Κορωνοϊός: «Ασύμμετρη απειλή» ο νέος ιός, λέει ο Διευθυντής Ερευνών Ινστιτούτου Παστέρ

Ασύμμετρη απειλή, η οποία μπορεί να μην πραγματοποιηθεί ποτέ, χαρακτηρίζει τον νέο κοροναϊό (covid19) ο διευθυντής των Εργαστηρίων Δημόσιας Υγείας του Ινστιτούτου Παστέρ Ανδρέας Μεντής, σε συνέντευξη που παραχωρεί στο Πρακτορείο Fm.

Περισσότερα ερωτήματα έχουμε παρά απαντήσεις γιατί είναι ένας νέος ιός, αναφέρει χαρακτηριστικά κι επισημαίνει ότι πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί σε μεμονωμένα γεγονότα, όπως για παράδειγμα ο σκύλος που νόσησε στο Χονγκ Κονγκ. Οι περισσότεροι από τους ασθενείς που θα νοσήσουν, μπορεί να μην καταλάβουν τίποτα, υπογραμμίζει ο κ. Μεντής, επισημαίνοντας παράλληλα ότι θα πρέπει να βρούμε μία ισορροπία μεταξύ της καθημερινότητας μας και των μέτρων που πρέπει να πάρουμε. Από την άλλη, οι ευάλωτες ομάδες, όπως λέει, κινδυνεύουν πολύ περισσότερο από τους υπόλοιπους, για βαριά νόσο και για κατάληξη.

Το ερώτημα για το αν μπορεί να κολλήσουμε τον ιό από μια επιφάνεια, λέει ότι δεν έχει ακόμη απαντηθεί. Προσθέτει ότι από την τροφή δεν φαίνεται να μεταδίδεται, ενώ δεν υπάρχει πληροφορία ότι μεταδίδεται από το σπέρμα.

Είναι πάρα πολύ νωρίς για να γνωρίζουμε αν η επανανόσηση γίνεται σε μεγάλο ποσοστό, ούτε υπάρχει κάποιος κανόνας που να λέει ότι με το χρόνο γίνεται βαρύτερη η νόσος, δηλώνει ο διακεκριμένος επιστήμων.

Σχετικά με την πρόσφατη μελέτη Κινέζων επιστημόνων που κάνει λόγο για δύο τύπους του κοροναϊού, με τον ένα να είναι πιο επιθετικός από τον άλλο, δηλώνει πως δεν έχει πεισθεί ότι όντως υπάρχουν δύο διαφορετικοί τύποι.

Ο κ. Μεντής επισημαίνει ότι τα αποτελέσματα στα ύποπτα κρούσματα βγαίνουν στο Παστέρ το πολύ σε τρεισήμισι ώρες, χρόνος ρεκόρ συγκριτικά με την Αγγλία ή την Αμερική που κάνουν μέρες να βγουν. Διευκρινίζει ακόμη ότι οι περισσότερες καθυστερήσεις που μέχρι τώρα έχουν δημοσιοποιηθεί, οφείλονταν στο ότι τα δείγματα δεν έφταναν στο εργαστήριο την ώρα που υπήρχε η πληροφορία ότι είχαν φτάσει.

Αναλυτικά η συνέντευξη:

Ποια είναι τα νεότερα δεδομένα που έχετε από τις παρατηρήσεις σας στο μικροσκόπιο; Ο επικεφαλής του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας Τέντρος Αντάνομ Γκεμπρεγέσους μέσα στην εβδομάδα δήλωσε ότι το θέμα γίνεται όλο και πιο περίπλοκο. Και μάλιστα ανακοίνωσε ότι η θνητότητα είναι στο 3,4% και όχι πλέον στο 1-2% που υπολογιζόταν το προηγούμενο διάστημα.

- Νομίζω ότι είναι κάτι που παρατηρείται στην αρχή μίας επιδημίας, όπως έγινε στην πανδημική γρίπη, αλλά και στην Κίνα τώρα με το ξέσπασμα του νέου ιού. Η θνητότητα βγαίνει διαιρώντας τον αριθμό των θανάτων προς το σύνολο των κρουσμάτων. Όμως στον παρονομαστή του κλάσματος, δηλαδή στον αριθμό των πασχόντων μπαίνει ένας αριθμός, ο οποίος αποτελεί την κορυφή του παγόβουνου. Λέγοντας κορυφή εννοώ τα μέτρια ή βαριά περιστατικά, που άλλωστε αναζητούν ιατρική βοήθεια και ακολούθως διαγιγνώσκονται και καταγράφονται. Υπάρχει όμως κι ένας μεγάλος αριθμός ατόμων με ήπια συμπτώματα που δεν καταγράφονται ποτέ. Συνέπεια αυτού είναι ο παρονομαστής του κλάσματος να είναι πολύ μικρότερος από τον πραγματικό. Έτσι αυξάνει η θνητότητα τεχνητά. Κι έτσι δημιουργείται φόβος, καθότι το 3% είναι υψηλό νούμερο για θνητότητα ενός ιού, τη στιγμή που η γρίπη έχει πολύ χαμηλότερο. Φαίνεται λοιπόν ότι στην πραγματικότητα η θνητότητα είναι κάτω από 1%. Θα δούμε όμως και στη συνέχεια. Ακόμα είναι νωρίς.

Το 3,4% που έχει ανακοινωθεί από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας είναι τεχνητό;

- Θεωρώ ότι είναι υπερτιμημένο, ανεβασμένο. Όχι γιατί είπε ψέματα ο επικεφαλής του ΠΟΥ, αλλά γιατί είναι υποχρεωμένος να πάρει τα πραγματικά στοιχεία που έχουν να κάνουν με τη διαίρεση, που μόλις σας ανέλυσα.

Όσον αφορά τη νόσηση, έχουμε διαβάσει ότι μπορεί τις πρώτες έξι μέρες να είναι ήπια και μετά να γίνει πολύ βαριά. Επίσης, αυτό το περιστατικό με τον 36χρονο στη Γουχάν που πέθανε αφού πήρε εξιτήριο έπειτα από επανανόηση, προβληματίζει ιδιαίτερα για την πορεία του ιού; Θα επικαλεστώ πάλι τον επικεφαλής του ΠΟΥ, ο οποίος έχει πει ότι ο πλανήτης βαδίζει σε αχαρτογράφητα νερά.

- Αυτό είναι βέβαιο, καθότι είναι ένας νέος ιός και περισσότερα ερωτηματικά έχουμε, παρά απαντήσεις. Όμως δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα από μερικά μόνο περιστατικά. Είναι σίγουρο ότι όσοι νοσούν βαριά, αυτό δεν συμβαίνει από την αρχή, όπως και με τη γρίπη. Ωστόσο οι περισσότεροι από τους ασθενείς μπορεί να μην καταλάβουν τίποτα, μερικοί θα καταλάβουν κάποια ήπια συμπτώματα και μερικοί άλλοι θα κάνουν λίγο βαρύτερα συμπτώματα. Δεν υπάρχει κάποιος κανόνας ότι με το χρόνο γίνεται βαρύτερη η νόσος.

Η επανανόσηση γίνεται σε μεγάλο ποσοστό;

- Είναι πάρα πολύ νωρίς για να γνωρίζουμε. Όπως και για το αν μεταδίδεται από σκύλο, επειδή υπήρξε ένα περιστατικό στο Χονγκ Κονγκ. Δεν έχουμε δει σχεδόν καμία δημοσίευση από την Κίνα που να λέει ότι οι άνθρωποι που είχαν νοσήσει, ξανακόλλησαν. Μπορεί να υπάρχει αυτό, αλλά ίσως είναι νωρίς να βγουν τα αποτελέσματα. Γενικά πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί σε μεμονωμένα γεγονότα που αφορούν τον ιό.

Το ότι μας λέτε ότι είναι άγνωστα τόσα πράγματα, ενδεχομένως να τρομάζει τον κόσμο, από τη μία. Από την άλλη, ο κοινός νους καταλαβαίνει ότι το ένα περιστατικό δεν αποτελεί κανόνα. Την ίδια ώρα κυκλοφορούν πολλά fake news, όπως ξέρετε.

- Αναμφισβήτητα. Συμφωνούμε απόλυτα. Είναι μία θα έλεγα ασύμμετρη απειλή αυτός ο ιός, με την έννοια ότι εμένα μου μοιάζει με τρομοκρατική απειλή. Ίσως η απειλή αυτή να μην πραγματοποιηθεί ποτέ, αλλά παίρνουμε τα μέτρα μας και ενδεχομένως αλλάζουμε και τη ζωή μας, για μία άγνωστη απειλή. Μοιάζει με τον έλεγχο που μπήκε στα αεροδρόμια και μας ταλαιπωρεί, από τότε που έγιναν συχνές οι τρομοκρατικές ενέργειες. Η επιδημία του κοροναϊού είναι σοβαρό θέμα, αλλά πρέπει να βρούμε μία ισορροπία μεταξύ της καθημερινότητας μας και των μέτρων που πρέπει να πάρουμε.

Υπάρχει το ενδεχόμενο αρνητικά κρούσματα γρίπης να είναι θετικά στον κορονοϊό;

- Υπάρχει κάποιο ενδεχόμενο, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Δεν σημαίνει πάντως ότι οποιοσδήποτε είναι αρνητικός στη γρίπη, ότι είναι θετικός στον κοροναϊό, γιατί κυκλοφορούν και άλλοι ιοί.

Πόσο ζει στις επιφάνειες μαλακές ή σκληρές; Τι κάνουμε με γυαλιά κινητά κ.λπ.;

- Μην νομίζετε ότι υπάρχουν για όλα απαντήσεις ανά πάσα στιγμή. Υπάρχουν πολλές πληροφορίες, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και σωστές. Π.χ. όπως κι εσείς έτσι κι εγώ έχω διαβάσει ότι ο κοροναϊός μπορεί να ζήσει από έξι ώρες έως 9 μέρες στις επιφάνειες, σκληρές και μαλακές. Όμως το κύριο ερώτημα δεν είναι αν ζει στις επιφάνειες, αλλά αν μπορεί να μας μολύνει. Κάτι το οποίο δεν έχει απαντηθεί. Διότι εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Π.χ. ο ιός να ζει σε κάποια επιφάνεια, αλλά να μην είναι σε αριθμό ικανός για να μας μολύνει. Δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή σίγουρα πράγματα. Εμείς πρέπει να "παίζουμε" με ένα σενάριο ότι ο ιός μπορεί να ζει στην επιφάνεια. Αλλά ο ιός ζει στην επιφάνεια αν αυτή μολυνθεί. Αν δηλαδή κάποιος που έχει τον κοροναϊό την ακουμπήσει.

Υπάρχει περίπτωση να μεταδίδεται με άλλους τρόπους από αυτούς που γνωρίζουμε; Σεξ; Τροφή π.χ.; Γιατί έχουν γραφτεί πολλά.

- Από την τροφή δεν φαίνεται να κολλάει. Ο οδηγίες του ΠΟΥ δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη ένδειξη. Όσον αφορά το σεξ δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή πληροφορία μετάδοσης από το σπέρμα. Υπάρχει πληροφορία ότι μπορεί να μεταδίδεται από το σάλιο, τα ούρα, τα κόπρανα.

Το υπερβολικό πλύσιμο χεριών μήπως ομοιάζει με την αλόγιστη χρήση αντιβιοτικών και μετά δεν θα μας προστατεύει το σαπούνι;

- Το πολύ πλύσιμο και τα αντισηπτικά μπορεί να ξηράνουν τα χέρια μας, κι αυτό δεν είναι καλό από πολλές απόψεις. Το υπερβολικό πλύσιμο δεν είναι καλό όταν γίνεται χωρίς λόγο. Π.χ. όταν είμαστε στο γραφείο μας και δεν μπαίνει κανείς μέσα, δεν κάνουμε καμία χειραψία, δεν χρειάζεται να πλένουμε ή να αλείβουμε με αντισηπτικό τα χέρια μας κάθε πέντε λεπτά. Αυτό είναι καλό να γίνεται σε δημόσιους χώρους, όπως θέατρο, σινεμά ή στα μέσα μαζικής μεταφοράς.

Έχουν παρατηρηθεί περιστατικά αιφνίδιου θανάτου από τον εν λόγω ιό;

- Όχι, δεν έχω κάτι υπόψη μου.

Έχετε ποσοστά κινδύνου για τις ευάλωτες ομάδες;

- Οι ευάλωτες ομάδες κινδυνεύουν πολύ περισσότερο από τους υπόλοιπους για βαριά νόσο και για κατάληξη. Και είναι ο πρώτος πληθυσμός που πρέπει να προστατεύσουμε, σε περίπτωση που έχουμε μεγαλύτερη διασπορά στην Ελλάδα.

Πέραν των εμβολίων που αυτή τη στιγμή είναι προς αναζήτηση σε πολλά εργαστήρια του κόσμου, η ανοσοθεραπεία θα μπορούσε να βοηθήσει προς κάποια κατεύθυνση;

- Υπάρχουν αρκετές ενδείξεις που λένε ότι αν πάρουμε αίμα από ασθενείς που έχουν αναρρώσει -κάτι που έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον στο παρελθόν- και το δώσουμε (αφού προφανώς έχει ελεγχθεί και για άλλα μεταδοτικά νοσήματα, όπως γίνεται σε κάθε αιμοδοσία) εγκαίρως πριν αρχίσουν τα πολλά συμπτώματα, σε ασθενή που νοσεί με κοροναϊό, κι έχει λόγους να το πάρει, μπορεί να βοηθήσει. Ωστόσο, αυτό δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή διαθέσιμο. Είναι πειραματικό δεδομένο σε κλινική μελέτη. Όμως, δυστυχώς, επειδή για να κατασκευαστεί ένα τέτοιο εμβόλιο θα πρέπει να πάρει κανείς μεγάλη ποσότητα αίματος από πολλούς ανθρώπους, δεν μπορεί να γίνει μαζικά. Αυτή τη στιγμή δοκιμάζονται διάφορα αντϊικά, αλλά ακόμη και φάρμακα που δίνονται στην ελονοσία.

Μεταλλάξεις φοβάστε; Κινέζοι επιστήμονες μίλησαν για δύο τύπους του ιού, με τον έναν να είναι πιο επιθετικός.

- Κάθε ιός κάνει πολλές παραλλαγές, ακόμη και στον ίδιο μας τον οργανισμό. Η συντριπτική πλειοψηφία των μεταλλάξεων αυτών οδηγεί σε ιό, ο οποίος δεν είναι βιώσιμος. Και μένει το ένα κυρίως στέλεχος στον οργανισμό μας, το οποίο μεταδίδεται. Συνήθως οι ιοί μάλλον εξασθενούν με τη διάρκεια του χρόνου. Οι μεταλλάξεις, δηλαδή, που υφίστανται για τον άνθρωπο είναι προς το καλό τις περισσότερες φορές. Δεν έχει γίνει σχεδόν ποτέ ένας ιός πιο επικίνδυνος απ' όταν ξεκίνησε. Τώρα για να χαρακτηρίσεις ένα στέλεχος ότι είναι πιο επιθετικό από το άλλο, δεν είναι εύκολο. Την έχω διαβάσει τη μελέτη των Κινέζων, αλλά δεν έχω πεισθεί ότι όντως υπάρχουν δύο διαφορετικοί τύποι.

Από τη στιγμή που έρχονται τα δείγματα σε εσάς μετά από πόση ώρα βγαίνουν τα αποτελέσματα;

- Ιδανικά σε τρεις-τρεισήμισι ώρες. Οι περισσότερες καθυστερήσεις που μέχρι τώρα έχουν δει το φως της δημοσιότητας, οφείλονταν στο ότι τα δείγματα δεν έφταναν στο εργαστήριο την ώρα που υπήρχε η πληροφορία ότι είχαν φτάσει. Στην Αγγλία τα αποτελέσματα βγαίνουν μετά από δύο ή τρεις ημέρες. Και στην Αμερική, όπου υπάρχει και έλλειψη αντιδραστηρίων, μεσολαβούσαν μέρες για να βγουν τα αποτελέσματα.

Τελευταία κυκλοφόρησαν κάποια test kits, τα οποία λέγεται ότι σε 15 λεπτά δείχνουν εάν έχει κάποιος προσβληθεί. Πόσο αξιόπιστα μπορεί να είναι αυτά;

- Δεν το γνωρίζω. Θα σας πω όμως από την εμπειρία μας από τα αντίστοιχα τεστ για τη γρίπη, ότι έχουν ένα μεγάλο μειονέκτημα. Δεν έχουν καλή ευαισθησία. Δηλαδή, δεν πιάνουν όλους τους θετικούς. Όσον αφορά τα καινούργια τεστ για τον κοροναϊό, θα περιμένουμε από μεγάλα εργαστήρια, όπως το CDC στις ΗΠΑ ή άλλα εργαστήρια της Ευρώπης, για να μας πουν την άποψη τους. Επιστημονική, αντικειμενική και έγκυρη.

Ελλοχεύει ο κίνδυνος να γίνει ενδημικός ο ιός;

- Αν αυτός ο ιός βρίσκει ανοσία και σταματήσει, μπορεί να μην ξαναέρθει ποτέ. Όπως έγινε με τον SARS. Στον MERS ακόμα κυκλοφορεί. Υπάρχουν επίσης και άλλοι κοροναϊοί, οι οποίοι κυκλοφορούν κάθε χρόνο, σε ένα μικρό ποσοστό. Εμείς σε παλαιότερη μελέτη είχαμε δει ότι αυτοί οι τρεις, τέσσερις ήπιοι κοροναϊοί που υπάρχουν κάθε χρόνο, οι οποίοι όντως έχουν γίνει ενδημικοί, κάνουν ελαφρά νόσηση στο 4% των παιδιών, τα οποία έχουν κατά τη διάρκεια του χειμώνα κάποια λοίμωξη του ανώτερου αναπνευστικού. Είναι λοιπόν πιθανόν και αυτός ο ιός μετά από κάνα δυο χρόνια να είναι ο πέμπτος ήπιος ιός, τον οποίο θα χρειάζεται ενδεχομένως να ελέγχουμε, αλλά όχι για σοβαρά περιστατικά. Το πιθανότερο είναι να γίνει ένας ήπιος κοροναϊός, όπως είναι και οι άλλοι. Και πιθανότατα και οι άλλοι τέσσερις να ξεκίνησαν έτσι. Αλλά επειδή ξεκίνησαν πριν από 50, 100, 200, 300 χρόνια, κανείς δεν ξέρει να ξεκίνησαν έτσι. Δηλαδή να μεταπήδησαν από το ζώο στον άνθρωπο και μετά να έγιναν ενδημικοί. Για να μη δημιουργείται όμως άγχος και αγωνία, ο συγκεκριμένος κοροναϊός κάνει ήπια νόσηση.