Η Κωνσταντίνα Μπότσιου μιλά στον Δημήτρη Δανίκα: Τι μάθαμε από τη Μικρασιατική Καταστροφή μέχρι σήμερα

Ο καλός φίλος και εξαίρετος μουσικοκριτικός Δημήτρης Κιουσόπουλος μου έ­δω­σε, τις προάλλες, ένα φρεσκοτυπωμένο αφήγημα του παππού του, επίσης Δημήτρη Κιουσόπουλου, με τίτλο «Η φυγή» και υπότιτλο «Ενας στρατιώτης αφηγείται». Η αφήγηση είναι σοκαριστική. Η μαρτυρία του γι’ αυτά που είδε και βίωσε τον Αύγουστο του 1922 στη Μικρασιατική Καταστροφή, επίσης σοκαριστική. Σαν εφιάλτης που στη συνέχεια αποτυπώνεται σε μορφή ταινίας.

Ο πρόλογος φέρει την υπογραφή της Κωνσταντίνας Μπότσιου. Το όνομά της, η σπίθα που άναψε μέσα μου και στη συνέχεια με τη γνωστή παρέμβαση του Αντώνη Σαμαρά φούντωσε, με αποτέλεσμα να σπεύσω να τη συναντήσω. Δύσκολα πράγματα. Οι ώρες της κατειλημμένες στο Πανεπιστήμιο Πειραιά, εκεί όπου διδάσκει Πολιτική Ιστορία αλλά και Διεθνείς Σχέσεις. Καθώς επίσης καθηγήτρια που διδάσκει Νεότερη και Σύγχρονη Ιστορία στη Σχολή Εθνικής Αμυνας έχοντας ως μαθητές υψηλόβαθμα στελέχη κυρίως του Στρατού Ξηράς.

Αν διατρέξει κανείς το βιογραφικό της, θα πέσει πάνω σε πληθώρα πτυχίων, διακρίσεων και συμβουλευτικών θέσεων. Ας πούμε για ένα διάστημα υπήρξε σύμβουλος του Κυριάκου Μητσοτάκη, όπως και μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Ιδρύματος της Βουλής για τον Κοινοβουλευτισμό και τη Δημοκρατία. Αλλά και υποψήφια Επικρατείας της Νέας Δημοκρατίας στις εκλογές του 2019.

Το «διά ταύτα» αυτής της συνάντησης που έγινε σε ένα μικρό καφέ απέναντι από το Πανεπιστήμιο Πειραιά ξεπέρασε τις αρχικές μου προθέσεις. Μέσα σε 5.000 λέξεις συμπυκνώθηκαν όλα τα κορυφαία ζητήματα της Σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας, από τη Μεγάλη Ιδέα μέχρι τον Εθνικό Διχασμό.

Σκηνή 1η

«Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τάξεις»!

Αυτά που μου είπε η κυρία Μπότσιου σχετικά με τις κοινωνικές τάξεις στην Ελλάδα θα προκαλέσουν την οργή του Περισσού. Ασε που τα κόκαλα του Μαρξ θα τρίξουν. Πάντως η κουβέντα άρχισε με το γνωστό και αμφιλεγόμενο θέμα συνέχειας του Ελληνισμού.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Υπάρχει συνέχεια στον Ελληνισμό; Οι πατρίδες αυτές, η Μικρά Ασία, μια και μιλάμε για τη Μικρασιατική Καταστροφή, ήταν ελληνική από παλιά;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΜΠΟΤΣΙΟΥ: Προαιώνια κατοικούσαν εκεί οι Ελληνες και ήταν πλειοψηφικό στοιχείο πιο κοντά στα παράλια. Οταν πήγαινε κανείς πιο μέσα στην ενδοχώρα, δεν ήταν πια πλειοψηφικό στοιχείο και συναντούσε όλο και περισσότερους μουσουλμάνους, Εβραίους, Αρμένιους, άκουγε λιγότερο ελληνικά. Αν και τα ελληνικά, η γλώσσα, δεν ήταν διακριτικό γνώρισμα της εθνικής ταυτότητας. Διακριτικό γνώρισμα της εθνικής ταυτότητας ήταν κυρίως η συνείδηση, σε ποιο έθνος ήθελες να ανήκεις. Διότι ήταν η εποχή των εθνικισμών.

Δ.Δ.: Ολοι λένε ότι ο Ελληνισμός είναι η γλώσσα και η θρησκεία.
Κ.Μ.: Αυτό είναι ρομαντικός εθνικισμός. Είμαστε παιδί που πατάει, ως πατρίδα, ως εθνικό κράτος, κατά το ήμισυ στον συνταγματικό εθνικισμό της Αμερικανικής και της Γαλλικής Επανάστασης -που δεν ξεχωρίζει αίμα, φύλο, θρησκεία, ήθη και έθιμα- και στον ρομαντικό εθνικισμό που αρχικά γραφόταν με ωμέγα, δηλαδή ήταν η νοσταλγία της αρχαίας Ρώμης, τον οποίο κληρονομήσαμε κυρίως από τους Γερμανούς.

Δ.Δ.: Τι είναι ο ρομαντικός εθνικισμός;
Κ.Μ.: Ο ρομαντικός εθνικισμός είναι αυτός ο οποίος δημιούργησε επιστήμες όπως η Γεωγραφία, η Ιστορία, η Εθνολογία και βασίζεται πολύ στο κοινό αίμα, στην κοινή γλώσσα, στα κοινά ήθη και έθιμα και στην κοινή θρησκεία ή στο κοινό δόγμα. Ο συνταγματικός εθνικισμός είναι αυτός που δεν ξεχωρίζει σε ποια φυλή ανήκεις, ποια γλώσσα μιλάς, αρκεί να ομνύεις στις αρχές του Συντάγματος, όπως συμβαίνει στην Αμερική και τη Γαλλία.

Δ.Δ.: Η Αμερική, πολλές μειονότητες.
Κ.Μ.: Είναι πολύ πιο αφομοιωτικός ο συνταγματικός εθνικισμός. Ενώ ο ρομαντικός είναι σκληρός και πιο προσαρμοσμένος στην ταξικότητα. Ενας εργάτης και ένας αριστοκράτης έχουν συνείδηση της τάξης τους. Στην Αμερική δεν έχουμε τάξεις, έχουμε κοινωνικές ομάδες, πλούσιους και φτωχούς, αλλά δεν έχουμε τάξεις. Δεν γεννήθηκε κανείς αριστοκράτης όπως στη Δυτική Ευρώπη. Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τάξεις. Πλούσιοι και φτωχοί, ναι, αλλά δεν θεωρούμε ότι κάποιος ανήκει σε μια ανώτερη ή κατώτερη τάξη.

Σκηνή 2η

Το Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης

Δ.Δ.: Οι χαμένες πατρίδες, λοιπόν, αυτές που είναι στα παράλια της Μικράς Ασίας...
Κ.Μ.: Οι χαμένες πατρίδες δεν ενσωματώθηκαν ποτέ στο εθνικό ελληνικό κράτος που δημιουργήθηκε το 1830. Δεν έγιναν ποτέ μέρος του κράτους. Δηλαδή πάντα ήθελες διαβατήριο για να πηγαίνεις εκεί. Μπήκαν με τη Συνθήκη των Σεβρών, η οποία δεν κυρώθηκε ποτέ από κανένα κοινοβούλιο. Δεν πρόλαβε να κυρωθεί και αντικαταστάθηκε από τη Συνθήκη της Λωζάννης.

Δ.Δ.: Η Συνθήκη της Λωζάννης τι ακριβώς λέει;
Κ.Μ.: Καταρχάς, πριν από τη Συνθήκη της Λωζάννης προηγήθηκε -και προσαρτήθηκε σε αυτή- η ελληνοτουρκική συμφωνία για την υποχρεωτική ανταλλαγή των πληθυσμών. Αυτή έγινε βάσει θρησκεύματος, εννοώντας όταν μιλούσε για ορθόδοξους τους Ελληνες και όταν μιλούσε για μουσουλμάνους τους Τούρκους. Με κάποιες εξαιρέσεις: τους μουσουλμάνους της Δυτικής Θράκης, ένα μέρος των οποίων είναι τουρκογενείς, και τους Ελληνες της Κωνσταντινούπολης. Και με βάση το αν είχαν εγκατασταθεί στα μέρη αυτά πριν το 1918. Τους λεγόμενους Εταμπλί (από το established). Εμεινε στην Κωνσταντινούπολη το Ελληνορθόδοξο Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, και αυτό ήταν μια κίνηση που προφανώς είχε τη σφραγίδα της Αγγλίας, διότι η Αγγλία ήθελε να σταματήσει τον επεκτατισμό -αν κάποτε θυμόντουσαν τη θρησκεία οι μπολσεβίκοι- του Ρωσορθόδοξου Πατριαρχείου.

Σκηνή 3η

«Εξοπλιστήκαμε μέχρι τα δόντια για να μην πολεμήσουμε»

Δ.Δ.: Τι άλλο ρυθμίζει η Συνθήκη; Τι κάνει με τη θάλασσα, με το Αιγαίο;

Κ.Μ.: Μοιράζεται η ενιαία γεωστρατηγική περιοχή, όπως έλεγαν οι Αγγλοι -και αργότερα είπαν και οι Αμερικανοί το ίδιο στο ΝΑΤΟ-, ούτως ώστε οι Ελληνες να έχουν τη θάλασσα και οι Τούρκοι να έχουν τη στεριά. Μαζί όμως με την Κωνσταντινούπολη και τα Στενά.

Δ.Δ.: Ως στεριά εννοείτε τη σημερινή Τουρκία. Και η θάλασσα είναι σε μας, το Αιγαίο.
Κ.Μ.: Ναι, ό,τι είναι στα 6 ναυτικά μίλια. Εχουμε τη δυνατότητα να επεκτείνουμε τα ναυτικά μας μίλια από τα 6 στα 12, εκτός από ορισμένες περιοχές όπου είναι πολύ κοντά οι δύο χώρες, και εκεί ό,τι είναι πέρα από τα 3 ναυτικά μίλια ανήκει στην Τουρκία.

Δ.Δ.: Αρα το Αιγαίο είναι ελληνικό, σύμφωνα με τη Συνθήκη της Λωζάννης.
Κ.Μ.: Είναι ελληνικό σε μεγάλο βαθμό, αλλά υπάρχουν δίοδοι μεταφοράς.

Δ.Δ.: Αρα τα επιχειρήματα τα δικά μας είναι σωστά, στηρίζονται στη Συνθήκη της Λωζάννης. Η οποία πότε έγινε;
Κ.Μ.: Εγινε τον Ιανουάριο του 1923 για την υποχρεωτική ανταλλαγή των πληθυσμών. Ο Βενιζέλος συμφώνησε, και τον Ιούλιο πάλι ο Βενιζέλος είχε συμφωνήσει στη Συνθήκη της Λωζάννης, όπου η Ελλάδα κράτησε τη Δυτική Θράκη. Είχε πάει εκεί ο στρατός μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, ένα μέρος του βενιζελικού στρατού, να κρατήσει τη Δυτική Θράκη τουλάχιστον, και έτσι ορίστηκε ο Εβρος ως σύνορο. Συνήθως όποιος έχει την Κωνσταντινούπολη έχει την Ιμβρο και την Τένεδο και τις Λαγούρες - είναι η έξοδος από τα Στενά. Και έχει και τη Θράκη ή ένα μέρος της, όπως έγινε τελικά. Ηταν μεγάλη επιτυχία της Ελλάδας που κράτησε τη Δυτική Θράκη. Ολη η Θράκη είχε δοθεί στην Ελλάδα με τη Συνθήκη των Σεβρών, αλλά, όπως είπαμε, αυτή κατερρίφθη πολύ γρήγορα. Και μετά στο πνεύμα της εποχής, που ήταν ένα πνεύμα αφοπλισμού και βασιζόταν στην ψυχολογική ανάγνωση ότι αν αφοπλιστούμε, δεν θα πολεμήσουμε μεταξύ μας. Η οποία αποδείχτηκε λανθασμένη με τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο...

Δ.Δ.: Του Βενιζέλου ήταν αυτή;
Κ.Μ.: Γαλλική ήταν κυρίως αυτή η ανάγνωση. Οτι αν αφοπλιστούμε όλοι δεν θα υπάρχει λόγος να πολεμήσουμε. Εχουμε νικήσει τους ηττημένους, είναι όλοι στον γύψο, δεν υπάρχει περίπτωση να ξανασηκωθούν. Ομως, από το 1933 και μετά κατέρρευσε αυτή η λογική. Γι’ αυτό μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο εξοπλιστήκαμε μέχρι τα δόντια για να μην πολεμήσουμε.

Δ.Δ.: Αρα ο εξοπλισμός που κάνει η κυβέρνηση είναι σωστός.
Κ.Μ.: Πρέπει να έχουμε ισχυρές Ενοπλες Δυνάμεις, ναι, πιο ισχυρές από αυτές που αντιστοιχούν στο μέγεθος της χώρας. Μιλήσαμε λοιπόν για το πνεύμα της εποχής του αφοπλισμού, για την πλήρη αποστρατιωτικοποίηση στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου -που τότε μπήκαν στο ελληνικό κράτος, ενσωματώθηκαν πλήρως γιατί υπήρχε μια νομική εκκρεμότητα- και ταυτόχρονα μερική αποστρατιωτικοποίηση στα τέσσερα νησιά: Χίο, Ικαρία, Σάμο και Λέσβο.

Σκηνή 4η

Η στρατιωτικοποίηση των νησιών

Δ.Δ.: Για μερική αποστρατιωτικοποίηση μιλάει η συμφωνία. Αρα μιλάει και για στρατιωτικοποίηση.
Κ.Μ.: Και πλήρη αποστρατιωτικοποίηση στη Λήμνο και τη Σαμοθράκη, που όμως άλλαξε με τη Συνθήκη του Μοντρέ. Προβλεπόταν και αποστρατιωτικοποίηση των Στενών, όταν όμως οι Τούρκοι στρατιωτικοποίησαν ξανά τα Στενά -από τον φόβο πάλι της Ρωσίας το 1936, με τη Συνθήκη του Μοντρέ- αναγνώρισαν στην Ελλάδα το δικαίωμα να στρατιωτικοποιήσει και τα συμμετρικά νησιά, που ήταν η Λήμνος και η Σαμοθράκη. Σήμερα δεν το αναγνωρίζει αυτό η Τουρκία. Μάλιστα, λέει ότι από τη στιγμή που υπάρχει η Συνθήκη του Μοντρέ, αντικατέστησε πλήρως τη Συνθήκη της Λωζάννης, ξεχνώντας ότι στη Συνθήκη της Λωζάννης ρυθμίζονται και θέματα που έχουν να κάνουν με την ήττα της στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Δ.Δ.: Αρα η στρατιωτικοποίηση νομικά είναι βάσιμη.

Κ.Μ.: Ναι. Μετά μιλούν για τη στρατιωτικοποίηση των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου, δηλαδή τα νησιά που αναφέραμε: Χίο, Σάμο, Ικαρία και Λέσβο. Ομως εκεί έχουμε να κάνουμε με μια κατάσταση που επιβλήθηκε από τα πράγματα. Διότι όταν εισέβαλαν, δύο φορές μάλιστα, στην Κύπρο πριν από 50 χρόνια, ουσιαστικά η Ελλάδα είχε να αντιμετωπίσει απέναντι, στη μικρασιατική ακτή, τη Στρατιά του Αιγαίου. Οπότε για να αμυνθεί και η ίδια συμμετρικά, κατέληξε στη στρατιωτικοποίηση αυτών των νησιών που ήταν με μερική στρατιωτικοποίηση. Η Τουρκία όμως πάει ακόμα πιο μακριά -γιατί θέλει προφανώς να στοιχειοθετήσει την πολιτική των γκρίζων ζωνών- και μιλάει και για τα Δωδεκάνησα, που δεν είναι καν υπογράφον μέλος. Διότι εμείς πήραμε τα Δωδεκάνησα από την Ιταλία, τα οποία είχαν δοθεί στην Ιταλία από την Οθωμανική Αυτοκρατορία μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εχει λοιπόν άποψη και γι’ αυτά.

Δ.Δ.: Αυθαίρετη.

Κ.Μ.: Αυθαίρετη άποψη. Μπαίνοντας δηλαδή στα δικά μας τα κομμάτια, γιατί αυτό τη βοηθάει να στοιχειοθετήσει ότι υπάρχουν γκρίζες ζώνες στο Αιγαίο, δηλαδή περιοχές που δεν αναφέρονται ρητά στις συνθήκες. Αλλά οι συνθήκες της εποχής εκείνης δεν ανέφεραν ρητά όλα τα νησιά ή όλες τις περιοχές. Ελεγαν «τα Δωδεκάνησα και τα παρακείμενα νησιά» - αυτό λέει η Συνθήκη της Λωζάννης. Εκείνοι λένε ότι τα παρακείμενα νησιά ή οι παρακείμενες νησίδες, μάλιστα, δεν έχουν υφαλοκρηπίδα, γιατί δεν έχουν ανθρώπινη κατοίκηση πια ή οικονομική ζωή -βλέπουν το σήμερα, δεν βλέπουν το τότε- και άρα μπορεί κανείς να ενώσει υφαλοκρηπίδες και να δημιουργήσει γκρίζες ζώνες.

Δ.Δ.: Δηλαδή να πάνε να τις καταλάβουν.
Κ.Μ.: Να πηγαίνουν να τις καταλαμβάνουν εύκολα, γιατί είναι contested waters, δηλαδή αμφιλεγόμενα νερά. Είναι ένας όρος που έχει χρησιμοποιηθεί πολύ διεθνώς. Για εμάς δεν είναι αμφιλεγόμενα.

Σκηνή 5η

«Η Ελλάδα φέρθηκε σαν κακιά μητριά στους πρόσφυγες»

Δ.Δ.: Μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή η δίκη και καταδίκη αυτών των έξι δεν ήταν σωστή; Δεν έπρεπε να καταδικαστούν κάποιοι, τέλος πάντων, μετά από αυτή τη φοβερή καταστροφή;
Κ.Μ.: Ζητούσε αίμα ο προσφυγικός κόσμος. Εκ των υστέρων είναι πολύ δύσκολο να πει κανείς τι έπρεπε ή δεν έπρεπε να γίνει. Αλλά εκείνη τη στιγμή έπρεπε να χυθεί αίμα. Οι άνθρωποι της εποχής αισθάνονταν εξαθλιωμένοι, προδομένοι και έρχονταν μέσα κακήν κακώς. Η Ελλάδα δεν φέρθηκε σαν στοργική μητέρα στους πρόσφυγες, φέρθηκε σαν κακιά μητριά - για πολλές δεκαετίες. Και έρχονταν εξαθλιωμένοι, χωρίς τίποτα στα χέρια τους και πολλές φορές χωρισμένοι και από τα παιδιά τους, από την οικογένειά τους. Κάποιος έπρεπε να πληρώσει γι’ αυτό. Οι αντιβενιζελικοί δεν διάβασαν τις διεθνείς συνθήκες, πήγαιναν στα τυφλά, η ηγεσία τους δεν ήξερε τις σύγχρονες στρατηγικές του πολέμου, επίσης δεν προετοίμασαν την κοινή γνώμη για την ήττα. Και φαίνεται ότι έδωσαν σήμα να γραφτούν στην «Καθημερινή», που ήταν αντιβενιζελική, τον Αύγουστο του 1922 τα δύο άρθρα, τα «Οίκαδε...» και «Οι Πομερανοί», για να προετοιμάσουν την κοινή γνώμη για την επερχόμενη ήττα. Ηταν ένα σοκ και για την ελληνική κοινωνία και για τους πρόσφυγες.

Δ.Δ.: Δεν καταλάβαιναν ότι όσο έμπαιναν μέσα βαθιά προς την Αγκυρα ήταν ανίσχυροι;
Κ.Μ.: Δεν το καταλάβαιναν. Ούτε οι επιτελείς είχαν πολλή επικοινωνία μεταξύ τους. Υπήρχε μια αισιοδοξία ότι μας προστατεύουν οι Σύμμαχοι, όλα θα πάνε καλά, ενώ δεν είχε ποτέ συμφωνηθεί κάτι τέτοιο. Οι Σύμμαχοι έδωσαν την εντολή στους Ελληνες να πάνε να καταλάβουν τη Μικρά Ασία. Μας υποστήριζαν οι Αγγλοι μέχρι τέλους, οι Γάλλοι όχι τόσο πολύ. Αλλά και στην Αγγλία ήταν ένας μικρός κύκλος γύρω από τον Λόιντ Τζορτζ, ο οποίος έμεινε στο πλευρό μας έως το τέλος, θεωρώντας ότι οι Ελληνες πρέπει να είναι ο νέος λαός που θα κληρονομήσει την έτσι κι αλλιώς απερχόμενη Οθωμανική Αυτοκρατορία, αλλά δεν είχαν ποτέ δεσμευτεί ότι θα μας βοηθήσουν.

Δ.Δ.: Στα λόγια μόνο.
Κ.Μ.: Δεν είχαν δεσμευτεί, δεν υπήρχε κάποια συνθήκη που να λέει ότι θα στείλουμε στρατό για να σας υποστηρίξουμε. Οι Ελληνες είχαν πει ότι μπορούμε να τους υποστηρίξουμε, αλλά υπήρχε τόσο μίσος στην Ελλάδα ανάμεσα σε βενιζελικούς και αντιβενιζελικούς, που δεν συνεννοούνταν. Με αποτέλεσμα να υπάρχει και πολλή λογοκρισία, πάρα πολλή λογοκρισία και μέσα στην Ελλάδα και στο μέτωπο. Και δεν μάθαινε η Ελλάδα ότι στο μέτωπο τα πράγματα δεν πάνε πολύ καλά, ούτε το μέτωπο μάθαινε τι γίνεται στην Ελλάδα. Η Ελλάδα είχε οικονομική κρίση, για παράδειγμα, γι’ αυτό ο Πρωτοπαπαδάκης αναγκάστηκε να κόψει το χαρτονόμισμα στα δύο. Είχε τεράστια οικονομική κρίση.

Δ.Δ.: Δηλαδή η Ελλάδα ήταν ξεχαρβαλωμένη, και στρατιωτικά και οικονομικά.
Κ.Μ.: Και επίσης δεν πήρε και δάνεια που είχαν υποσχεθεί οι Δυτικοί από τη στιγμή που κέρδισαν οι αντιβενιζελικοί τις εκλογές. Και πήγαινε σε έναν πόλεμο χωρίς να έχει ούτε τους οικονομικούς πόρους για να αντέξει αυτό τον πόλεμο επί μακρόν.

Δ.Δ.: Πηγαίναμε ξεβράκωτοι στ’ αγκάθια.
Κ.Μ.: Πηγαίναμε χωρίς εθνική ενότητα, που είναι το βασικό στοιχείο όταν πηγαίνεις σε έναν πόλεμο, όσες διαφορές κι αν έχεις. Και πηγαίναμε χωρίς να έχουμε οικονομική δύναμη μεγάλη και χωρίς συμμαχική στήριξη δεδομένη - και με αλλαγμένη τη διεθνή πολιτική από το 1920.

Σκηνή 6η

Ο Διχασμός

Δ.Δ.: Αυτή η ιστορία της εθνικής διχόνοιας δεν είναι διαχρονική; Δεν μας κατατρώει από πολύ παλιά αυτό; Δεν υπάρχει κάτι στο κύτταρό μας;
Κ.Μ.: Οχι, εγώ θεωρώ ότι είναι ζωντανό το κύτταρο το ελληνικό. Μην ξεχνάμε ότι είχαν εμφύλιους πολέμους η Αμερική, η Ισπανία...

Δ.Δ.: Μετά όμως δεν συνεχίστηκαν.
Κ.Μ.: Ναι, αλλά εξακολουθεί να είναι μεγάλη διαιρετική τομή ο εμφύλιος. Ακόμα και σήμερα δεν υπάρχει δίδυμο προέδρων που να μη λαμβάνει υπόψη του αυτή τη διαιρετική τομή. Δεν μπορεί να είναι και οι δύο από τον Βορρά ή και οι δύο από τον Νότο, ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος.

Δ.Δ.: Δηλαδή παραμένει στην Αμερική ο διαχωρισμός αυτός;
Κ.Μ.: Φυσικά, θα μιλάνε για πάρα πολλά χρόνια ακόμα γι’ αυτόν. Σας το λέω διαφορετικά: άλλη Αμερική θα είχαμε αν είχαν νικήσει οι Νότιοι. Αλλη Αμερική έχουμε επειδή κέρδισαν οι Βόρειοι.

Δ.Δ.: Τον διχασμό εσείς τον βρίσκετε θετικό;
Κ.Μ.: Δημοκρατικά, ναι.

Δ.Δ.: Είναι πρωτοφανές αυτό που λέτε.
Κ.Μ.: Ο διχασμός είναι η άλλη όψη της εθνικής ολοκλήρωσης. Δεν το έχω γράψει εγώ, το έχει γράψει ο Γιώργος Μαυρογορδάτος, πολύ πρόσφατα, και σε βιβλίο. Οταν πρέπει να πάρεις μεγάλες αποφάσεις, και μάλιστα μεγάλες αποφάσεις στην εθνική μας κατάσταση, όπου ελέγχεται και προσδιορίζεται ποιος είναι Ελληνας και ποιος είναι λιγότερο Ελληνας. Γι’ αυτό στην Ελλάδα είναι πολύ εύκολο να πετάς την ετικέτα «είσαι προδότης» ή «είσαι λιγότερο Ελληνας», «είσαι ενδοτικός». Γιατί προσπαθούμε όλοι να είμαστε στην ίδια γραμμή και αυτό είναι πολύ κακό για τη Σύγχρονη Ιστορία. Γιατί αντιμετωπίζουμε τη Σύγχρονη Ιστορία σαν να είναι θρησκευτικά. Ή σαν να είναι παραμύθι, με αρχή, μέση και τέλος, πάντα το ίδιο. Ενώ η Ιστορία δεν είναι αυτό, είναι λογική και ψυχολογία.

Δ.Δ.: Δεν κατάλαβα όμως γιατί είναι θετικός ο διχασμός.
Κ.Μ.: Γιατί σημαίνει ότι καμία δύναμη δεν είναι αρκετά ισχυρή για να ισοπεδώσει την άλλη. Δηλαδή δεν μπορούμε να φανταστούμε έναν διχασμό στην Πρωσία, με τη μιλιταριστική Πρωσία από πάνω. Αλλά μπορούμε να φανταστούμε τον διχασμό στην Αμερική, όπως ήταν ο εμφύλιος. Γιατί εμφύλιος θεωρείται στην πολιτική επιστήμη η σύγκρουση ενός κράτους με ένα μη κράτος. Αρα δεν έχουμε κράτος στην Επανάσταση, έχουμε ένα υβριδικό κράτος λόγω των Συνταγμάτων. Δεν έχουμε ακριβώς κράτος το 1944 ή το 1942, αλλά έχουμε κράτος το 1946. Γι’ αυτό λέμε ότι η κύρια εποχή του Εμφυλίου είναι το ’46-’49, κάτι το οποίο δεν δέχεται η παλιά Ιστορία, η προδικτατορική δηλαδή. Μιλάει για τους τρεις γύρους και ούτω καθεξής.

Δ.Δ.: Ναι, αλλά ένας τέτοιος διχασμός δεν είναι κάτι αρνητικό, δεν σε πάει πίσω;
Κ.Μ.: Οταν πρέπει να κάνεις πόλεμο, ναι. Και πρέπει κάποια στιγμή να πέσουν τα όπλα του πολέμου. Τότε όμως δεν έπεφταν. Υπήρχε φοβερό μίσος. Επαιζαν περισσότερο με την ιδέα ότι δεν πειράζει. Ενώ το έμαθαν το μάθημά τους και πήγαν ενωμένοι στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο οι Ελληνες, απ’ όποια περιοχή κι αν ήταν. Σε αυτό, βέβαια, βοήθησε το γεγονός ότι ήταν και η Ρωσία μέσα στις Δυνάμεις που χτύπησαν τον Αξονα, δεν ήταν μόνο η Αμερική, η Αγγλία. Προετοιμάστηκε η Ελλάδα συντεταγμένα. Και αυτό το ήθελαν και οι Αγγλοι πια, γιατί θα πολεμούσαμε γι’ αυτούς. Και ώθησαν οι Αγγλοι τους βενιζελικούς αξιωματικούς σε μαζική αποστράτευση το 1935, γιατί οι βενιζελικοί συνέχεια έκαναν κινήματα, συνέχεια προσπαθούσαν να πάρουν την εξουσία.

Σκηνή 7η

Μεταξύ θριάμβου και τραγωδίας

Δ.Δ.: Τι πρέπει να μάθουμε από το βιβλίο του Κιουσόπουλου; Σε τι βοηθάνε όλη η ιστορία, όλο αυτό το μαρτύριο, οι ένδοξες σελίδες; Γιατί η Ελλάδα τραμπαλίζεται μεταξύ θριάμβου και τραγωδίας;
Κ.Μ.: Δεν είμαι σίγουρη ότι αυτό το σχήμα τα λέει όλα. Εχουμε και μισούς θριάμβους και μισές τραγωδίες. Δεν πηγαίνουμε από το άσπρο στο μαύρο πάντοτε.

Δ.Δ.: Εχει διδαχθεί τίποτα ο μέσος Ελληνας σήμερα;
Κ.Μ.: Ναι, νομίζω ότι αυτό που μένει είναι ότι μπορούμε να έχουμε διαφωνίες, να τσακωνόμαστε πολλές φορές και έντονα. Αλλά όταν πηγαίνουμε στον πόλεμο πρέπει να είμαστε ενωμένοι, όπως και όταν πηγαίνουμε σε εθνικές συνθήκες που είναι ακραίες. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να επιβληθεί η μία άποψη στην άλλη με τα όπλα, αλλά με την πειθώ.

Δ.Δ.: Σήμερα, με την παρέμβαση του Σαμαρά, που κατηγορεί τον Κυριάκο για τα ήρεμα νερά, αυτό δεν είναι μια σπίθα διχασμού;
Κ.Μ.: Οχι, μια σπίθα συζήτησης θεωρώ ότι είναι. Δεν θεωρώ ότι είναι μια σπίθα διχασμού. Μια και μιλάμε για τον Σαμαρά, αν πάμε στην τότε πολιτική για το θέμα της Βόρειας Μακεδονίας, ήταν μια αφορμή για συζήτηση μέχρι πού θέλουμε να φτάσουμε. Παρότι γνωρίζαμε ότι το θέμα αυτό είναι δύσκολο για την Ελλάδα. Κι αυτό επειδή επέμεναν για πάρα πολλά χρόνια να έχουν τη λεγόμενη Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας μέσα στη Γιουγκοσλαβία και για εμάς ήταν πολύ σημαντικότερο το Κυπριακό και οι ψήφοι των Αδεσμεύτων στον ΟΗΕ. Οπότε θάβαμε αυτό το θέμα κάτω από το χαλί, ώστε να έχουμε και την υποστήριξη των Γιουγκοσλάβων στον ΟΗΕ για το Κυπριακό. Εκεί κάναμε σωστή ιεράρχηση.

Δ.Δ.: Τώρα κάνουμε σωστές ιεραρχήσεις;
Κ.Μ.: Θα δείξει. Μέρα-μέρα. Ομως πρέπει να κρίνουμε.




Ειδήσεις σήμερα:

Καθολική Εκκλησία: Δεν έχουμε ενημέρωση, λέει για το σκάνδαλο - Πώς ξεσκεπάστηκαν οι ιερείς που ξέπλεναν μαύρο χρήμα

Αμαλιάδα: «Έχω υποψίες ότι έκανε κακό στο παιδί μου» λέει η φίλη της Ειρήνης που έχασε το μωρό της το 2021

Θεσσαλονίκη: Ο πρώτος... influencer γάτος στην Ελλάδα είναι από τη Νεάπολη και σαρώνει στα social media