Θάνος Παπαδόπουλος: «Ο Τσίπρας είναι ένας εξουσιομανής με εγκληματικά λάθη»

Τριάντα πέντε χρόνια δημοσιογράφος και μια ολόκληρη ζωή αριστερός. Αυτή είναι μία σύντομη, σχεδόν “απατηλή” περιγραφή του έργου και της υπόστασης του Θάνου Παπαδόπουλου ο οποίος γεννήθηκε το 1939 στην Καλαμαριά Θεσσαλονίκης. Ήταν μαθητής όταν προσχώρησε στην ΕΔΑ, ήταν το 1965 όταν μπήκε στο παράνομο ΚΚΕ, ήταν μόλις 28 ετών όταν εξορίστηκε σε Γυάρο, Λέρο και Ωρωπό. Έχει περάσει από δύο δίκες προδικτατορικά και μία στη δικτατορία, έχει συλληφθεί, έχει βασανιστεί, έχει ονειρευτεί ένα καλύτερο κόσμο. Απόφοιτος της Ανωτάτης Βιομηχανικής Σχολής και φοιτητής της Νομικής, διετέλεσε αρχισυντάκτης στην εφημερίδα Αυγή, διευθυντής στον ΕΡΑ4, αρθρογράφος στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ, μεταφραστής βιβλίων του Γκράμσι και συγγραφέας πολλών βιβλίων με πιο πρόσφατο το: “Ποιοι και πως μας οδήγησαν στην χρεοκοπία”. Αν του ζητήσεις να αυτοπροσδιοριστεί, θα σου αποκαλύψει: “Μπήκα στην Αριστερά 16 χρονών και θα βγω με το θάνατό μου, αρέσει δεν αρέσει στους εξουσιομανείς που μας κυβερνούν...” Αν του πεις να σου φανερώσει το motto του, η μόνη φράση που θα λάβεις είναι: “Ελλάδα χωρίς Ευρώπη δεν υπάρχει...” Κι αν τον προτρέψεις να “οραματιστεί” το μέλλον της αριστεράς θα σου απαντήσει: “Εάν η αριστερά δεν γίνει φιλελεύθερη, έτσι όπως ξεκίνησε, δεν θα επιβιώσει. Θα γίνει περιθώριο...”         


- Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με λίγα λόγια για το βιβλίο σας, από την σύλληψη μέχρι την βαθιά έρευνα που έχετε κάνει...

Απ' όταν άρχισαν οι συζητήσεις για το δημόσιο χρέος προδικτατορικά, τότε εγώ ήμουν ακόμη φοιτητής, είχα το ερώτημα γιατί δεν το αντιμετώπιζαν οι ελληνικές κυβερνήσεις. Έτσι όταν ήρθε η κρίση κι αρχίσανε να λένε ότι φταίνε τα μνημόνια, το ερώτημα μιας σχεδόν ολόκληρης ζωής, γιγαντώθηκε μέσα μου. Τι φταίει, ποιος φταίει και γιατί καταντήσαμε έτσι... Η έρευνα ήταν πολύ μεγάλη πριν αλλά και κατά την διάρκεια της συγγραφής. Κάπως έτσι, ανακάλυπτα σιγά-σιγά το σύστημα με το οποίο πορεύθηκε η Ελλάδα από την πρώτη μέρα της επανάστασης: εκείνο του δανεισμού. Γνωρίζετε ότι η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα που δανείστηκε και χρεοκόπησε πριν γίνει κράτος; Πήρε δύο δάνεια από τις βρετανικές τράπεζες τον καιρό του ένοπλου αγώνα (επανάσταση του 1821), το 1828 χρεοκόπησε και το 1830 έγινε κράτος. Στην ιστορία μας, μετράμε πέντε χρεοκοπίες. Δύο πράγματα παράγαμε στην Ελλάδα πλούσια και πρωτοποριακά: πτωχεύσεις και εμφυλίους πολέμους. Και στα δύο, ήμασταν καταπληκτικοί... Για να έχω πνευματική ισορροπία ως αριστερός έπρεπε να καταλάβω γιατί συνέβησαν στη χώρα μας όλα αυτά τα πράγματα...

- Καταλήξατε σε μία απάντηση; Γιατί είμαστε πρωτοπόροι στην “παραγωγή” χρεοκοπιών και εμφυλίων;

Γιατί ποτέ δεν πήγαμε σ' ένα πραγματικά ευρωπαϊκό κράτος δικαίου. Πάντα ήμασταν σ' ένα πράγμα demi saison, μισό ευρωπαϊκό – μισό ανατολικό κράτος. Παίρναμε τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και τους εφαρμόζαμε με ανατολίτικο τρόπο σαν να ήταν Imaret (σ.σ. Τα φιλανθρωπικά ιδρύματα σουλτάνων και πασάδων στην οθωμανική αυτοκρατορία). Ποτέ δεν θελήσαμε να εκλογικεύσουμε την πολιτική μας κάτι για το οποίο ευθύνονται οι ηγεσίες που πέρασαν από αυτή την χώρα. Οι περισσότερες ηγεσίες νοιαζόντουσαν πάντα για το πως θα αρπάξουν την εξουσία και όχι πώς θα την διαχειριστούν. Αυτή η εξουσιομανία ήταν η αιτία των περισσοτέρων κοινωνικών και πολιτικών εγκλημάτων που διαπράχθηκαν στην Ελλάδα.

- Ποιους πολιτικούς θεωρείτε περισσότερο εξουσιομανείς και κατ' επέκταση υπαίτιους για τα μεγαλύτερα λάθη, από την μεταπολίτευση και μετά;

 Υπάρχουν εξουσιομανείς που έκαναν ολέθρια σφάλματα και εξουσιομανείς που έκαναν μικρά λάθη . Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν εξουσιομανής αλλά έκανε λίγα λάθη και ήταν θετικός ως προς την στερέωση της δημοκρατίας. Ο Ανδρέας Παπανδρέου, εξίσου εξουσιομανής, έκανε το λάθος να θεωρεί ότι η Ελλάδα μπορεί να γίνει ένα είδος λαϊκής δημοκρατίας με αγορά. Οι λαϊκές δημοκρατίες ήταν κρατικός καπιταλισμός χωρίς αγορά, ο Ανδρέας ήθελε να κάνει έναν κρατικό καπιταλισμό με αγορά. Το βασικότερο λάθος του ωστόσο είναι ότι προσπαθώντας να οικοδομήσει ένα κράτος που θα τον κρατούσε πάντα στην εξουσία, οικοδόμησε ένα κράτος που είχε ως βάσεις τον κρατικό συντεχνιακό συνδικαλισμό. Έτσι, το κράτος δικαίου έγινε το κράτος των συνδικαλιστών του κρατικού τομέα.





- Ο Τσίπρας είναι εξουσιομανής με λάθη;

Ο Τσίπρας είναι εξουσιομανής με τεράστια, εγκληματικά λάθη. Το πρώτο μεγάλο λάθος του ήταν η η αντίληψη του ότι θα έσκιζε τα μνημόνια. Το δεύτερο, το ότι έκανε συνεταίρους του τους Ανεξάρτητους Έλληνες, ένα κόμμα ακροδεξιό και γελοίο. Το επόμενο, το ότι έκανε υπουργό οικονομικών τον Βαρουφάκη κι άφησε ανεξέλεγκτους τους Σκουρλέτηδες και τις Βαλαβάνιδες να συνεχίζουν στα συντρίμμια ενός χρεοκοπημένου κράτους τις διάφορες ανόητες θεωρίες του περί μη ιδιωτικοποιήσεων και παροχής 13ης σύνταξης. Μετά έκανε το περίφημο δημοψήφισμα, μια τρύπα στο νερό. Αν φεύγαμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα γινόμασταν για πενήντα χρόνια Αφρική και θα παλεύαμε άλλα τόσα για να ξαναγίνουμε Βαλκάνια. Η καταστροφή που θα συντελείτο θα ήταν ανυπολόγιστη, πέρα από κάθε φαντασία. Ένα χρεοκοπημένο κράτος που θα έχει να αντιμετωπίσει μόνο την άτακτη χρεοκοπία του δεν μπορεί να έχει την παραμικρή ελπίδα. Η Αργεντινή, παρότι είναι μια χώρα που έχει παραγωγή, παλεύει 15 χρόνια για να βγει από την χρεοκοπία της. Εμείς θα ήμασταν τελειωμένοι... Πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε ότι για να ανασυγκροτηθεί αυτή η χώρα χρειάζεται να προσφύγει στο ξένο κεφάλαιο και στην ξένη τεχνολογία.

- Τι βλέπετε για το μέλλον της Ελλάδας;

 Αν η Ελλάδα κάνει μεταρρυθμίσεις, θα προχωρήσει. Αν όχι, θα βασανίζεται και στο τέλος ο δρόμος θα γράφει “Grexit”. Ή είσαι με την Ευρώπη και κάνεις μεταρρυθμίσεις ή είσαι μόνος σου στο έλεος του δικού σου θεού...

- Φαντάζομαι ότι ως μεταρρυθμίσεις δεν εννοείτε την επιβολή κι άλλων φόρων...
Σε καμία περίπτωση και σε μία μεγάλη μερίδα πολιτών οι φορολογικοί συντελεστές πρέπει να μειωθούν. Το κακό στην Ελλάδα είναι ότι, ακόμη και σήμερα, πληρώνουν φόρους μόνο οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι. Θα σας δώσω ένα στοιχείο το οποίο αναφέρω και στο βιβλίο μου: το 2012 οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι πλήρωσαν 9 δισεκατομμύρια άμεσους φόρους και όλοι οι υπόλοιποι, αγρότες, έμποροι, βιομήχανοι, ελεύθεροι επαγγελματίες, γιατροί, δικηγόροι, ακτοπλόοι και τα νομικά πρόσωπα (Α.Ε., Ε.Π.Ε, Ο.Ε. και Ε.Ε.) πλήρωσαν συνολικά λίγο πάνω από 4 δισεκατομμύρια,  δηλαδή ούτε καν τα μισά από τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους! Αυτό σημαίνει ότι ο μισός ελληνικός λαός είναι στο απυρόβλητο της φορολογίας! Αυτή είναι η μεγάλη αλήθεια κι αν η φορολογία δεν επεκταθεί σε όλους με ταυτόχρονη μείωση των συντελεστών, τότε δεν πρόκειται να λυθεί ποτέ το πρόβλημα της χώρας. Επίσης, δεν μπορεί να λυθεί το ασφαλιστικό αν δεν εγκαθιδρυθεί απόλυτα το ανταποδοτικό ασφαλιστικό σύστημα. Το αναδιανεμητικό ήταν φαύλο και σπάταλο. Τα δύο παραπάνω παραδείγματα αποτελούν βασικούς πυλώνες της δυστυχίας αυτής της χώρας... Κι ευθύνη του Τσίπρα δεν είναι ότι τα έκανε αυτός αλλά το ότι δεν τα αλλάζει για καθαρά ψηφοθηρικούς λόγους.

- Τον είχατε πιστέψει ποτέ;
Ποτέ. Εγώ έφυγα από τον Συνασπισμό επί Αλαβάνου όταν μεταξύ άλλων με κάλεσε και έβαλε στο τραπέζι το θέμα παραμονής ή αποχώρησης από την Ευρώπη. Του είπα ότι αυτό το θέμα, και μόνο που το θέτει, είναι λάθος πολιτικό, πως αποπροσανατολίζει την αριστερά και ότι το να συζητάμε το να μείνουμε ή να φύγουμε από την Ευρώπη είναι ίδιο με το επιλέγουμε μεταξύ ζωής και θανάτου και πως στο εξής αποχωρώ από το κόμμα.

- Επιδίωξή τους ήταν λοιπόν να βρεθεί η Ελλάδα εκτός Ευρώπης...
Και βέβαια. Λέγανε πως θα εκβίαζαν τους Ευρωπαίους με την αποχώρηση της Ελλάδας  από την Ευρωπαϊκή Ένωση στην περίπτωση που δεν μείωναν το χρέος μας. Το γελοίο και ταυτόχρονα τραγικό του πράγματος είναι ότι ο Βαρουφάκης πήγαινε και απειλούσε τους υπουργούς οικονομικών της Ευρωζώνης με την αποχώρηση της Ελλάδας όταν ο Σόιμπλε είχε πει στον Ευάγγελο Βενιζέλο: “Σας δίνω και 50 δισεκατομμύρια για να φύγετε!”      

- Βλέπετε σύντομα εκλογές;
Για μένα είναι η μόνη λύση. Πιστεύω ότι ο Τσίπρας θα αναγκαστεί να πάει σε εκλογές διότι το να σερνόμαστε έτσι δεν πάει άλλο. Πρέπει να' ρθει μία καινούρια κυβέρνηση η οποία να κάνει μεγάλες τομές.

- Με Μητσοτάκη;
Δεν ξέρω. Αυτό θα το κρίνει ο ελληνικός λαός. Εγώ δεν ψήφισα ποτέ δεξιά. Το πιο φιλελεύθερο πρόσωπο που ψήφισα ήταν ο Κώστας Σημίτης, το 2000.    

- Τον οποίο, όπως προκύπτει από το βιβλίο σας, εκτιμάτε για το έργο του...
Ο Κώστας Σημίτης έχει κάνει πολύ σπουδαίο έργο, πράγμα που έπρεπε να κάνει η αριστερά. Τους σημερινούς, τους ενδιαφέρει μόνο η εξουσία και οι αυταπάτες τους. Αυτό το κομμάτι που εμφανίζεται σήμερα ως αριστερά είναι ένα αντιδραστικό μόρφωμα που οικειοποιείται το όνομα της αριστεράς μόνο και μόνο για επικοινωνιακούς και προπαγανδιστικούς λόγους. Δεν είναι τίποτε άλλο. Όταν δεν κατανοείς ότι μία μικρή χώρα είναι ανίκανη ν' αντιπαλέψει τα διεθνή καρτέλ και τις πολυεθνικές τότε η πολιτική σου κουλτούρα είναι κάτω από το μηδέν.

- Πως κρίνετε το χειρισμό του μεταναστευτικού;
Ως ένα ακόμη μεγάλο έγκλημα της παρούσας Κυβέρνησης. Δεν μπορεί ένας πρωθυπουργός να βγαίνει και να λέει ότι η θάλασσα δεν έχει σύνορα. Δεν φανταζόμουν ότι θα μπορούσε να υπάρξει Έλληνας πρωθυπουργός που θα έλεγε μία τέτοια ηλιθιότητα. Μ' αυτή τη φράση υπονόμευσε όλες τις θέσεις μας στα θέματα του Αιγαίου.

- Την Τουρκία πρέπει να την φοβόμαστε;
Απόλυτα. Η Τουρκία είναι πάντα επιθετική χώρα και τώρα τελευταία, όσο χαλαρώνει τους δεσμούς της με τη Δύση, και με αρχηγό τον Ερντογάν, γίνεται ακόμη πιο επιθετική.       

- Ο Γιώργος Παπανδρέου διέπραξε εγκληματικό λάθος βάζοντάς μας στο μνημόνιο;
Όχι. Αυτό ήταν το μόνο σπουδαίο πράγμα που έκανε. Χωρίς το μνημόνιο η Ελλάδα δεν γλίτωνε, ήμασταν κατεστραμμένοι. Ο προϋπολογισμός του 2009 είχε έλλειμμα 36 δισεκατομμύρια ευρώ. Ποιος θα τα πλήρωνε; Από που θα βρίσκαμε τα λεφτά; Ο μόνος τρόπος για να σωθούμε ήταν να υπογράψουμε μνημόνιο με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το λάθος του Γιωργάκη ήταν ότι δεν μπόρεσε να το εφαρμόσει.

- Είστε βαθιά ευρωπαϊστής...
Είμαι σκληρός Ευρωπαϊστής κάτι που συνάδει απόλυτα με την αριστερή μου υπόσταση. Η Αριστερά πρέπει να υποστηρίζει την Ευρώπη γιατί μόνο όταν η Ευρώπη είναι ενωμένη μπορεί να αντιμετωπίσει της πολυεθνικές εταιρίες και τα διεθνή παιχνίδια της Κίνας και των ΗΠΑ. Οι μικρές χώρες μόνο με την ένωσή τους μπορούν να αντιμετωπίσουν τις τεράστιες δυνάμεις. Όπως αναφέρω και στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου μου παραφράζοντας τα λόγια του σπουδαίου φιλοσόφου Χοσέ Ορτέγκα: “Η Ελλάδα είναι το πρόβλημα. Η Ευρώπη είναι η λύση”.

Info: Το βιβλίο “Ποιοι και πώς μας οδήγησαν στη Χρεοκοπία – Ιστορία της Μεταπολίτευσης” κυκλοφορεί από τις εκδόσεις GUTENBERG