Ο Κωνσταντίνος Φουντάς μιλάει στον Δημήτρη Δανίκα - Ο γιος του μπακάλη από την Πύλο, πρόεδρος του CERN
Ο πυρηνικός φυσικός και καθηγητής Πανεπιστημίου μιλά για το κορυφαίο επιστημονικό ίδρυμα, την προεδρία του οποίου θα αναλάβει σε λίγες εβδομάδες
Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη
Τίποτα δεν ήξερα απ’ όλα αυτά που έμαθα μιλώντας μαζί του. Εκτός από ένα: ότι δηλαδή ο καθηγητής Φυσικής Κωνσταντίνος Φουντάς πρόκειται στις 6 Νοεμβρίου να αναλάβει την προεδρία του Συμβουλίου του CERN. Θα μου πείτε, τι μέρος του λόγου είναι αυτό το CERN; Η απάντηση είναι συντριπτική. Είναι το επιστημονικό ίδρυμα με έδρα στη Γενεύη που θεωρείται το καλύτερο, το ανώτερο στον κόσμο. Τα αρχικά του σημαίνουν Ευρωπαϊκό Συμβούλιο για την Πυρηνική Ερευνα. Δημιουργήθηκε το 1954 και η Ελλάδα ήταν ένα από τα δώδεκα μέλη!
Επίσης, δεν γνώριζα ότι κύριο ρόλο έπαιξε ο φυσικός Θεόδωρος Κουγιουμζέλης, που θεωρείται «ο Ελληνας Οπενχάιμερ». Αυτός έφτιαξε επίσης τον «Δημόκριτο» και αυτός ήταν που έβαλε και την Ελλάδα στο CERN. Ακόμα, το CERN επινόησε το Internet. Ούτε γνώριζα ακριβώς ότι τα περισσότερα μυαλά που έφτιαξαν την ατομική βόμβα προέρχονταν από τη Γηραιά Ηπειρο. Οτι κάθε γραμματέας του αρμόδιου υπουργείου πρότεινε να φύγουμε από το CERN ώστε να μην πληρώνουμε ετησίως 12 εκατ. για συμμετοχή! Οτι το 2016 θα μας πετούσαν έξω γιατί δεν είχαμε να πληρώσουμε! Και ότι τώρα από την κατηγορία «του κλώτσου και του μπάτσου» έχουμε εκτοξευτεί στο ρετιρέ του CERN. Γιατί, προσέξτε αυτό, ίσως στις 6 Νοεμβρίου, εκτός από την προεδρία στον κ. Φουντά, στη θέση του εκτελεστικού διευθυντή να έχουμε και τον καθηγητή Παρασκευά Σφήκα!
Σκηνή 1η «Ο καθηγητής μου Γιάννης Διακογιάννης»
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Πείτε ότι είμαι ένας άσχετος, που δεν γνωρίζω τίποτε απολύτως και διαβάζω μια μέρα ότι ο Κωνσταντίνος Φουντάς, καθηγητής, πυρηνικός φυσικός, αναλαμβάνει πρόεδρος σε κάποιο ίδρυμα που λέγεται CERN. Τι είναι ο Φουντάς; Από μικρό παιδί με αυτά τα πράγματα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΦΟΥΝΤΑΣ: Ναι, κάπως έτσι. Ουσιαστικά εγώ αποφάσισα να κάνω Φυσική από το Γυμνάσιο - τότε ήταν το Εξατάξιο Γυμνάσιο.
Δ.Δ.: Σε ποιο Γυμνάσιο πήγατε;
Κ.Φ.: Εγώ άρχισα στην Πύλο Μεσσηνίας, εκεί έχω γεννηθεί, και έκανα τις δύο πρώτες τάξεις. Μετά ήμουν στην Αθήνα, στο 14ο Αρρένων επί της Φαλήρου.
Δ.Δ.: Είχατε κάποιον καλό καθηγητή;
Κ.Φ.: Στο Γυμνάσιο στην Αθήνα είχα έναν πολύ καλό καθηγητή και βγαίναμε και μαζί σε ταβερνάκια και τέτοια πράγματα. Μιλάμε για το 1973 έως το ’76. Γιάννη Διακογιάννη τον λέγανε, έχω χάσει τα ίχνη του.
Δ.Δ.: Αρα, υπήρχαν σημαντικοί δάσκαλοι σε αυτή τη φτωχική χώρα.
Κ.Φ.: Βέβαια! Και μετά στα φροντιστήρια επίσης. Γιατί, ξέρετε, τότε οι εξετάσεις για το Πανεπιστήμιο ήταν δύσκολες, έμπαινε το 10%, αν θυμάμαι καλά, και όλοι πηγαίνανε στα μεγάλα φροντιστήρια της Αθήνας. Και εκεί, στον «Γνώμονα», γνώρισα τον κ. Παναγιώτη Μουστάκα, με τον οποίο συναντιέμαι μέχρι και σήμερα. Αυτός ο άνθρωπος με έμαθε Φυσική.
Δ.Δ.: Αρα υπάρχουν ανθρώπινες υποδομές δασκάλων, καθηγητών σημαντικών.
Κ.Φ.: Πάντα! Σε μένα, για παράδειγμα, εκτός από τη μητέρα μου, σημαντική ήταν η δασκάλα μου στο Δημοτικό στην Πύλο, την οποία επίσης επισκεπτόμουν μέχρι που πέθανε στα 90 και κάτι. Η δασκάλα ή ο δάσκαλος στο Δημοτικό παίζει τεράστιο ρόλο στην ανάπτυξη του χαρακτήρα ενός παιδιού.
Δ.Δ.: Ο πατέρας σας τι ήταν;
Κ.Φ.: Μπακάλης. Εκείνη την εποχή άνοιγαν ακόμη και την Κυριακή τα μπακάλικα, οπότε δεν μπορούσε να έχει μεγάλη επίδραση στη ζωή μου.
Δ.Δ.: Αδέρφια έχετε;
Κ.Φ.: Εχω έναν αδερφό, είναι μαθηματικός.
Δ.Δ.: Δηλαδή τα δύο παιδιά ενός μπακάλη διέπρεψαν. Αυτή είναι η Ελλάδα, κύριε Φουντά, η Ελλάδα που την κρύβουμε, δυστυχώς.
Σκηνή 2η Με υποτροφία στο Κολούμπια
Δ.Δ.: Και μετά από την Αθήνα στα Γιάννενα.
Κ.Φ.: Μετά ήρθα στα Γιάννενα φοιτητής στο Φυσικό. Τελείωσα το πτυχίο μου το ’81.
Δ.Δ.: Πάλι με καλούς καθηγητές;
Κ.Φ.: Βέβαια, υπήρχαν και τότε. Και είχαν αρχίσει και έρχονταν άνθρωποι από την Αμερική. Ο πατέρας μου δεν είχε λεφτά να με στείλει έξω, οπότε η μόνη μου ελπίδα ήταν οι υποτροφίες που έδιναν τα αμερικανικά πανεπιστήμια.
Δ.Δ.: Τα κακά πανεπιστήμια, της κακής Αμερικής... Ειρωνεύομαι.
Κ.Φ.: Εγώ έχω τις καλύτερες εντυπώσεις.
Δ.Δ.: Εμ, βέβαια, τι θα έχετε, τις χειρότερες;
Κ.Φ.: Και μου έγραψαν συστατικές επιστολές. Ηταν ο Γιάννης Βέργαδος, με τον οποίο βγαίνουμε ακόμα για καφέ, ο μακαρίτης ο Περικλής Τσέκερης, ανάμεσα σε άλλους. Αυτοί είχανε πάει στην Αμερική και επειδή, ξέρετε, ο φοιτητής αρχίζει να μιμείται τους καθηγητές του, είπα ότι θα πάω κι εγώ στην Αμερική. Εκανα τα χαρτιά μου και βρήκα υποτροφία στο Κολούμπια στη Νέα Υόρκη. Πήγα εκεί και τελείωσα το διδακτορικό μου το ’89.
Δ.Δ.: Τι θέμα είχε η διατριβή σας;
Κ.Φ.: Ηταν στις υψηλές ενέργειες.
Δ.Δ.: Τι σημαίνει υψηλές ενέργειες;
Κ.Φ.: Σημαίνει ότι κοιτάμε μέσα στο πρωτόνιο. Οσο πιο μεγάλη η ενέργεια, τόσο πιο μικρές αποστάσεις μπορείς να δεις. Οι επιταχυντές σήμερα και τα εργαστήρια αυτά δουλεύουν σαν μικροσκόπιο. Υψηλές ενέργειες σημαίνει ότι μπορείς να δεις μέσα στο πρωτόνιο. Μέσα στο πρωτόνιο υπάρχουν κουάρκ, υπάρχουν γκλουόνια, άλλα σωματίδια.
Δ.Δ.: Το πρωτόνιο τι ακριβώς είναι;
Κ.Φ.: Το πρωτόνιο είναι αυτό που έχει φτιάξει τους πυρήνες. Εσείς αποτελείστε από άτομα. Τα άτομα έχουν πυρήνες και γύρω-γύρω γυρίζουν τα ηλεκτρόνια. Ο πυρήνας αποτελείται από πρωτόνια και νετρόνια.
Σκηνή 3η Φτηνό ρεύμα από πυρηνικούς αντιδραστήρες
Δ.Δ.: Αυτά όλα που λέτε τι επιδράσεις έχουν στη ζωή μας;
Κ.Φ.: Ποτέ δεν μπορείς να βρεις τι θα βγει από αυτή την ιστορία. Παραδείγματος χάρη, όταν ο Οτο Χαν και η Λίζε Μάιτνερ διέσπασαν τον πυρήνα, πριν από τον Πόλεμο, δεν το έκαναν για να βγάλουμε αντιδραστήρες ή ατομικές βόμβες. Το έκαναν απλώς για τη γνώση. Βέβαια, από αυτό βγήκαν οι αντιδραστήρες, που λύνουν ένα πρόβλημα της ενέργειας. Αυτή τη στιγμή, εγώ δεν μπορώ να σας πω ότι από το σωματίδιο του Χιγκς θα παράγουμε ένα πλυντήριο, ας πούμε.
Δ.Δ.: Καλά, δεν λέω εγώ για πλυντήριο, λέω για την πυρηνική ενέργεια. Εμείς δεν έχουμε αντιδραστήρα στην Ελλάδα, σωστά;
Κ.Φ.: Είχε ο «Δημόκριτος» παλιά, τώρα δεν έχει.
Δ.Δ.: Αυτό δεν είναι τραγικό για την Ελλάδα, να μην έχει έναν πυρηνικό αντιδραστήρα;
Κ.Φ.: Δεν το έχω μελετήσει το θέμα. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα βγάζει ένα ποσοστό από πράσινη ενέργεια, όπως λέμε, από φωτοβολταϊκά, από νερό. Για να απαντήσω στην ερώτησή σας θα πρέπει να δω ποια είναι η κατανάλωσή της, ποιες είναι οι ενεργειακές ανάγκες της, ποιες θα είναι μετά από 50 χρόνια και αν οι παρούσες μονάδες πράσινης ενέργειας την καλύπτουν. Παρ’ όλα αυτά, απ’ ό,τι βλέπω έξω, η Γερμανία που σταμάτησε τα πυρηνικά εργοστάσια έκανε τεράστιο λάθος.
Δ.Δ.: Αυτό λέω κι εγώ, γιατί η Γαλλία έχει πυρηνικά εργοστάσια.
Κ.Φ.: Οταν πήγα εγώ και έμεινα στη Γαλλία, τα καλοριφέρ στο σπίτι μου ήταν με ρεύμα και τρομοκρατήθηκα ότι θα πληρώσω τα μαλλιοκέφαλά μου. Αλλά ήταν φτηνό το ρεύμα γιατί ήταν από πυρηνικούς αντιδραστήρες.
Δ.Δ.: Γιατί δεν το κάνουμε εμείς αυτό; Γιατί δεν λειτουργούν πυρηνικοί αντιδραστήρες;
Κ.Φ.: Δεν μπορώ να σας το πω αυτό, γιατί για να κάνεις κάτι τέτοιο θα πρέπει να δεις, όπως σας είπα, τι χρειάζεται η Ελλάδα. Αν μου πείτε ότι η πράσινη ενέργεια μπορεί να καλύψει την Ελλάδα, γιατί να βάλεις πυρηνικούς αντιδραστήρες; Αν μπορείς πάντως να βγάλεις ενέργεια με άλλους τρόπους, εντάξει. Αλλά βλέπουμε τη Γερμανία, υπό την επίδραση των Πρασίνων, που έκοψε το κάρβουνο, έκοψε τα πυρηνικά, εξαρτήθηκε από το αέριο της Ρωσίας, κόπηκε και αυτό, και αυτή τη στιγμή η χώρα βαδίζει προς αδιέξοδο.
Σκηνή 4η «Η Κβαντική Φυσική γεννήθηκε στην Ευρώπη»
Δ.Δ.: Βλέπω επίσης ότι σας έχουν εκλέξει αναπληρωτή καθηγητή στο Imperial College στη Βρετανία. Και ότι εργαστήκατε για τον Μεγάλο Επιταχυντή Αδρονίων.
Κ.Φ.: Ναι, ο LHC, όπως λέγεται, είναι ο επιταχυντής του CERN.
Δ.Δ.: Τι ακριβώς είναι ο Μεγάλος Επιταχυντής Αδρονίων;
Κ.Φ.: Είναι ένας κυκλικός επιταχυντής, ένα τούνελ 27,5 χλμ. στη Γενεύη, μέσα στο οποίο κινούνται δέσμες πρωτονίων. Φανταστείτε ότι είναι ομάδες πρωτονίων και κάθε ομάδα έχει δέκα εις την ενδεκάτη πρωτόνια. Και αυτά συγκρούονται 40 εκατομμύρια φορές το δευτερόλεπτο. Με αυτές τις συγκρούσεις ουσιαστικά δημιουργείς καταστάσεις όπως και αυτές που δημιούργησαν το Σύμπαν. Ετσι βρέθηκε το σωματίδιο Χ.
Δ.Δ.: Τι είναι το σωματίδιο Χιγκς, που έχουμε ακούσει πολλές φορές;
Κ.Φ.: Εμείς έχουμε το λεγόμενο Καθιερωμένο Πρότυπο στη Φυσική, που ουσιαστικά περιγράφει όλα τα σωματίδια. Για να εξηγήσεις τη φύση, τους ανθρώπους, όλα αυτά που βλέπετε, χρειάζεσαι 12 σωματίδια: 6 κουάρκ και 6 λεπτόνια και τα αντισωματίδιά τους, συν τον τρόπο που αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Ολο αυτό το μοντέλο λέγεται Καθιερωμένο Πρότυπο - Standard Model. Η Φυσική Υψηλών Ενεργειών άρχισε βασικά μετά τον Πόλεμο.
Δ.Δ.: Ο Οπενχάιμερ είχε ασχοληθεί με αυτό; Ο Αϊνστάιν;
Κ.Φ.: Βέβαια, όλα αυτά βασίζονται σε κβαντικές θεωρίες. Και ένας από τους πατέρες της Κβαντικής Φυσικής ήταν ο Αϊνστάιν.
Σκηνή 5η «Οι περισσότεροι που έφτιαξαν την ατομική βόμβα ήταν Ευρωπαίοι»
Δ.Δ.: Τα λεφτά τα έχουν οι Αμερικανοί, τα μυαλά οι Ευρωπαίοι.
Κ.Φ.: Πριν από τους δύο Πολέμους, στη Γερμανία υπήρχε αυτό που σήμερα λέμε «Ινστιτούτο Μαξ Πλανκ». Ο Μαξ Πλανκ ήταν ένας από τους θεμελιωτές της κβαντικής θεωρίας, καθηγητής στο Βερολίνο. Τότε το ίδρυμα αυτό το υποστήριζε ο Κάιζερ και δεν λεγόταν «Μαξ Πλανκ», αλλά Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft, δηλαδή Κοινωνία του Κάιζερ Βίλχελμ. Εκεί υπήρχαν τα λεφτά, στο Βερολίνο, στη Βιέννη. Και φυσικά τα πανεπιστήμια της Αγγλίας, όπως το Κέμπριτζ, η Οξφόρδη, όλα αυτά, ήταν το κέντρο της Γης. Με τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο καταστράφηκε η Ευρώπη, έπαψε να έχει χρήματα. Και οι περισσότεροι έφυγαν, πολλοί καταδιωκόμενοι από τον Χίτλερ. Οι περισσότεροι από αυτούς που έφτιαξαν την ατομική βόμβα στο Λος Αλαμος ήταν Ευρωπαίοι.
Δ.Δ.: Οπότε το κέντρο της Φυσικής μετακόμισε από την Ευρώπη στην Αμερική.
Κ.Φ.: Μετά τον Πόλεμο, και με ενθάρρυνση του Οπενχάιμερ, η Ευρώπη έφτιαξε το CERN. Ο λόγος που έφτιαξε το CERN ήταν ότι καμία χώρα δεν είχε τα λεφτά για να κάνει δικό της κέντρο. Ηταν δύο που έδωσαν την ιδέα για το CERN: ο Οπενχάιμερ που ήταν τότε στο Πρίνστον και ο Ισιντορ Ισαάκ Ράμπι, ο οποίος ήταν στο Κολούμπια. Μάλιστα, είχα και την τιμή να τον γνωρίσω. Ο Ράμπι ήταν ο γηραιός πατέρας μέσα στο Τμήμα Φυσικής τότε. Εβγαινα, ας πούμε, βόλτα την Κυριακή και πετύχαινα τον Ράμπι με τη γυναίκα του.
Σκηνή 6η Ο Κουγιουμζέλης, «ο Ελληνας Οπενχάιμερ»
Δ.Δ.: Τι είναι το CERN και τι σημαίνει το όνομά του;
Κ.Φ.: Σημαίνει Ευρωπαϊκό Συμβούλιο για την Πυρηνική Ερευνα. Δημιουργήθηκε το 1954 και η Ελλάδα ήταν ένα από τα 12 μέλη.
Δ.Δ.: Πώς έγινε αυτό; Λόγω Φρειδερίκης; Γιατί έχω ακούσει ότι η Φρειδερίκη είχε πάει στο Λος Αλαμος.
Κ.Φ.: Απ’ ό,τι μου έχουν πει, παρακολούθησε μια διάλεξη του Χάιζενμπεργκ στην Ελλάδα και ενθουσιάστηκε. Και έπαιξε, απ’ ό,τι ξέρω, κύριο ρόλο για να φτιαχτεί ο «Δημόκριτος».
Δ.Δ.: Η Φρειδερίκη, λοιπόν, υποστήριξε τον «Δημόκριτο».
Κ.Φ.: Ναι, έτσι ξέρω. Τότε κύριο ρόλο έπαιξε ένας φυσικός, ο Θεόδωρος Κουγιουμζέλης. Εχει βγει και ένα βιβλίο -δεν το έχω διαβάσει- με τίτλο «Ο Ελληνας Οπενχάιμερ». Αυτός έφτιαξε τον «Δημόκριτο» και αυτός ήταν που έβαλε και την Ελλάδα στο CERN, απ’ ό,τι έχω ακούσει. Και μάλιστα ήταν αντιπρόεδρος του CERN το διάστημα 1972-75. Τώρα είμαι εγώ αντιπρόεδρος από το 2022 και από τον Γενάρη θα είμαι πρόεδρος.
Σκηνή 7η «Ελεγαν να φύγουμε, να μην πληρώνουμε 12 εκατ. τον χρόνο»
Δ.Δ.: Δεν είναι τρομερό να υπάρχει τέτοιο εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό και ταυτόχρονα να μην υπάρχουν υποδομές στην Ελλάδα; Αυτό πώς το εξηγείτε;
Κ.Φ.: Δεν φτάνει το δυναμικό. Αυτό που χρειάζεται και αυτό που λείπει, αυτό που δεν έχουμε εμείς και έχουν οι μεγάλες χώρες, είναι η συνέχεια. Εδώ παρουσιάζεται κάποιος που είναι καλός, κάνει κάτι μεγάλο, αλλά το σύστημα δεν έχει συνέχεια, δεν έχει οργάνωση. Να σας πω ένα παράδειγμα: φτιάχτηκε το Ελληνικό Ιδρυμα Ερευνας & Καινοτομίας (ΕΛΙΔΕΚ) από τον κ. Φωτάκη, που τότε ήταν αναπληρωτής υπουργός Ερευνας και Καινοτομίας στην κυβέρνηση Τσίπρα. Αυτό το Ιδρυμα έδινε υποτροφίες σε φοιτητές και σε καθηγητές για εργαστήρια. Μετά έφυγε ο Φωτάκης και έλεγαν να το καταργήσουν. Ευτυχώς, δεν το κατάργησαν, και μπράβο τους! Και άρχισαν να το ενισχύουν τώρα τελευταία, και αυτό είναι πολύ καλό.
Δ.Δ.: Αν βλέπατε τον πρωθυπουργό, τι θα του λέγατε προκειμένου η Ελλάδα να σηκώσει ανάστημα και να πλησιάσει κάπως τις ευρωπαϊκές χώρες;
Κ.Φ.: Ενισχύστε τη βασική έρευνα στην Ελλάδα, ενισχύστε την αξιοκρατία. Και ταυτόχρονα αναπροσαρμόστε τα προγράμματα σπουδών στην οικονομία της χώρας - αυτό νομίζω ότι το κάνουν ή θέλουν να το κάνουν. Θα σας πω ένα παράδειγμα: εμείς στο Imperial College, στο τέταρτο έτος, είχαμε ένα μάθημα που αποτελεί το 10% του πτυχίου, το οποίο έλεγε πώς να φτιάξεις μια startup εταιρεία. Οπότε ο φυσικός που έβγαινε από το Imperial, αν δεν ήθελε να κάνει ακαδημαϊκή καριέρα -ένα μικρό ποσοστό κάνει-, είχε πάρει και γνώσεις ώστε να ανοίξει μια εταιρεία η οποία να παράγει κάτι που να είναι καλό για τη χώρα. Τέτοιο πράγμα εδώ στην Ελλάδα δεν υπάρχει.
Σκηνή 8η «Το 2016 θα μας πετούσαν έξω γιατί δεν είχαμε πληρώσει»
Δ.Δ.: Και πόσα λεφτά δίνει η Ελλάδα τον χρόνο;
Κ.Φ.: Η Ελλάδα στο CERN δίνει γύρω στα 12 εκατ. ευρώ. Πληρώνουμε το ένα εκατοστό του μπάτζετ του CERN - έχει μπάτζετ 1,2 δισ., εμείς πληρώνουμε το 1%. Πάει ανάλογα με το ΑΕΠ. Ταυτόχρονα, δίνουμε γύρω στις 600.000 συνεισφορά στα πειράματα όπου συμμετέχουμε, και έχουμε και ένα χρέος από παλιά. Το 2016 θα μας πετούσαν έξω γιατί δεν είχαμε πληρώσει. Και πληρώνουμε 2,5 εκατ. τον χρόνο έναντι του χρέους – αυτή ήταν και η πρώτη μου δουλειά όταν ανέλαβα αντιπρόσωπος της Ελλάδας το ’16, ο διακανονισμός του χρέους. Συμφώνησαν να αποπληρωθεί μέχρι το 2035 και αυτή τη στιγμή πληρώνουμε 2,5 εκατ. τον χρόνο. Είχαμε φτάσει να χρωστάμε 30 εκατ. ευρώ. Το καταστατικό του CERN λέει ότι αν δεν έχεις πληρώσει επί δύο χρόνια φεύγεις. Και αυτή τη στιγμή έχουμε 200 άτομα στο CERN που κάνουν έρευνα. Αλλά δεν είναι όλοι εκεί. Μπορεί κάποιος να είναι στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, αλλά είναι συνδεδεμένος στο CERN - είναι οι λεγόμενοι users. Μέσα στο CERN πρέπει να είναι κάπου 100 Ελληνες. Για να σας πω μερικά νούμερα, αυτή τη στιγμή έχουμε γύρω στους 60 postdoc.
Δ.Δ.: Τι είναι αυτό;
Κ.Φ.: Είναι η υποτροφία που παίρνεις μετά το διδακτορικό. Η κλασική καριέρα ενός ερευνητή, αφού τελειώσει το διδακτορικό του, είναι να πάρει δύο με τρία postdoc, που διαρκούν δύο χρόνια το καθένα, και μετά κάνει χαρτιά για να γίνει καθηγητής. Τέτοιοι λοιπόν, υπάρχουν 60 Ελληνες. Υπάρχουν περίπου 10-15 οι οποίοι κάνουν διδακτορικό. Μετά υπάρχουν άλλοι τόσοι και περισσότεροι πιθανώς, οι οποίοι κάνουν το master τους σε computing. Ολοι αυτοί δεν είναι φυσικοί μόνο, είναι μηχανικοί, καθώς και άλλες ειδικότητες. Είναι ένα μικρό ποσοστό αυτοί που κάνουν καθαρή Φυσική. Ακόμη και στο οικονομικό τμήμα του CERN υπάρχουν Ελληνες. Εχουμε και πολλούς μόνιμους εργαζομένους. Ενώ η Ελλάδα πληρώνει το 1%, έχει το 2,5% των μόνιμων εργαζομένων.
Δ.Δ.: Τι έχουμε να κερδίσουμε από αυτή τη συμμετοχή;
Κ.Φ.: Εχει πολλά να κερδίσει από αυτό. Εκεί που έχουμε πρόβλημα είναι το λεγόμενο «industrial returns». Δηλαδή το CERN προσπαθεί μερικά από αυτά τα λεφτά που παίρνει να τα επιστρέφει στις χώρες υπό μορφή συμβολαίων με εταιρείες. Για παράδειγμα, το CERN χρειάζεται εκατό σιδερένιες πόρτες θωρακισμένες για τον επιταχυντή. Δίνει το συμβόλαιο σε ελληνική εταιρεία και έτσι μερικά από τα λεφτά που πληρώνουμε γυρίζουν πίσω ως συμβόλαια. Σε αυτό πηγαίναμε καλά μέχρι το ’19. Εχει πέσει τώρα και προσπαθούμε να το διορθώσουμε. Μέχρι το ’19 ουσιαστικά η Ελλάδα όσα λεφτά πλήρωνε στο CERN τα έπαιρνε πίσω. Είτε σε μισθούς ανθρώπων οι οποίοι δούλευαν εκεί, είτε σε συμβόλαια, οτιδήποτε.
Σκηνή 9η «Το Iντερνετ φτιάχτηκε στο CERN»
Δ.Δ.: Το CERN τι μπορεί να προσφέρει στην καθημερινή ζωή ενός ανθρώπου; Στην ενέργεια; Εμείς σε τι θα ωφεληθούμε;
Κ.Φ.: Δεν ξέρω αν το ξέρετε, αλλά το Iντερνετ φτιάχτηκε στο CERN. Το οποίο είναι σαν μια μεγάλη πόλη. Και όταν κάποιος ήθελε ένα χαρτί στο τάδε κτίριο έπρεπε να διανύσεις με τα πόδια 4 χλμ. μακριά. Οπότε χρειαζόταν ένα σύστημα με το οποίο να μεταδίδεται πληροφορία χωρίς να πηγαίνει ο άλλος με τα ποδαράκια του. Και έτσι φτιάχτηκαν οι πρώτοι browsers. Και επειδή το καταστατικό του CERN τού απαγορεύει να πουλήσει την έρευνά του, το έδωσε. Αν το CERN είχε πουλήσει το Iντερνετ, αυτή τη στιγμή δεν θα χρειαζόταν να χρηματοδοτηθεί από τις κυβερνήσεις.
Δ.Δ.: Μπορούμε να πούμε ότι το CERN είναι το Λος Aλαμος της Ευρώπης;
Κ.Φ.: Το CERN δεν κάνει στρατιωτική έρευνα, υπάρχει ένα άλλο εργαστήριο που είναι το ανάλογο στην Αμερική, το Fermilab στο Σικάγο. Ουσιαστικά, το CERN είναι το εργαστήριο υψηλών ενεργειών της Ευρώπης και το Fermilab της Αμερικής. Αλλά είναι ανώτερο από αυτό. Θυμάστε που λέγαμε ότι το κέντρο της Φυσικής πήγε στην Αμερική; Το CERN λειτούργησε έτσι ώστε να ξαναγυρίσει στην Ευρώπη. Φανταστείτε, μας επισκέπτονται και Αμερικανοί που δεν έχουν δικό τους εργαστήριο σε τέτοια ενέργεια.
Δ.Δ.: Γίνεται μια κούρσα ποιος θα προηγηθεί.
Κ.Φ.: Ακριβώς, είναι ο δυτικός κόσμος με την Κίνα. Το CERN έχει τους Αμερικανούς που μας υποστηρίζουν. Χωρίς αυτούς δεν θα γινόταν κάτι. Δυστυχώς, διώξαμε τους Ρώσους - λάθος, κατά την άποψή μου, αλλά έγινε.
Δ.Δ.: Πολιτική απόφαση.
Κ.Φ.: Ναι, είναι πολιτική απόφαση, δεν με αφορά εμένα.
Σκηνή 10η Οι Ελληνες στην κορυφή
Δ.Δ.: Τι πληθυσμό έχει το CERN;
Κ.Φ.: Σε μια κανονική μέρα 7.000 άτομα. Δεν είναι όλοι εργαζόμενοι στο CERN. Μην ξεχνάτε ότι έχει πολλά εστιατόρια, ξενοδοχεία και άλλες υπηρεσίες. Είναι ολόκληρη πόλη. Οι εργαζόμενοι πρέπει να είναι γύρω στους 2.500-3.000.
Δ.Δ.: Ξαφνικά σε αυτή την τεράστια επιστημονική και ερευνητική πόλη, η οποία ανταγωνίζεται τους Κινέζους, αφεντικό είναι ένας Ελληνας! Απίστευτο!
Κ.Φ.: Εγώ είμαι πρόεδρος του Συμβουλίου. Το Συμβούλιο είναι το αφεντικό, που αποτελείται από τους αντιπροσώπους των 24 χωρών που είναι τα πλήρη μέλη. Αυτό καθορίζει την πολιτική και τα προγράμματά του CERN, αποφασίζει για τα πάντα. Η εκτελεστική εξουσία είναι ο γενικός διευθυντής, ο οποίος υλοποιεί τις αποφάσεις του Συμβουλίου.
Δ.Δ.: Ο πρόεδρος τι κάνει ακριβώς;
Κ.Φ.: Ο πρόεδρος ελέγχει τις συνεδριάσεις του Συμβουλίου, καθορίζει τα θέματα που θα συζητηθούν, ελέγχει αν όντως οι αποφάσεις του Συμβουλίου υλοποιήθηκαν. Συμμετέχει σε όλες τις επιτροπές, όπως επιστημονική, πολιτική, οικονομική, πολιτική. Αλλά από τα πιο σημαντικά είναι ότι προσπαθούμε όταν παίρνουμε αποφάσεις να συμφωνούν όλες οι χώρες, να μην έχουμε δηλαδή μειοψηφία και πλειοψηφία.
Δ.Δ.: Επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ πήγατε ως αντιπρόεδρος;
Κ.Φ.: Οχι, ο κ. Φωτάκης με διόρισε αντιπρόσωπο της Ελλάδας. Αντιπρόεδρος έγινα το 2022, όταν με πρότεινε η κυβέρνηση Μητσοτάκη. Δεν μπορώ να γίνω από μόνος μου, πρέπει η χώρα μου να με προτείνει. Και τώρα που έγινα πρόεδρος, με πρότεινε ο υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Γεραπετρίτης.
Δ.Δ.: Και πόσο καιρό θα μείνετε πρόεδρος;
Κ.Φ.: Τρία χρόνια. Να πούμε επίσης ότι η Ελλάδα έχει πολύ καλό όνομα τώρα στο CERN. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας Ελληνας, πολύ αξιόλογος άνθρωπος, υποψήφιος για γενικός διευθυντής. Ο κ. Παρασκευάς Σφήκας από την Αθήνα. Είναι καθηγητής του ΕΚΠΑ και ήρθε στο ΕΚΠΑ από το ΜΙΤ. Είναι ένας από τους τρεις υποψηφίους για την εκλογή του γενικού διευθυντή που θα γίνει στις 6 Νοεμβρίου.
Επίλογος Η Ελλάδα «του κλώτσου και του μπάτσου» στην κορυφή
Δ.Δ.: Σκεφτείτε τώρα στις 6 Νοεμβρίου να έχουμε πρόεδρο τον κ. Φουντά και γενικό διευθυντή τον κ. Σφήκα. Θα γίνει ελληνικό το CERN!
Κ.Φ.: Και να σκεφτείτε ότι το 2016 ήμασταν του κλώτσου και του μπάτσου εκεί μέσα.
Δ.Δ: Και τώρα θα είμαστε στην κορυφή. Αυτή είναι η Ελλάδα, από τα κάτω προς τα πάνω.
Κ.Φ.: Και ελπίζω να συνεχιστεί. Και για να σας απαντήσω στην προηγούμενη ερώτηση, πώς αισθάνομαι ως πρόεδρος, θα σας πω το εξής: υπάρχουν δύο μεγάλα θέματα αυτή τη στιγμή στο CERN. Aναβαθμίζουμε τον επιταχυντή. Και ταυτόχρονα, τα πειράματα για ένα νέο πρόγραμμα που θα αρχίσει το 2030. Το κόστος για τον επιταχυντή είναι γύρω στο 1 δισ. και μετά είναι άλλα 600 εκατ. για τα πειράματα. Αυτό το πρόγραμμα πρέπει να πετύχει - για ερευνητικούς σκοπούς, προφανώς, αλλά είναι επίσης σημαντικό γιατί με αυτό τον τρόπο αποδεικνύουμε ότι μπορούμε να κάνουμε πρότζεκτ σε χρόνο που έχουμε ορίσει και εντός προϋπολογισμού. Γιατί το επόμενο πρότζεκτ, ο FCC, στον οποίο συναγωνιζόμαστε με τους Κινέζους, θα είναι ένας τεράστιος επιταχυντής. Εχει 90 χλμ. περιφέρεια, 10 φορές περισσότερη ενέργεια και κοστίζει 15 δισ. Οπότε αυτά τα δύο είναι οι προκλήσεις του προέδρου αυτή τη στιγμή. Πρώτον, να πετύχει το υπάρχον πρόγραμμα και, δεύτερον, να μπουν οι βάσεις για το επόμενο. Ετσι ώστε η Ευρώπη να διατηρήσει την πρωτοκαθεδρία της και να συναγωνιστούμε το αντίστοιχο κινεζικό εργαστήριο.
Δ.Δ.: Με πρόεδρο έναν Ελληνα, αυτό είναι σημαντικό. Και με γενικό διευθυντή επίσης έναν Ελληνα. Κύριε Φουντά, εύχομαι τα καλύτερα!
Αυτά τα Χριστούγεννα συναντιόμαστε με αγαπημένους φίλους στο σπίτι ή σε όμορφα μέρη, ανταλλάσσουμε ευχές και τσουγκρίζουμε τα ποτήρια για τη χρονιά που έρχεται.
