Γιώργος Καραμπελιάς στον Δανίκα: Το ΚΚΕ αντέχει στην παρακμή γιατί έχει τρεις θεούς

Θεέ μου, τι αλλαγή, τι μετάλλαξη είναι αυτή! Από τις κορυφαίες, τις ελάχιστες. Τις πιο εκκωφαντικές. Ο Γιώργος Καραμπελιάς, ο αναρχικός, ο επαναστάτης, ο αντεξουσιαστής, ο μάρτυρας υπεράσπισης του «εγκέφαλου» της «17 Νοέμβρη», ένθερμος πιστός, της Ορθοδόξου Εκκλησίας, του Ελευθέριου Βενιζέλου, ακόμα και του Κυριάκου Μητσοτάκη. Μιλάει για παρακμή της Αριστεράς, «η Αριστερά κατάφερε να είναι ο τελευταίος παράγων της καταστροφής», προσθέτοντας ότι «ο ΣΥΡΙΖΑ προκάλεσε καταστροφή στα πάντα, μας ξανάβαλε σε μνημόνια την ώρα που το 2014 βγαίναμε από αυτά».

Η σκέψη να απευθυνθώ στον Γιώργο Καραμπελιά προήλθε από υπόμνηση φίλου που μου είπε: «Μίλα με τον Καραμπελιά, διαφωνεί και με τον Χρήστο Γιανναρά αλλά και με τον Δημήτρη Δημητριάδη». Κι έτσι έκανα. Και έτσι έπεσα πάνω σε χρυσό. Α, και κάτι άλλο. Πλουσιότατο το συγγραφικό του έργο. Σήμερα, ως αιώνιος έφηβος των 78 ετών. Ευθυτενής, καλογυμνασμένος, αεικίνητος. Τελευταίο του ιστορικό πόνημα «1909-1922: Επανάσταση και αντεπανάσταση στην Ελλάδα».

Ακόμα, από το 1973 «Το τέλος του παλιού κόσμου», στη συνέχεια «Μικρομεσαία δημοκρατία, κομμούνα», «Ενοπλη πάλη και εναλλακτικό κίνημα», «Για τον Σαββόπουλο», «Στα μονοπάτια της ουτοπίας», «Η θεμελιώδης παρέκκλιση: Ρομαντισμός και Διαφωτισμός στον 21ο αιώνα». Και η διμηνιαία έκδοση του περιοδικού «Αρδην, Ρήξη» με τελευταίο αφιέρωμα την «Επ-ανακάλυψη του Βυζαντίου».

Σκηνή 1η - Υπάρχει συνέχεια του Ελληνισμού

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Πείτε μου για τον Ελληνισμό. Υπάρχει συνέχεια; Γιατί έχουμε κάνει μεγάλη κουβέντα και με τον κ. Δημητριάδη και με τον κ. Γιανναρά.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Υπάρχει συνέχεια, αλλά με τομές. Δηλαδή έχουμε τρεις ιστορικές διαδρομές του Ελληνισμού. Η πρώτη είναι η αρχαία, που είναι πολεοκρατική και φυλετική, στηρίζεται δηλαδή στην πόλη-κράτος και τη φυλή. Ιωνες, Αιολείς, Δωριείς. Που η κοινότητά τους ανευρίσκεται σε δύο πράγματα: στη γλώσσα -που με παραλλαγές είναι ίδια- και τα κοινά ιερά, που λέει ο Ηρόδοτος. Εξ ου οι Ολυμπιακοί Αγώνες: όλοι μαζεύονται και επιτρέπεται μόνο στους Ελληνες να συμμετέχουν.

Δ.Δ.: Τα σύνορα της Μακεδονίας πώς προσδιορίζονται; Υπάρχει μέσα και η σημερινή Βόρεια Μακεδονία; Τα Σκόπια;
Γ.Κ.: Ενα κομμάτι, ναι. Οπως πάντα, το Μοναστήρι ήταν μέσα. Και πιο μετά ήταν ελληνική πόλη. Από τότε λοιπόν αρχίζει η οικουμενική περίοδος του Ελληνισμού, η οποία δεν είναι πια φυλετική. Εχει χαρακτηριστικά ηγεμονίας πολιτισμικής, γλωσσικής, εμπορικής. Μετά τον Μέγα Αλέξανδρο έχουμε το διάλειμμα της ρωμαϊκής κυριαρχίας, το οποίο όμως πάλι βασίζεται στον ελληνικό πολιτισμό. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλη την Ανατολή συνεχίζουν να μιλάνε ελληνικά.

Δ.Δ.: Και η τρίτη περίοδος ήταν το Βυζάντιο;
Γ.Κ.: Οχι, το Βυζάντιο το βάζω στη δεύτερη περίοδο. Πάλι οικουμενικό, δηλαδή δεν είναι ελληνικό κράτος.

Δ.Δ.: Είναι ρωμαϊκό.
Γ.Κ.: Δεν είναι πια ρωμαϊκό, ονομάζεται Ανατολική Αυτοκρατορία, αλλά πια από τον Ιουστινιανό και μετά δεν ξέρουν καν λατινικά. Ολα τα κείμενα γράφονται στα ελληνικά, έχουν στα σχολεία τους τον Ομηρο. Αυτοί κράτησαν εξάλλου τα αρχαία κείμενα και τα διέσωσαν.

Σκηνή 2η - Εναντίον Γιανναρά και Δημητριάδη

Δ.Δ.: Διαφωνείτε με τον Δημητριάδη;
Γ.Κ.: Ναι. Και είναι απόλυτος και ο κ. Γιανναράς.

Δ.Δ.: Με τον Ράμφο;
Γ.Κ.: Με τον Ράμφο άλλοτε συμφωνούμε κι άλλοτε διαφωνούμε, επειδή αλλάζει συχνά άποψη. Τώρα είναι σε καλή φάση, συμφωνούμε. Είναι σε φάση που θα τον ξαναλέγατε εθνικιστή. Εχει εγκαταλείψει αυτό που έλεγε πριν από μερικά χρόνια, ότι οι Ελληνες απέτυχαν εντελώς διότι δεν έγιναν Δυτικοί. Αλλά ας ξανάρθουμε στις περιόδους του Ελληνισμού, θέλω να πω κάτι για τον χριστιανισμό. Ο χριστιανισμός έχει εβραϊκή προέλευση.

Δ.Δ.: Ναι, έτσι τα έλεγε ο Δημητριάδης.
Γ.Κ.: Ελεγε και ο Γιανναράς, αλλά η αλήθεια είναι ανάμεσα στα δύο. Ο χριστιανισμός συγκροτείται με βάση την ελληνική κουλτούρα. Ο Παύλος γράφει στα ελληνικά. Στα ελληνικά και τα Ευαγγέλια. Αρα, στην ελληνική οικουμενικότητα πατάει η συγκρότηση μιας οικουμενικής θρησκείας που λέει ότι δεν υπάρχει δούλος, δεν υπάρχει ξένος. Εχει οικουμενικά χαρακτηριστικά ο χριστιανισμός και πατάει πια στην ύπαρξη οικουμενικών κρατών: της Ρώμης, του Αλέξανδρου πιο πριν, του Βυζαντίου στη συνέχεια - τα οποία δεν είναι πια εθνοκεντρικά με την έννοια της φυλής. Επομένως, ο χριστιανισμός πατάει πάνω στην ελληνική παράδοση. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας ασχολούνται με τον Πλάτωνα, έχουν πάει οι ίδιοι στις σχολές τις φιλοσοφικές στην Αθήνα, στην Αντιόχεια, έχουν σπουδάσει εκεί.

Δ.Δ.: Αρα είστε χριστιανός. Πάτε στην εκκλησία, ας πούμε;
Γ.Κ.: Πηγαίνω όπως όλοι οι Ελληνες, σχετικά σπάνια.

Δ.Δ.: Πιστεύετε στον Θεό όμως.
Γ.Κ.: Θα σας απαντήσω εμμέσως, στη συνέχεια. Η Αρχαία Ελλάδα, σε αντίθεση με αυτά που έλεγε ο κ. Δημητριάδης, βεβαίως και είχε θρησκεία. Μην ξεχνάμε ότι τον Σωκράτη τον καταδίκασαν ως άθεο, ότι δεν ακολουθούσε την πατρώα θρησκεία, γι’ αυτό καταδικάστηκε.

Δ.Δ.: Για τους δώδεκα θεούς, αυτό είναι διαφορετικό.
Γ.Κ.: Αλλά και οι Απόστολοι δώδεκα είναι. Γιατί παίρνουν την παράδοση την ελληνική. Γιατί ο Θεός δεν είναι ίδιος με τον αποκλειστικό ιουδαϊκό Θεό. Γι’ αυτό οι Ιουδαίοι έπαψαν να είναι χριστιανοί και ο χριστιανισμός πέρασε στον ελληνικό κόσμο. Γιατί τον εγκατέλειψαν; Διότι έχουν έναν Θεό - είναι μονοθεϊστές οι Εβραίοι. Ο χριστιανισμός τι κάνει; Κάνει το τριπρόσωπο του Θεού. Δηλαδή υπάρχει και μια πλευρά του Θεού, δηλαδή ο Χριστός, ο οποίος είναι ενσαρκωμένος και μπορεί και να πεθαίνει. Αν πάρετε τον ημίθεο, είναι κάτι ανάμεσα στον Δία και τους ανθρώπους, είναι η μετάβαση. Ο Χριστός είναι, ως Υιός του Θεού, η σχέση Του με τους ανθρώπους. Εχει ενσαρκωθεί, έχει ζήσει, έχει πεθάνει. Δηλαδή η ιδιαιτερότητα του χριστιανισμού -και γι’ αυτό μπόρεσε να κυριαρχήσει παγκοσμίως, να έχει οικουμενικά χαρακτηριστικά- στηρίζεται στο ότι παίρνει υπόψη του και την υλική πραγματικότητα και την πνευματική.

Δ.Δ.: Ο χριστιανισμός, όμως, απαρνείται τη θνητότητα, πράγμα που είναι απαράδεκτο, κατά τη γνώμη του Δημητριάδη και τη δική μου. Ο άνθρωπος πεθαίνει, είναι θνητός.
Γ.Κ.: Μα όλοι οι αρχαίοι πολιτισμοί, όλες οι αρχαίες θρησκείες δεν έχουν κάποια μορφή ανάστασης και ζωής μετά;

Δ.Δ.: Και το Δωδεκάθεο;
Γ.Κ.: Δεν έχει το Δωδεκάθεο; Δεν πηγαίνουν οι άνθρωποι κάτω, τον Αδη, δεν υπάρχουν μετά και τα Ηλύσια Πεδία στα οποία θα βρεθούν κάποια στιγμή;

Δ.Δ.: Αρα ο άνθρωπος ελπίζει πάντα.
Γ.Κ.: Αυτό ήθελα να πω.

Δ.Δ.: Κάθε θρησκεία καλλιεργεί μια ψεύτικη ελπίδα.
Γ.Κ.: Δεν είναι ψεύτικη.

Δ.Δ.: Δηλαδή πιστεύετε εσείς ότι όταν πεθάνει κάποιος θα υπάρξει Παράδεισος; Δέχεστε έναν μύθο;
Γ.Κ.: Μα, με μύθους κινείται η ανθρώπινη ιστορία. Ο άνθρωπος ξεχώρισε στο ζωικό βασίλειο από τη στιγμή που άρχισε να θάβει τους νεκρούς του, που άρχισε να έχει θεότητες. Κι εκεί που έθαβε τους νεκρούς έθαβε μαζί και τα όπλα τους.

Σκηνή 3η - Ο Χίτλερ, ο Ντε Σαντ και ο Κομφούκιος

Δ.Δ.: Αρα εσείς διαφωνείτε και με τον Γιανναρά και με τον Δημητριάδη.
Γ.Κ.: Βεβαίως, διότι δεν έχουν διαλεκτική αντίληψη. Από τα βάθη της Ιστορίας οι θρησκείες καλλιεργούν στον άνθρωπο την προσδοκία τού μετά και ενός οράματος επίγειας ζωής. Η δύναμη του χριστιανισμού πού βρισκόταν; Στο ότι έλεγε ότι δεν αρκεί το μετά. Πρέπει σήμερα να έχεις μια ζωή η οποία να αντιστοιχεί σε αυτή την προσδοκία. Γι’ αυτό μπόρεσε να ζήσει και 2.000 χρόνια, γιατί έχει μια υλική βάση.

Δ.Δ.: Γίνεται αυτό όμως ή είναι υποκρισία; Είναι ενάρετοι οι άνθρωποι;
Γ.Κ.: Να σας πω κάτι; Αν δεν υπήρχαν τα ταμπού και οι απαγορεύσεις, θα γινόταν Κόλαση. Ο Χίτλερ, για τον οποίο μιλάει ο κ. Δημητριάδης. Ο Μαρκήσιος ντε Σαντ δέχεται την αιμομειξία στα βιβλία του. Δεν υπάρχει όριο. Αρα δεν έχει το ανθρώπινο στοιχείο, που είναι σύνθεση του ανθρώπου με τη μεταφυσική, η οποία είναι υποχρεωτική για να μπορεί να υπάρχει ως άνθρωπος. Η έλλειψη μεταφυσικών αξιών οδηγεί σε απόλυτη παρακμή. Δεν μπορείς να μην πιστεύεις τίποτα. Δες την κρίση την οποία είχαν ο μαρξισμός και ο κομμουνισμός όταν κατέρρευσαν. Δεν είναι τυχαίο που το Κομμουνιστικό Κόμμα αντέχει. Γιατί έχει πίστη. Είναι το τελευταίο κόμμα το οποίο διατηρεί πίστη, έχει θεούς, τριπρόσωπο.

Δ.Δ.: Μαρξ, Λένιν, Ενγκελς.
Γ.Κ.: Ναι, οι Κινέζοι είχαν προσθέσει και τον Στάλιν και τον Μάο. Αντέχει γιατί είναι μια εγκόσμια θρησκεία. Διότι έχει αναφορά σε ένα αξιακό σύστημα και ένα ιερό. Είναι απαραβίαστο το να θίξεις τον Λένιν, τον Μαρξ, τον Ενγκελς. Είναι το ιερό τους. Αρα οι κοινωνίες ζουν πάντα με το ιερό. Για Θεό δεν ξέρω. Οι Κινέζοι, επί παραδείγματι, οι οποίοι δεν είχαν θεούς, τι είχαν; Τους προγόνους.

Δ.Δ.: Τον Κομφούκιο.
Γ.Κ.: Ο Κομφούκιος δεν είναι θεός, είναι δάσκαλος, φιλόσοφος. Να σας πω το εξής. Ποτέ δεν ήμουν αντικληριστής. Δηλαδή ποτέ δεν ήμουν της λογικής της αντιπαλότητας απέναντι στο 90%-95% του πληθυσμού. Την πίστη τη θεωρούσα πάντα κάτι σημαντικό για τους ανθρώπους, την οποία κανείς δεν πρέπει να την προσβάλλει.

Δ.Δ.: Δηλαδή μέσα σας συνυπήρχαν ο Στάλιν, ο Λένιν, ο Μάο Τσε Τουνγκ και ο Θεός. Ή όχι;
Γ.Κ.: Ολοι οι άνθρωποι βάζουν ένα όραμα - ας φέρω για παράδειγμα το εθνικό όραμα. Το όραμα το οποίο είχαν οι Ελληνες να κάνουν εθνικό κράτος. Γι’ αυτό ξεκίνησαν την Επανάσταση, γι’ αυτό φτάσανε μέχρι το ’22 με τη Μεγάλη Ιδέα. Τι είναι η Μεγάλη Ιδέα; Η ένωση των Ελλήνων σε ένα ενιαίο εθνικό κράτος. Και φτάνουμε έτσι στην τρίτη περίοδο. Η τρίτη περίοδος που αρχίζει από το 1204 και μετά, μας λέει ο Σβορώνος, είναι η περίοδος των οκτώ αιώνων που οι Ελληνες για να επιβιώσουν είναι υποχρεωμένοι να αντιστέκονται απέναντι σε πολυάριθμους αντιπάλους. Αδυνάτισε το Βυζάντιο -μάχη του Ματζικέρτ, άλωση από τους Φράγκους το 1204- και επομένως είμαστε περικυκλωμένοι από παντού.

Σκηνή 4η - Οι απαγορεύσεις της Εκκλησίας είναι απαραίτητες

Δ.Δ.: Παραδόθηκε όμως το Βυζάντιο στους Οθωμανούς.
Γ.Κ.: Μα δεν παραδόθηκε, αυτά είναι παραμύθια της Χαλιμάς.

Δ.Δ.: Προτιμήσανε να πάνε με τους Οθωμανούς παρά με την τιάρα του Πάπα.
Γ.Κ.: Ποιος τα λέει αυτά;

Δ.Δ.: Ο Δημητριάδης.
Γ.Κ.: Το 1438 γίνεται η ένωση των Εκκλησιών στη Φεράρα της Ιταλίας. Ανάμεσα σε αυτούς που συμφωνούσαν με την ένωση ήταν ο Γεννάδιος Σχολάριος. Ανάμεσα σε αυτούς που δεν συμφωνούσαν ήταν ο Πλήθων, που ήταν ενάντια στον χριστιανισμό.

Δ.Δ.: Επί της ουσίας δεν υπήρξε τελικά αυτή η ένωση.
Γ.Κ.: Οι αυτοκράτορες, και ο Κωνσταντίνος, την είχαν αποδεχτεί ως μέσο, ως όπλο για να αντιμετωπίσουν τους Τούρκους. Δεν μπόρεσαν, όμως, για δύο λόγους. Πρώτον, διότι οι Δυτικοί και ο Πάπας δεν ήθελαν να ξαναστηθεί το Βυζάντιο στα πόδια του. Δεν υπήρχε δυνατότητα αντιμετώπισης των Τούρκων εκείνη τη στιγμή, ο Ελληνισμός είχε συρρικνωθεί. Η Κωνσταντινούπολη, για να φανταστείς, είχε 40.000.

Δ.Δ.: Ο Παλαιολόγος δεν παρέδωσε το Βυζάντιο στους Τούρκους;
Γ.Κ.: Μα ο Παλαιολόγος πέθανε, σκοτώθηκε.

Δ.Δ.: Αρα, για να βγάλουμε ένα συμπέρασμα. Υπάρχει συνέχεια στον Ελληνισμό.
Γ.Κ.: Βεβαίως, αλλά με ρήξεις.

Δ.Δ.: Οι απαγορεύσεις της θρησκείας είναι απαραίτητες;
Γ.Κ.: Οχι οι απαγορεύσεις. Ανάλογα με την ιστορική εποχή, είναι απαραίτητη η ύπαρξη κανόνων στη ζωή των ανθρώπων. Από τη στιγμή και πέρα που χάνονται, όποιοι κι αν είναι αυτοί, βυθιζόμαστε στο χάος. Εχουμε ανάγκη μεταφυσικής αναφοράς. Αυτή είναι η ιδιαιτερότητα του ανθρώπου, ότι συγκροτείται ως υποκείμενο με νόηση, ψυχή και πνεύμα. Αλλιώς δεν υπάρχει.

Σκηνή 5η - «Συγκρούομαι με την τρομοκρατία από το ’70»

Δ.Δ.: Πώς ο Καραμπελιάς πήγε μάρτυρας υπεράσπισης του Γιωτόπουλου της «17 Ν»;
Γ.Κ.: Να σας πω. Εγώ συγκρούομαι με την τρομοκρατία, πράγμα που δεν το ξέρει ο κόσμος, από τα τέλη της δεκαετίας του ’70. Εμείς λέγαμε ότι δεν πρέπει να περάσει ο κόσμος στην τρομοκρατία, διότι μετά την αλλαγή του ’74 δεν υπάρχει έδαφος ένοπλης αντιπαράθεσης, άρα πρέπει να εγκαταλειφθεί. Ενώ κάποιοι άλλοι, όπως ο Γιωτόπουλος, είχαν συμμετάσχει στον ένοπλο αγώνα στη δικτατορία. Ο Γιωτόπουλος είχε βάλει μια βόμβα στην αμερικανική πρεσβεία επί δικτατορίας - επέμειναν ότι όχι, πρέπει να συνεχίσουμε, κι έτσι μεταβλήθηκαν σε τρομοκράτες. Εχω γράψει βιβλίο ενάντια στην τρομοκρατία από το 1977. Βέβαια η Αστυνομία μας, η οποία είναι πάρα πολύ έξυπνη, επειδή εγώ μίλαγα ανοιχτά, σου λέει «αυτός είναι». Και για χρόνια ήμουν ο αρχηγός της «17 Νοέμβρη», όλο αυτό το αστείο.

Δ.Δ.: Παρ’ όλα αυτά, πήγατε όμως.
Γ.Κ.: Να σας πω γιατί. Τότε έβγαινα στις τηλεοράσεις και έλεγα ότι «η αντιμετώπιση που κάνετε κατά της τρομοκρατίας ως ποινικού φαινομένου είναι απαράδεκτη». Πρόκειται για πολιτικό φαινόμενο. Δηλαδή ο Χίτλερ, για παράδειγμα, είναι ποινικός εγκληματίας ή πολιτικός εγκληματίας; Η έννοια του πολιτικού εγκλήματος υπάρχει. Αυτό λοιπόν έλεγα απέναντι σε όλους τους ομοφωνούντες, οι οποίοι έλεγαν πως είναι ποινικοί - μα πώς είναι ποινικοί, αφού ξεκίνησαν μια ολόκληρη ιστορία, είχαν χιλιάδες οπαδούς, μην πω και παραπάνω. Πώς κρατιόταν τόσα χρόνια η 17Ν;

Δ.Δ.: Για μένα είναι ποινικοί, αλλά δεν έχει σημασία.
Γ.Κ.: Δεν είναι ποινικοί.

Δ.Δ.: Εγκληματίες είναι, serial killers. Σκότωναν πισώπλατα.
Γ.Κ.: Ο Στάλιν τι ήταν; Είναι serial killer; Είναι. Ταυτόχρονα δεν είναι πολιτικός; Αυτή η τάση να ξεχωρίσουμε τα πράγματα, έτσι ώστε να ποινικοποιήσουμε απλώς, για να μη δούμε την πολιτική βάση που υπάρχει, είναι βλακώδης για τη δημοκρατία. Λοιπόν, εγώ αυτά πήγα και είπα στο δικαστήριο. Φαντάζομαι ούτε του Γιωτόπουλου του άρεσαν, ούτε στους άλλους άρεσαν.

Δ.Δ.: Πείτε μου και για τον Βενιζέλο.
Γ.Κ.: Ας το δέσουμε με τη συνέχεια του Ελληνισμού που λέγαμε. Από το 1700 περίπου, που ο Ελληνισμός είναι σε κρίση, κατοχή, τουρκοκρατία, αρχίζει η αναγέννησή του. Τότε ξεκινάνε οι καραβοκύρηδες, οι Υδραίοι, τότε φτιάχνουμε τα πρώτα και σημαντικά σχολειά, τότε φτιάχνονται οι μεγάλες ένοπλες ομάδες και οι Σουλιώτες.

Δ.Δ.: Αλβανοί ήταν αυτοί.
Γ.Κ.: Δεν ήταν Αλβανοί. Εγώ είμαι Αρβανίτης. Μιλούσαν και αρβανίτικα και ελληνικά. Οι Σουλιώτες λοιπόν ξεκινάνε στα 1700. Η άνοδος της κλεφτουριάς είναι την ίδια περίοδο. Τα Ορλωφικά είναι η πρώτη μεγάλη επανάσταση. Δηλαδή όλη αυτή την περίοδο, 1700-1922, εγώ τη λέω περίοδο της ελληνικής αναγέννησης. Εχουμε αναγέννηση σε όλα τα πεδία, εμπορικό, πνευματικό. Δείτε τι έχει δώσει ο Ελληνισμός εκείνη την περίοδο: Σολωμό, Κάλβο, στο πολιτικό επίπεδο τον Κολοκοτρώνη, τον Καποδίστρια...

Δ.Δ.: Πείτε μου για τον Βενιζέλο.
Γ.Κ.: Μισό λεπτό. Εχουμε ένα κράτος που εξαιτίας των μεγάλων αμαρτιών μας, που είναι ο εμφύλιος πόλεμος, φτιάχνεται μικρό. Το μεγάλο πρόβλημα των Ελλήνων από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα είναι η εμφύλια διαμάχη. Λέει ο Κολοκοτρώνης κάπου στα απομνημονεύματά του ότι μέχρι το 1823 τα πηγαίναμε καταπληκτικά, και πράγματι είχαμε κερδίσει όλες τις μάχες, θα απελευθερώναμε τη Θεσσαλία και την Ηπειρο, μπορεί να φτάναμε και ως την Κωνσταντινούπολη, έλεγε ο Γέρος. Αλλά από κει και μετά, λέει, ήρθαν κάποιοι μπαρμπέρηδες που θέλανε να μπαρμπερίσουν στου κασίδη το κεφάλι - φοβερή η έκφραση του Κολοκοτρώνη. Και αρχίσαμε, λέει, τον εμφύλιο και δεν καταφέραμε τίποτα σπουδαίο.

Δ.Δ.: Τι λέει ο Καραμπελιάς τώρα...
Γ.Κ.: Λέει τις αλήθειες. Το τέλος και κύκνειο άσμα αυτής της περιόδου είναι η περίοδος 1909-1922, που είναι ο τίτλος του βιβλίου μου. Τότε δοκιμάζουν οι Ελληνες πάλι. Εχουν αποκτήσει τις σχετικές δυνάμεις, έχει ενισχυθεί ο Ελληνισμός.

Δ.Δ.: Εγινε μια επανάσταση το 1909, με τον στρατό, η οποία δεν ολοκληρώνεται.
Γ.Κ.: Δεν είναι ακριβώς επανάσταση, με την έννοια ότι θέλει να φέρει πολιτικούς. Και φέρνει τον Βενιζέλο. Ο Βενιζέλος δεν πέφτει από τον ουρανό, από επανάσταση ήρθε. Και ξεκινάει μια μεγάλη διαδικασία ολοκλήρωσης της Μεγάλης Ιδέας. Κερδίζει τους δύο Βαλκανικούς Πολέμους και ταυτόχρονα αναμορφώνει το κράτος. Αλλαξε το κράτος εσωτερικά, έδωσε τη γη στους αγρότες, έβαλε τη δημοτική στο σχολείο, έκανε ένα σύνολο από πράγματα φοβερά και τρομερά. Η πιο εκσυγχρονιστική περίοδος της Ελληνικής Ιστορίας είναι το 1910-1914, επί Βενιζέλου. Και μάλιστα, την ίδια στιγμή που γίνονταν οι πόλεμοι. Και εκεί ανακύπτει το μεγάλο πρόβλημα, στο οποίο κάνω και κριτική στον Βενιζέλο. Ο Βενιζέλος, αντί να φερθεί ως επαναστάτης και να υποχρεώσει τον βασιλιά να υποταχθεί στην πολιτική εξουσία, έκανε λάθη συμβιβασμού. Ισως και επειδή ερχόταν από την Κρήτη, ήθελε να βρεθεί ένα modus vivendi με το Παλάτι.

Δ.Δ.: Αρα συμβιβάζεται.
Γ.Κ.: Οχι ακριβώς, κάνει το λάθος να βρει την ανάγκη ενότητας. Και το 1914-15 συγκρούονται. Διότι οι Αγγλοι μάς προτείνουν να μπούμε στον πόλεμο στη Μικρά Ασία και η Αγγλία να μας παραχωρήσει την Κύπρο. Και απέναντι σε αυτό, ενώ ο Βενιζέλος έχει πείσει προς στιγμήν τον Κωνσταντίνο, ο οποίος γράφει σε επιστολές στον Κάιζερ ότι «δεν μπορώ να βγω προδότης», παρεμβαίνει ο Μεταξάς, ο οποίος είναι ο μοιραίος άνθρωπος. Ο Βενιζέλος, στη λογική του συμβιβασμού, τον είχε βάλει αρχηγό του επιτελείου, κι εκείνος λέει «παραιτούμαι». Και ο Βενιζέλος αντί να τον παραμερίσει και να προχωρήσει, γυρνάει πίσω. Και μετά ο Κάιζερ παρεμβαίνει ανοιχτά -έχω στο βιβλίο μου όλες τις επιστολές- και ο βασιλιάς κάνει πίσω. Αρχίζει η διαμάχη και μπαίνουμε στον Διχασμό. Επειδή πολλοί λένε «πώς χάσαμε το ’22;». Εάν τότε, το 1915, η Ελλάδα συμμετείχε στον πόλεμο -και ήταν λογικό διότι απέναντί της ήταν η Βουλγαρία και η Τουρκία, που ήταν μαζί με τους Γερμανούς-, θα πολεμούσε μαζί με τους Αγγλους, τους Γάλλους, τους Ρώσους που είχαν καταλάβει όλη τη βόρεια Μικρά Ασία, τους Αραβες που είχανε ξεσηκωθεί, και μαζί θα ήταν και η Ελλάδα. Αρα δεν θα αντιμετώπιζε τους Οθωμανούς μόνη της, όπως έκανε από το 1919 και μετά. Επομένως, αυτά τα 4-5 χρόνια υπήρξαν κρίσιμα.

Σκηνή 6η - Η Αριστερά, τελικός παράγων της καταστροφής

Δ.Δ.: Για το σήμερα τι έχουμε να πούμε;
Γ.Κ.: Σήμερα η Ελλάδα, όπως φάνηκε με την κρίση του 2009-19, πέρασε μια τεράστια κρίση ενός ολόκληρου μοντέλου, αυτού που εγώ λέω «παρασιτικό εκσυγχρονισμό». Εκσυγχρονίζομασταν μεν, κάναμε τη γέφυρα Ρίου - Αντιρρίου πολύ ωραία, μόνο που τη φτιάξανε ξένοι και με ξένα υλικά. Είχαμε εισαγωγές τριπλάσιες από τις εξαγωγές, κι αυτό το μοντέλο κατέρρευσε. Η κατάρρευση αυτή είναι μεγάλης κλίμακας. Οταν χάνεις 35% του ΑΕΠ, αυτό ούτε σε πόλεμο δεν γίνεται.

Δ.Δ.: Γνωστά είναι όλα αυτά. Σήμερα λοιπόν.
Γ.Κ.: Ο ΣΥΡΙΖΑ προκάλεσε καταστροφή στα πάντα, μας ξανάβαλε σε μνημόνια την ώρα που βγαίναμε, το ’14. Εμενε το περιβόητο mail Χαρδούβελη του 1 δισεκατομμυρίου και είχαμε κλείσει με τα μνημόνια, ήδη το ’14 η Ελλάδα είχε ανοδικούς ρυθμούς ανάπτυξης, και ο ΣΥΡΙΖΑ μάς ξαναβάζει για να έχει την εξουσία. Ανθρωποι ανίκανοι να έχουν την εξουσία μάς ξαναβάζουν στα μνημόνια, το χειρότερο μνημόνιο, ξεπουλάνε όλη την εθνική περιουσία και μας οδηγούν στην καταστροφή. Η Αριστερά, όπως συνέβη σε πολλές χώρες του κόσμου, κατάφερε να είναι ο τελικός παράγων της καταστροφής. Αυτό που προκάλεσε την καταστροφή είναι η Αριστερά και η ιδεολογία της. Τι να κάνουμε, από εκεί προερχόμαστε, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Το απόλυτο ξεχείλωμα. Ολο αυτό οδήγησε στην ανάγκη ανασυγκρότησης της χώρας, που έρχεται από τα δεξιά, και την αναλαμβάνει ο Μητσοτάκης.

Δ.Δ.: Απίστευτη η μετεξέλιξη του Καραμπελιά.
Γ.Κ.: Οι μοιραίοι άνθρωποι για μένα είναι ο Γιώργος Παπανδρέου και ο Αλέξης Τσίπρας. Ο Μητσοτάκης, που δεν συμφωνώ μαζί του ιδεολογικά γιατί θεωρώ ότι έχει αρκετά νεοφιλελεύθερες απόψεις, αποτέλεσε ένα βήμα νοικοκυρέματος πολύ σημαντικό. Είχε μια σωστή στάση και στην αντιμετώπιση της Τουρκίας στον Εβρο και στο Ανατολικό Αιγαίο και στην αντιμετώπιση του κορωνοϊού με τα μέτρα τα οποία πήρε. Αρα λειτούργησε θετικά, όμως έχει ένα μεγάλο χάντικαπ. Δεν διαθέτει όραμα για τη χώρα. Δεν έχω ακούσει να προβάλλει κάποιο όραμα, τη στιγμή που η Ελλάδα βρίσκεται σε μια κρίση τέλους, αν συνεχίσει έτσι.

Δ.Δ.: Φεύγει η αφρόκρεμα των νέων επιστημόνων.
Γ.Κ.: Είμαστε και σε μια εποχή μεγάλης μετακίνησης πληθυσμών από την Ανατολή και την Αφρική, το αντιμετωπίζει η Γαλλία, το αντιμετωπίζουν οι πάντες. Και ταυτόχρονα έχουμε και απέναντί μας την Τουρκία, η οποία έχει γιγαντωθεί. Το 1974 είχε 30 εκατομμύρια και σήμερα κοντεύει τα 90 εκατομμύρια. Επομένως, κινδυνεύουμε, η Ελλάδα είναι μια χώρα σε παρακμή. Δεν παράγει προσωπικότητες, δεν παράγει σημαντικά πράγματα, ούτε πλούτο ούτε τίποτα. Επομένως, αν δεν γίνει μια ανάταξη τώρα, και όχι πολύ μακριά στο μέλλον, δεν έχουμε τύχη. Αυτό θα ήθελα να έχει ο Μητσοτάκης. Δηλαδή να μη λειτουργεί μόνο αντανακλαστικά. Γιατί αυτό του προσάπτω εγώ. Οτι λειτουργεί αντανακλαστικά απέναντι στις προκλήσεις.

Επίλογος - «Ο Τραμπ έχει απέναντί του το όργιο του Woke»

Την ώρα που ετοιμαζόμουν να κλείσω το μαγνητόφωνο μου είπε:

«Είμαι συμφιλιωμένος με τις αντιφάσεις μου. Μαθητής στο Δημοτικό, συμμετείχα στην πρώτη μου διαδήλωση, το 1956, για το Κυπριακό. Μας κυνήγησε η Αστυνομία, αυτή ήταν η πρώτη μου αντιπαράθεση με την Αστυνομία. Πιστεύω ότι σε όλους μας, ιδιαίτερα στις παλιότερες γενιές, λειτουργεί μέσα μας αυτή η παράδοση, που έκανε και την Αριστερά μεγάλη δύναμη στην Ελλάδα. Αν δεν υπήρχε ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας, το ΕΑΜ, δεν θα ήταν τίποτα η Αριστερά, από εκεί τρώει ακόμα. Επομένως, κράτησα τις αξίες του. Μόνο που αυτές οι αξίες δεν έχουν σχέση πλέον ούτε με την Αριστερά ούτε με τη Δεξιά. Είναι πλέον πέραν της Αριστεράς και της Δεξιάς, όπως είναι σήμερα τουλάχιστον. Πιστεύω ότι βλάπτουν και οι δύο το ίδιο. Πάρτε για παράδειγμα τις Ηνωμένες Πολιτείες. Γιατί ανεβαίνει ο Τραμπ; Επειδή απέναντί του έχει το όργιο του Woke. Απέναντι στο όργιο του Woke, οι φτωχοί άνθρωποι ψηφίζουν Τραμπ. Τι είχε συμβεί στη Γερμανία μετά το 1920; Παρακμή. Σήμερα φοβάμαι ότι βρισκόμαστε σε αντίστοιχα δίπολα και πρέπει να τα σπάσουμε. Η Αριστερά έχει περάσει αποκλειστικά στον δικαιωματισμό, πράγμα που επιτρέπει να αυξάνονται οι ανισότητες. Ζούμε σήμερα σε μια περίοδο νέας αύξησης των κοινωνικών ανισοτήτων και ταυτόχρονα τι λέμε; Τα δικαιώματα να ’ναι καλά».

Ειδήσεις σήμερα:

Νίκησε ο εκλεκτός του Ράμα στη Χειμάρρα - «Κέρδισε η τρομοκρατία» λένε από την Ομόνοια

Ο Σηκουάνας έχει το όνομα αλλά όχι τη χάρη - Αποσύρθηκαν λόγω λοιμώξεων αθλητές του Βελγίου και της Ελβετίας

Στη μάχη για το πρώτο του ολυμπιακό μετάλλιο ο Καραλής - «Σήμερα είναι η μεγάλη μέρα»