«Ξέρουμε έναν-έναν τους κουκουλοφόρους της Νομικής»

Τις αλλαγές που φέρνει στη μετανάστευση, στην εγκληματικότητα, στη δημόσια τάξη, στην τρομοκρατία αλλά και τις δράσεις της Αστυνομίας παρουσιάζει μιλώντας στο «ΘΕΜΑ» ο αναπληρωτής υπουργός Προστασίας του Πολίτη Γιάννης Πανούσης.

Προτείνει εξάμηνη άδεια παραμονής σε όλους τους μετανάστες που μπαίνουν παράνομα στη χώρα, ενώ παραδέχεται την παθητική στάση της Αστυνομίας απέναντι στους αντεξουσιαστές, προειδοποιώντας όμως ότι αν συνεχιστούν τα επεισόδια θα αλλάξει τακτική.

Υποστηρίζει ακόμη ότι η Αστυνομία γνωρίζει όλους τους καταληψίες της Νομικής και δεσμεύεται ότι σε όλους θα αποδοθούν κατηγορίες και θα σχηματιστεί δικογραφία. Αναφερόμενος στο θέμα της τρομοκρατίας, εμφανίζεται αισιόδοξος για την εξάρθρωση της «Σέχτας Επαναστατών», ενώ διατυπώνει επιφυλάξεις για την αποφυλάκιση του Σάββα Ξηρού. 

- Σχετικά με τη μεταναστευτική πολιτική υπάρχει μια ασάφεια.

Σήμερα το μεσημέρι (σ.σ.: Πέμπτη) θα λυθεί, με την έννοια ότι έχουμε σύσκεψη, υπό τον κ. Νίκο Βούτση, η κυρία Χριστοδουλοπούλου κι εγώ για να διευκρινιστούν οι αρμοδιότητες. Δεν έχουν δοθεί αρμοδιότητες στη νέα αναπληρώτρια υπουργό. Πρέπει να δούμε πού είναι η γραμμή του ασύλου και της πρώτης υποδοχής και πού είναι η γραμμή της ασφάλειας. 

- Παρατηρούνται παλινωδίες. Κέντρα κλείνουν και ξανανοίγουν, μετανάστες βγαίνουν από τη μία πόρτα και μπαίνουν από την άλλη.

Εχετε δίκιο, αλλά κοιτάξτε πώς ερμηνεύεται. Τα κέντρα έκλεισαν ή εν πάση περιπτώσει αραίωσαν διότι αυτό που γινόταν εκεί ήταν παράνομο, αντισυνταγματικό. Είχαμε καταδικαστεί να πληρώσουμε πρόστιμο 1 εκατ. ευρώ. Σε κανέναν νόμο δεν στηριζόταν αυτή η κατάσταση και έπρεπε να τελειώσει. Και τι αφορούσε; Χίλια άτομα. Εδώ μιλάμε για 500.000 χονδρικά νομιμοποιημένους και 300.000 χωρίς χαρτιά. Οι χίλιοι μας μάραναν; Τι προέκυψε; Οτι ενώ βγήκαν αυτοί και καταγράφηκαν τα ονόματά τους, οι υπόλοιποι 300.000 είναι άγνωστοι, εμφανίζονται καινούριοι. Και μπαίνουν καινούριοι. Πού θα μπουν όμως οι καινούριοι; Υπό μία έννοια λοιπόν πρέπει να περάσουν από τα κέντρα.

- Αρα τα κέντρα, παρά τις προεκλογικές εξαγγελίες, δεν κλείνουν.

Για να γίνουν κέντρα πρώτης υποδοχής και ανοιχτές δομές φιλοξενίας χρειάζεται ένα χρονικό διάστημα. Ολα τα κέντρα πλην της Αμυγδαλέζας μετατρέπονται εύκολα σε ανοιχτές δομές. Η Αμυγδαλέζα λοιπόν αραιώ­νει, μένουν μέσα αυτοί που έχουν ποινικές εμπλοκές, ενώ εισέρχονται και άλλοι που πρέπει να περάσουν από ένα φίλτρο. Θα καταγραφούν ποιοι είναι και πόσοι είναι για να δούμε τι θα γίνει. 

 - Οι λαθρομετανάστες θα παίρνουν λοιπόν έξι μήνες άδεια παραμονής. Μετά τους έξι μήνες τι θα γίνεται με αυτούς τους ανθρώπους;

Επαναλαμβάνω ότι αυτό δεν είναι δική μου αρμοδιότητα αλλά της κυρίας Χριστοδουλοπούλου. 

- Ο αστυνομικός τον μετανάστη που έχει συμπληρώσει έξι μήνες και μία ημέρα στην Ελλάδα θα τον συλλαμβάνει;

Θα τον ελέγχει. Δεν είμαι υπέρ του ανεξέλεγκτου. Θα το δούμε αυτό το θέμα, αλλά δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς. Δεν μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις, να τον κρατάς όσο θέλεις. Πρέπει να δημιουργήσεις γρήγορα τις νέες δομές. Και να καταλάβουν και οι ξένοι ότι εδώ έρχεται κόσμος και κοσμάκης. Για μένα το κρίσιμο είναι τι θα κάνει ο μετανάστης στο εξάμηνο. Γι’ αυτό θα προωθήσω μια πρόταση που υπήρχε και παλιότερα: του μερικού δικαιώματος εργασίας στις αγροτικές περιοχές. Εμμένω σε αυτό και νομίζω αυτό πρέπει να προχωρήσει. Να δώσουμε τη δυνατότητα στους ανθρώπους να έχουν ένα μεροκάματο, να ζουν καλύτερα, να μην πηγαίνει το μυαλό τους στο κακό και να στέλνουν και χρήματα στην οικογένειά τους μέχρι να φύγουν. Αυτοί δεν είναι για να μείνουν όλοι. 

- Με τον φράχτη του Εβρου τι γίνεται; Γιατί δεν έχει επισκευαστεί;

Από την αρχή είχα τη δική μου γνώμη, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, άρα με ξεπερνάει. 
- Είναι δική σας αρμοδιότητα; Τελικά είναι δική μου μόνο σε ό,τι αφορά την περιφρούρηση. 

Αλλαγή στάσης στους αναρχικούς 

- Βλέπουμε ένα νέο μοντέλο της Αστυνομίας, που έχει παθητική στάση σε ό,τι έχει να κάνει με την αντιμετώπιση επεισοδίων από αναρχικούς.

Υπάρχει μια ήπια διαχείριση προκειμένου αυτοί οι άνθρωποι που επί 40 χρόνια κάνουν διάφορα να ξανασκεφτούν ορισμένα πράγματα. Μια ήπια διαχείριση με πολύ κοντινό ορίζοντα. Δηλαδή δεν θα είναι για τα επόμενα τέσσερα χρόνια αυτό. Αλλά ξεκινάς και λες «για να δούμε ακριβώς γιατί τα κάνετε όλα αυτά». Παλιά λέγανε ότι αντιδρούσαν στο μοντέλο της μηδενικής ανοχής. Ετοίμασα έναν φάκελο και θα τον δώσω στον πρωθυπουργό με το τι κάηκε τα τελευταία δύο χρόνια. Και όχι μόνο τι κάηκε, τι κεφάλια σπάσανε, τι μαγαζιά διαλυθήκανε, πόσοι αστυνομικοί τραυματίστηκαν.

Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με ένα μοντέλο που τους βλέπει να σπάνε και να καίνε και λέμε «δεν πειράζει, καλό είναι τα παιδιά να εκτονωθούν». Είναι αρχικά μια ήπια διαχείριση για να μετρήσουμε και να σταθμίσουμε. Ομως υπάρχει και ένα όριο. Το όριο δεν είναι τα καμένα αυτοκίνητα. Αν συνεχίσουν αυτό το βιολί, είναι δεδομένο ότι η Αστυνομία δεν μπορεί να αφήνει αυτά τα πράγματα ατιμώρητα, καθώς είναι κομμάτι της δημοκρατίας και η ασφάλεια του πολίτη είναι ένα αίτημα γενικό, όπως και το κράτος δικαίου. Αν αυτοί θεωρούν ότι είμαστε σε πόλεμο, τότε η δημοκρατία, οι δομές της, η Αστυνομία και τα δικαστήρια θα κάνουν τη δουλειά τους. 

- Δηλαδή η Αστυνομία θα υιοθετήσει άλλη στάση;

Προφανώς. Δεν θα αφήσουμε να καεί όλη η Αθήνα λέγοντας «δεν πειράζει, παλιά καιγόταν και ο Πειραιάς».

- Θα ξεκινήσει διάλογος με τους κουκουλοφόρους, όπως είπε ο κ. Νίκος Παρασκευόπουλος;

Εγώ διάλογο δεν κάνω. Δεν ξέρω τι εννοεί ο καθένας διότι η ρήση του κ. Παρασκευόπουλου είναι πολύ καλή. Λέει να κάνουμε διάλογο για να μην υπάρχει βία. Για να σταματήσουμε τη βία. Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί είναι η βία. Είναι οι ίδιοι η βία. Δεν είναι ότι θέτουν ένα αίτημα, το απορρίπτεις και υπάρχει ένταση. Εδώ χρησιμοποιούν τη βία για να συζητήσεις μετά το ενδεχόμενο αίτημα. Οπότε διάλογος δεν πρέπει να γίνει για κανέναν λόγο. Η δημοκρατία δεν κάνει διάλογο με αυτούς που δεν έχουν πρόσωπα. 

- Οι εικόνες στη Νομική, πάντως, ήταν απαράδεκτες.

Μπαίνουν 30 άνθρωποι, βγαίνουν οι 15, μένουν άλλοι τόσοι, βγαίνουν δύο, τους συλλαμβάνουμε. Πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Συλλάβαμε δύο, ένα ζευγάρι από τη Θεσσαλονίκη. Οι υπόλοιποι είναι όλοι ταυτοποιημένοι και θα μπουν όλοι στη δικογραφία. Θέμα πρώτο που ισχύει για το Πολυτεχνείο και τη Νομική: είναι ανοιχτά. Και όταν είναι ανοιχτά, κάποιοι θα μπουν. Γιατί η ευθύνη των πρυτανικών αρχών και των κοσμητόρων είναι να τα προστατεύουν κατά το δυνατό. Προχθές έστειλα επιστολή σε όλους τους πρυτάνεις της χώρας να μου πουν ποια μέτρα παίρνουν στο πλαίσιο του νόμου Διαμαντοπούλου για την περιφρούρηση. Δηλαδή αν δεν πάρουν κανένα μέτρο, τι να κάνει η Αστυνομία, να μπαίνει μέσα κάθε πέντε λεπτά; Δεν είναι ότι η Αστυνομία πάει κόντρα στους πρυτάνεις, αλλά δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η δουλειά. 

- Εγιναν, στο παρελθόν, προσπάθειες να ελεγχθεί η κατάσταση;

Δεν είμαι υπέρ του να δίνω στοιχεία, όμως θα σας δώσω για να δείτε τι γινόταν τα προηγούμενα χρόνια στα Εξάρχεια. Να δείτε τι έγινε στο πλαίσιο συμπαράστασης στον Νίκο Ρωμανό σε όλη την Ελλάδα. Υπήρχαν τα τελευταία χρόνια δεκάδες παραγγελίες εισαγγελέων να μπει η Αστυνομία στα Εξάρχεια και δεν έμπαινε. Αυτό το σύστημα που σας δείχνω είναι μη ανοχής. Πολύ κακά αποτελέσματα. Με τον κ. Νίκο Δένδια έχω πολύ καλές σχέσεις, δεν έχω κανέναν λόγο να βγαίνω και να αντιπαρατίθεμαι. Είναι μια στάθμιση. Πες κακιά στάθμιση, αλλά δεν είναι θέμα ανοχής γιατί σας λέω «κοιτάξτε το μη ανοχής». Γι’ αυτό λέω ότι είναι ένα πολιτικό και κοινωνικό πρόβλημα που πρέπει να λύσουμε. 

- Τα Εξάρχεια αποτελούν δεξαμενή όπου άτομα μεταπηδούν από την αναρχία στο αντάρτικο πόλης.

Αυτό έγινε το 2008. Εχει γίνει αυτό. Το ζήτημα είναι πώς το σταματάς. Δηλαδή όταν πάνε και καταλαμβάνουν τον ΣΥΡΙΖΑ, το σταθμό Στο Κόκκινο, γράφουν στο κουβούκλιο έξω από το σπίτι του πρωθυπουργού, πάει να πει ότι καταρχάς έχουν έναν δικό τους καταδρομικό τρόπο. Δεν είναι 50 που πάνε στη σειρά. Εμφανίζονται δύο-δύο, ένας-ένας, κάνουν αυτό που κάνουν και φεύγουν. Αρα εδώ έχουμε ένα θέμα. Ποιοι είναι αυτοί, τι θέλουν να κάνουν; Αυτό δεν είναι αστυνομικό, είναι ευρύτερο πρόβλημα, γιατί μέσα στη δημοκρατία 40 χρόνια αφήσαμε να γίνουν αυτά τα πράγματα και τώρα βέβαια εισπράττουμε τις συνέπειες. 

- Υπάρχει η αίσθηση ότι βρέθηκε η άκρη του νήματος για την εξάρθρωση της «Σέχτας».

Οι υπηρεσίες κάνουν τη δουλειά τους, έχουν τα στοιχεία τους και τις επιτυχίες τους, τις οποίες δεν οικειοποιούμαι και δεν ανακατεύομαι στον τρόπο με τον οποίο ενεργούν. Θυμίζω ότι είχαμε τη σύλληψη της Αγγελικής και του «Ιάσονα», είχαμε επιτυχίες. Και ως νομικός δεν θέλω να βγάζω συμπεράσματα περί της συμμετοχής ή μη ενός ανθρώπου ή για τον ρόλο του. Είναι αυτονόητο -το είπα και στις προγραμματικές δηλώσεις και εμμένω σε αυτό- ότι δεν μπορεί 40 χρόνια να έχουμε αυτό το φαινόμενο με τις μεταλλάξεις και να μη συζητάμε την πολιτική και κοινωνική διάστασή του παρά μόνο την αστυνομική. 

- Αποφυλακίζεται ο Σάββας Ξηρός την ώρα που από τη δικογραφία προκύπτει ότι γνώριζε τα σχέδια των «Πυρήνων» και του αδελφού του...

Πρώτον, το θέμα της συγκεκριμένης διάταξης και ποιους περιλαμβάνει δεν έχει ξεκαθαρίσει. Κατά τη γνώμη μου, περιλαμβάνει και άλλους εξίσου επώνυμους. Η δική μου άποψη, την οποία έχω συζητήσει με τον κ. Παρασκευόπουλο, είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα ενδιάμεσο όργανο ανάμεσα στον νόμο και την απόφαση του συμβουλίου για να απελευθερωθεί κάποιος, ένα ενδιάμεσο όργανο που με επιστημονική κρίση να δίνει μια εγγύηση στην κοινωνία. Να μη λέει δηλαδή η κοινωνία ότι έβγαλες έξω κάποιον επειδή ο υπουργός ήθελε να τον βγάλει έξω. Να υπάρχει ένα ενδιάμεσο όργανο που να είναι εγγυητής. Και καλό θα ήταν βάσει τέτοιων νόμων να γίνεται συζήτηση στο Υπουργικό Συμβούλιο: να μην πηγαίνουν απευθείας αυτοί οι νόμοι στη Βουλή για ψήφιση. 

- Δηλαδή διαφωνείτε με την αποφυλάκισή του;

Θέλει συζήτηση. Δεν μιλάμε μόνο για τον Ξηρό. Θέλει συζήτηση και με την κοινωνία και με τη νομική επιστήμη και με τον δικαστικό κλάδο. 

- Την ίδια ώρα κλείνουν οι φυλακές υψίστης ασφαλείας.

Οι φυλακές αυτές δεν κάνουν τίποτα στην ουσία. Ηταν μόνο για το επικοινωνιακό. Αν θες να κάνεις φυλακές υψίστης ασφαλείας, πάει να πει ότι δεν δίνεις κανένα προνόμιο. Τίποτα. Εχει πολλά προβλήματα, έχει και πολλά θετικά. Υψίστης ασφαλείας στο εξωτερικό πάει να πει ότι έχει όπλο ο φρουρός, δεν υπάρχουν άδειες, υπό όρους απόλυση και επικοινωνία με οικείους. Αν τα κάνεις μισά, όπως έγινε στο πλαίσιο τήρησης ισορροπίας, στην ουσία δεν κάνεις τίποτα. Σε κάθε φυλακή υπάρχει τμήμα που μπορείς να βάλεις αυτούς που θεωρείς επικίνδυνους. Το ερώτημά μου είναι ποιος κυβερνά σήμερα στις φυλακές. Διότι αν έχει καταφέρει αυτό το σύστημα των κρατουμένων, η συνάρτηση του ποινικού δικαίου με τους τρομοκράτες, να ελέγχει τη φυλακή επειδή μπορεί να απειλεί τον φύλακα και τον εισαγγελέα, πάει να πει ότι έχουμε πρόβλημα στην καρδιά του σωφρονιστικού συστήματος.
 
- Εχουμε καθημερινά εισβολές ένοπλων κουκουλοφόρων σε όλη την επικράτεια. Εχετε σχέδιο;

Πράγματι έχουμε μετεξέλιξη οργανωμένων συμμοριών. Ενώ παλιά αφήναμε, όπως θυμάστε, όλοι το φως του μπάνιου αναμμένο για να νομίζουν ότι είμαστε μέσα, τώρα θέλουν να είμαστε μέσα. Θέλουν να μπουν μέσα και να είμαστε εκεί για να μας απειλήσουν, να μας βασανίσουν, να μας πάρουν ό,τι μπορούν. Και δεν είναι απλοί διαρρήκτες. Χρησιμοποιούν τη βία - και μάλιστα υπερβολική βία. 

- Εφτασαν σε σημείο να σιδερώνουν γυναίκες.

Πιάσαμε αυτή τη συμμορία και θα δούμε αν είναι και ο Ολυμπιονίκης μέσα. Πράγματι έχουμε σκληρούς Γεωργιανούς και από άλλες χώρες εκείνης της περιοχής, αλλά αυτό πρέπει να το δεις σε μάκρος χρόνου. 

- Μπορείτε να αντιμετωπίσετε με τον αστυνομικό της γειτονιάς τον ληστή με το καλάσνικοφ;  

Ο αστυνομικός της γειτονιάς, οι πεζές περιπολίες και τα τοπικά συμβούλια πρόληψης είναι η κοινοτική αστυνόμευση. Να νιώθει ο πολίτης ασφαλής. Δεν θα κυνηγήσει ο αστυνομικός της γειτονιάς τους ληστές με τα καλάσνικοφ. Αυτό είναι άλλες μονάδες που θα το κάνουν και με άλλον τρόπο. Αλλά ξέρετε τι ωραίο που είναι να βγαίνετε έξω και να λέτε «γεια σου, Νίκο, τι κάνεις;» στον αστυνομικό της γειτονιάς; Και να απαντά ο ίδιος στην κυρία Μαρία πως είναι καλά; Είναι πολύ όμορφο ως αίσθημα ασφάλειας. Από εκεί και πέρα ζούμε σε έναν ανασφαλή κόσμο σε όλα τα επίπεδα. Θα προσπαθήσουμε ως Αστυνομία να το χειριστούμε. Δεν μπορούμε, όμως, χωρίς τη βοήθεια του πολίτη. Δεν υπάρχει Αστυνομία σε όλο τον κόσμο, και σας το λέω ως καθηγητής, που να είναι αποτελεσματική χωρίς τη βοήθεια του πολίτη. 

- Ξεκίνησε μια προσπάθεια αποδέσμευσης φρουρών από τη φύλαξη στόχων στη λογική να αυξηθεί ο αριθμός των αστυνομικών που βγαίνουν στον δρόμο. Μήπως έγινε πρόχειρα όλο αυτό;

Η βασική μάρτυρας της Siemens κατήγγειλε ότι δέχτηκε επίθεση γιατί της αφαιρέθηκε ο ένας αστυνομικός. Δεν έγινε καθόλου έτσι. Δεν είχε αποσυρθεί τίποτα. Τι έγινε; Υπάρχει ένα κενό στο διάστημα μεταξύ 6.55 που σταματάει το αμάξι της Αστυνομίας και 7.00 που έρχεται ο άλλος  αστυνομικός. Τώρα πού το ήξερε ο «κακός» ότι υπήρχε ένα κενό μέχρι να έρθει η φρουρά από τη στιγμή που το αυτοκίνητο της Αστυνομίας την άφησε κανονικότατα στην πόρτα; Σε αυτό το κενό τη χτύπησαν.