνθρωποι θέλουν να βρίσκονται σε μια ομάδα και το βασικό στοιχείο των ταυτοτήτων είναι πάντα η αντίπαλη ταυτότητα. Δεν μπορείς να είσαι Παναθηναϊκός και να το ευχαριστιέσαι αν δεν υπάρχει Ολυμπιακός. Οπότε οι άνθρωποι χρειάζονται να είναι σε ομαδοποιήσεις. Μπορεί αυτές οι ομαδοποιήσεις να έχουν διάφορα ονόματα.
Δ.Δ.: Ο Μητσοτάκης τι είναι, δεξιός;
Σ.Κ.: Είναι κεντρώος. Που σημαίνει ότι προσπαθεί να βρει στοιχεία και από τη Δεξιά και από την Αριστερά - και στοιχεία προοδευτικά, να το πούμε έτσι.
Δ.Δ.: Ο Κασσελάκης είναι και με την αγορά και με τον καπιταλισμό και με τον Μπάιντεν και με την Παλαιστίνη και με όλα μαζί.
Σ.Κ.: Αυτό δεν είναι κακό, σημαίνει ότι οι άνθρωποι ψάχνουν να βρουν ένα στίγμα και σε κάποια θέματα σίγουρα δεν υπάρχουν διαφοροποιήσεις μεγάλες.
Δ.Δ.: Αρα παραμένουν, κατά τη γνώμη σου, οι διαχωρισμοί αυτοί.
Σ.Κ.: Να το πάρουμε σε μια πολύ θεμελιώδη διάσταση, θα υπάρχουν άνθρωποι που όταν χρειάζεται να προτεραιοποίησουν κάτι ανάμεσα στην παραγωγή και στην αναδιανομή, κάποιοι θα προτεραιοποιούν την παραγωγή και κάποιοι θα προτεραιοποιούν την αναδιανομή.
Δ.Δ.: Δεν μπορούν να γίνουν ταυτόχρονα;
Σ.Κ.: Δεν είναι εύκολο, και με τον τρόπο που λειτουργεί η δημοκρατία ουσιαστικά παλαντζάρει το ένα με το άλλο. Δηλαδή έχεις ένα κόμμα στη μια τετραετία που δίνει έμφαση στο να διανέμει τον πλούτο και μετά έχεις ένα κόμμα που δίνει έμφαση στο να παράγουμε περισσότερα. Αυτό τώρα έχει στραβώσει κάπως, γιατί έχουμε την τεράστια τεχνολογική αλλαγή που έχει καταλήξει στο να αναδιαμορφώνει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η οικονομία. Οι μεγαλύτεροι οικονομικοί κολοσσοί στην Αμερική είναι ψηφιακές εταιρείες, οι οποίες χρησιμοποιώντας τη νέα τεχνολογία συσσωρεύουν τεράστιο πλούτο. Ο οποίος πλούτος δεν είναι εύκολο με τα εργαλεία της προηγούμενης περιόδου, που έχουν στα χέρια τους οι Πολιτείες, να αναδιανεμηθεί. Δηλαδή τα χρήματα βγαίνουν σε μια χώρα, αποθηκεύονται σε μια δεύτερη, είναι δύσκολο να τα εντοπίσεις, είναι δύσκολο να τα φορολογήσεις και είναι δύσκολο να τα αναδιανείμεις εφόσον δεν τα έχεις φορολογήσει.
Επίλογος Χρειάζονται ρηξικέλευθες αποφάσεις
Προτού φύγει και τον ευχαριστήσω γι’ αυτή την κουβέντα, μου μίλησε για την κλιματική αλλαγή.
Σ.Κ.: Πώς θα ζούμε; Ποια θα είναι η κοινωνική οργάνωση σε αυτό το περιβάλλον; Συζητάμε για το πρόβλημα της δημογραφικής έκρηξης -γιατί κάνουνε πολλά παιδιά στην Αφρική- αλλά στην πραγματικότητα ο κόσμος πολύ σύντομα, σε μερικές δεκαετίες, φτάνει σε ένα σημείο στο οποίο ανατρέπεται η δημογραφική πυραμίδα. Δηλαδή παύουν να γεννιούνται τόσα παιδιά, ούτως ώστε να αυξάνεται ο πληθυσμός, ακόμα και να κρατιέται στο ίδιο επίπεδο. Αυτό που ζούμε στην Ευρώπη είναι φαινόμενο των ανεπτυγμένων χωρών, δεν είναι φαινόμενο της Δύσης. Με μικρές εξαιρέσεις, οι άνθρωποι όταν πλουτίσουν κάνουν λιγότερα παιδιά. Κι ένα από τα χαρακτηριστικά των δημογραφικών αναλύσεων είναι ότι όταν φτάσεις σε ένα επίπεδο που αρχίζει και μειώνεται ο πληθυσμός, δεν ανατρέπεται. Δεν έχουμε παραδείγματα που να έχει ανατραπεί. Οπότε τι γίνεται σε αυτή την περίπτωση; Το βλέπεις στην Κίνα, όπου εφαρμόστηκε η πολιτική του ενός παιδιού. Τώρα που θέλουν οι οικογένειες να κάνουν και δύο και τρία παιδιά, δεν κάνουν. Μετά δεν θα υπάρχουν πια νέοι, οπότε θα προκύψουν νέα ζητήματα. Και πάμε μετά σε περιοχές Αλντους Χάξλεϊ, «Θαυμαστός καινούριος κόσμος» και άλλα τέτοια. Και για να τελειώνουμε, χρειαζόμαστε ρηξικέλευθες αποφάσεις.
