Ο Κυριάκος Πιερρακάκης στον Δανίκα: O digital υπουργός χωρίς... ίχνη Έλληνα πολιτικού

Συχνά. Συχνότατα. Περίπου καθημερινά. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην ακούσω μiα απορία: Μα ποιος είναι αυτός ο Κυριάκος Πιερρακάκης;
Απορία που βγαίνει από το στόμα εμβολιασμένων πολιτών. Από εμβολιασμένους όλων των χρωμάτων. Ολων των παρατάξεων. Ολων των κομμάτων. Ο Κυριάκος Πιερρακάκης με την ομάδα του κατάφεραν το αδύνατο. Και μάλιστα σε μια χώρα εθισμένη στις διαχωριστικές γραμμές, στους μικρούς εμφυλίους και τις αντιπαραθέσεις. Να τους ενώσει όλους. Ε, αυτό είναι επίτευγμα.

Και τώρα, όπως λέει και ο τίτλος παλιάς τηλεοπτικής σειράς «Τι ψυχή θα παραδώσεις, μωρή;». Πώς ο τάδε υπουργός θα εξηγήσει και θα δικαιολογήσει τη δική του ακινησία; Τον δικό του ερασιτεχνισμό;

Ο Πιερρακάκης και η ψηφιακή του ορμή είναι η πιο ολοκληρωμένη απάντηση στο «μπορούμε;». Φανταστείτε ένα πράγμα. Αραγε ποιος διευκολύνεται και λυτρώνεται από αυτή την ψηφιακή διαδικασία; Φυσικά ο φτωχός. Φυσικά ο απλός και «ανώνυμος» πολίτης.

Τον Κυριάκο, λοιπόν, έτυχε να τον συναντήσω πριν από μερικά χρόνια ως καλεσμένος στο γνωστό ετήσιο συμπόσιο της διαNEOσις στους Δελφούς. Και τότε, λοιπόν, ήταν αδύνατον να φανταστώ, να υποπτευθώ πως ένας τέτοιος σύγχρονος, ανήσυχος τύπος, με άφθονα καλλιτεχνικά και λογοτεχνικά ενδιαφέροντα, θα μπορούσε να γίνει υπουργός - και μάλιστα με κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.

Το στυλ, το ύφος του, η κουλτούρα του, όλα πάνω του εντελώς κόντρα με κάθε ίχνος τυπικού Νεοέλληνα πολιτικού. Ιδιαιτέρως της Νέας Δημοκρατίας. Ο Πιερρακάκης, όπως η μύγα μες στο γάλα. Κι όμως, έγινε. Κι όμως, έγινε επειδή Κυριάκος Μητσοτάκης.

Για όλους αυτούς τους λόγους. Και κυρίως επειδή όλοι αναφέρονται στο όνομά του και στην απότομη εκτίναξη της έρμης Ελλάδας από τη Γ’ κατηγορία της «Ψωροκώσταινας» στο ρετιρέ του «ψηφιακού κράτους», αποφάσισα πως είναι καιρός για μια συζήτηση μαζί του.

Στη Λεόντειο

- Να τα πάρουμε από την αρχή. Στην Αθήνα λοιπόν.
«Γεννήθηκα στην Αθήνα στις 8 Αυγούστου του 1983. Είμαι μοναχοπαίδι. Ο πατέρας μου χειρουργός και η μητέρα μου δικηγόρος. Με μακρινή καταγωγή από τη Λακωνία, συγκεκριμένα από Αρεόπολη και Κροκεές. Μεγάλωσα στην Αθήνα, στα Κάτω Πατήσια. Μαθητής στη Λεόντειο. Το πρώτο πτυχίο μου με αντικείμενο την Πληροφορική το πήρα από το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών (πρώην ΑΣΟΕΕ). Στη συνέχεια, στα 22 μου χρόνια, συνέχισα μεταπτυχιακά τόσο στο Χάρβαρντ όσο και στο ΜΙΤ. Στο Χάρβαρντ για Δημόσια Πολιτική και Οικονομικά και στο ΜΙΤ για Τεχνολογική Πολιτική».

- Κάπως έτσι εξοπλίστηκες.
«Στα Οικονομικά και στην Πληροφορική. Από τη Βοστόνη επέστρεψα το 2009, ακριβώς πάνω στην κρίση. Το πρώτο που έκανα ήταν να ασχοληθώ επαγγελματικά σε διάφορα τεχνολογικά κέντρα. Αλλά η κύρια, πολύ ευεργετική για μένα, ασχολία μου συμπίπτει με τη συνεργασία μου με την διαNEOσις που ιδρύθηκε από τον Δημήτρη Δασκαλόπουλο. Ενας ανεξάρτητος ερευνητικός οργανισμός».

- Εκεί γνωριστήκαμε, σε κάποιο από τα ετήσια συμπόσια της διαNEOσις στους Δελφούς.
«Εγώ σε ήξερα από παλιά, από τις κριτικές σου στα “Νέα”. Και με τις περισσότερες συμφωνούσα».

- Με κολακεύεις. Στην διαNEOσις, λοιπόν, τι ακριβώς έκανες;
«Ημουν διευθυντής ερευνών».

- Τόσο μικρός; Μόλις 32 ετών;
«Μικρός για τα ελληνικά δεδομένα. Καθόλου μικρός για τα αμερικανικά. Τέλος πάντων».

- Τι ακριβώς είχες κάνει; Στ’ αυτιά μου το «διευθυντής ερευνών» αφορά την περίπτωση κάποιου όπως περίπου «ο άνθρωπος που έβλεπε τα τρένα να περνούν» που λέει και ο τίτλος μιας θρυλικής τσέχικης ταινίας.
«Καθόλου έτσι. Σε βεβαιώ. Αυτός ο οργανισμός έχει συγκροτήσει μια σειρά από μελέτες με αντικείμενο την ανασυγκρότηση της χώρας».

- Της Ψωροκώσταινας...
«Μπορεί κάποτε να ήταν. Τώρα είμαστε πολύ καλύτερα. Και σε βεβαιώ ότι στο προσεχές μέλλον τεσσάρων ετών η “Ψωροκώσταινα”, όπως τη λένε, θα βρεθεί στην παγκόσμια πρωτοπορία της ψηφιακής εποχής».

- Αυτό είναι υπόσχεση, ελπίδα, ευχή, βεβαιότητα;
«Θα είναι η αυριανή πραγματικότητα. Με την προϋπόθεση, φυσικά, ότι για τα επόμενα τέσσερα χρόνια θα πορευτούμε αναλόγως».

- Μακάρι. Για να επιστρέψουμε τώρα στην διαNEOσις...
«Εκεί, λοιπόν, σ’ αυτό το πόστο, συντονίσαμε τη δημιουργία τουλάχιστον σαράντα ερευνών με αντικείμενο την ανασυγκρότηση της Ελλάδας».

- Και πώς γίνεται αυτό;
«Για να αλλάξεις κάτι, το πρώτο βήμα που πρέπει να κάνεις είναι να αποτυπώσεις την πραγματικότητα. Δηλαδή να αποδεχτείς την ύπαρξη του προβλήματος. Ο,τι δεν μπορείς να μετρήσεις, δεν μπορείς ούτε να το μεταρρυθμίσεις, ούτε να το αλλάξεις. Πολιτική είναι η τέχνη να ξέρεις να μετράς, έλεγε ο Λίντον Τζόνσον. Μόνο που εκείνος το έλεγε σε συνάρτηση με τις ψήφους του Κογκρέσου».

- Ολα αυτά ακούγονται εξαιρετικά. Ομως βασικός παράγοντας είναι η πολιτική.
«Μείγμα τεχνολογίας και πολιτικής. Η διάσταση της τριβής με την πολιτική. Κάθε άνθρωπος μοιάζει με μωσαϊκό παραστάσεων. Αυτές οι παραστάσεις έρχονται να σε βοηθήσουν για να δώσεις λύσεις».

- Ο Πιερρακάκης, λοιπόν, ο μάγος τεχνολογίας και ψηφιακής διακυβέρνησης.
«Λάθος. Πλάνη. Εγώ δεν παίζω σε παραστάσεις one man show. Κάθε άλλο. Οποιος το επιχείρησε, έσπασε τα μούτρα του. Οχι μόνος, αλλά με πολλούς άλλους. Τα προβλήματα λύνονται συλλογικά, από ομάδες ανθρώπων».

- Ποιες ομάδες;
«Τις ονομάζουμε “διεπιστημονικές ομάδες”».

- Εδώ σε χάνω. Δεν κατάλαβα γρι.
«Σε τέτοιες ομάδες, εκτός από ειδικούς στην τεχνολογία πρέπει απαραιτήτως να συμπεριλάβεις πλήθος ειδικοτήτων. Οπως δικηγόρους. Οπως τεχνολογικά στελέχη. Οπως εργαζόμενους στο Δημόσιο. Πρέπει να δομείς ομάδες με κοινό αξιακό υπόβαθρο που θα έχουν διακριτές παραμέτρους προσόντων».

Ο Bono των U2

- Από όλα αυτά τα χρόνια, ως μαθητής και ως φοιτητής, ποιες εικόνες είναι ακόμα φρέσκες στη μνήμη σου;
«Ενα άθροισμα πολλών μικρών στιγμών. Κρατάω σίγουρα την εμπειρία της Αμερικής. Γιατί όταν στα 22 σου βρίσκεσαι για πρώτη φορά σ’ αυτή την τεράστια χώρα, ε, τότε αυτή η μετάβαση σου προκαλεί πολιτιστικό σοκ».

- Κάτι πιο συγκεκριμένο;
«Μια αστεία ιστορία συνέβη ένα πρωινό στο Χάρβαρντ όταν πήγαινα να δώσω εξετάσεις: καθώς μπήκα στο ασανσέρ έπεσα πάνω στον Bono των U2».

- Ο Bono στο Χάρβαρντ;
«Πρέπει να ξέρεις ότι αυτά τα μεγάλα πανεπιστημιακά ιδρύματα προσκαλούν καθιερωμένα και καταξιωμένα ονόματα απ’ όλους τους χώρους».

- Μα προηγουμένως αναφέρθηκες πρώτα στον κινηματογράφο, τη μεγάλη σου αγάπη.
«Από μικρός τον αγάπησα. Για παράδειγμα, όπως σου είπα προηγουμένως, είχα διαβάσει πολλές κριτικές σου - και μάλιστα θυμάμαι την αγάπη που έτρεφες για τον Μάικλ Μαν».

- Α, μέγας Film Maker. Ο σκηνοθέτης του «Insider», του «Τελευταίου των Μοϊκανών», της «Εντασης» (Heat) με την πρώτη εμβληματική συνύπαρξη Ρόμπερτ Ντε Νίρο και Αλ Πατσίνο...
«Σπουδαίες στιγμές. Ισως εκτιμώ περισσότερο από σένα τον Κρίστοφερ Νόλαν του “Inception”».

- Εδώ διαφωνούμε...
«Καλή η διαφωνία. Παραγωγική. Παρεμπιπτόντως, να σε πληροφορήσω, αν δεν το ξέρεις, ότι το Εθνικό Κέντρο Οπτικοακουστικών Μέσων στεγάζεται κάτω από την ομπρέλα του υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης».

- Και τι ακριβώς κάνει;
«Χρηματοδοτεί ξένες και ελληνικές παραγωγές».

- Οι σκηνοθέτες θα σε λατρέψουν. Και πώς γίνονται αυτές οι χρηματοδοτήσεις;
«Αν πληρούν κάποια κριτήρια, τότε οι ξένες παραγωγές εισπράττουν ως αντάλλαγμα το 40% των εξόδων που επένδυσαν για τα γυρίσματα που έκαναν στην Ελλάδα. Σε αυτό το 40% περιλαμβάνεται και η μισθοδοσία. Οι παραγωγές επίσης ευεργετούνται με επιστροφή φόρου μέχρι 30%. Μπορώ μάλιστα να σου πω ότι το Εθνικό Κέντρο Οπτικοακουστικών Μέσων θα χρηματοδοτήσει ένα μεγάλο μέρος από τα έξοδα της ταινίας με θέμα τον Γιάννη Αντετοκούνμπο. Προσφάτως βρέθηκα στα γυρίσματα για τη ζωή του Γιάννη στα Σεπόλια, στο γήπεδο Ζωγράφου».

- Θα πάμε μαζί; Το υπόσχεσαι;
«Το υπόσχομαι».

- Και τώρα, με τόση ευθύνη και άφθονη εργασιομανία, εξακολουθείς να πηγαίνεις σινεμά;
«Φυσικά εξακολουθώ, αλλά λόγω υποχρεωτικού εγκλεισμού έβλεπα ταινίες και σειρές από τις γνωστές πλατφόρμες».

- Και ο αγαπημένος σου σκηνοθέτης;
«Αναμφισβήτητα ο Στάνλεϊ Κιούμπρικ. Αυτό το τεράστιο μέγεθος κατάφερε να σκηνοθετήσει ένα αριστούργημα από κάθε διαφορετικό είδος (genre). Πρωτοφανές».

- Και από λογοτεχνία;
«Από μικρός βιβλία επιστημονικής φαντασίας».

- Αναμενόμενο.
«Κυρίως ο Ισαάκ Ασίμοφ και ο Φρανκ Χέρμπερτ. Ο πρώτος για το “Foundation” που πρόκειται να γίνει σειρά από την Apple TV και ο Χέρμπερτ για το “Dune”, που μάλιστα έγινε ταινία με σκηνοθέτη τον Γαλλοκαναδό Ντενί Βιλνέβ».

- Μα ήδη είχε γίνει ταινία στο παρελθόν.
«Εννοείς το “Dune” με σκηνοθέτη τον Ντέιβιντ Λιντς. Το έχω δει. Πρόσεξε τώρα διαφορές. Το “Foundation” έχει να κάνει με τον ντετερμινισμό, ενώ το “Dune” με τον συναισθηματικό παράγοντα».

- Ντετερμινισμός σημαίνει αιτιοκρατία, έτσι δεν είναι; Αίτιο και αιτιατό.
«Ακριβώς. Το εξηγώ. Στην πρώτη περίπτωση, του Ισαάκ Ασίμοφ, έχουμε να κάνουμε με πολλές προβλέψεις για το μέλλον. Ενώ στην άλλη περίπτωση, του Χέρμπερτ, επικρατεί και κυριαρχεί ο ανθρώπινος παράγοντας, το τυχαίο και το λάθος. Επομένως τίποτα δεν μπορείς πραγματικά να προβλέψεις».

- Εσύ με ποια από τις δύο θεωρίες είσαι;
«Και με τις δύο. Τι εννοώ; Αυτή η ώσμωση, αυτός ο διάλογος, αυτές οι δύο σχολές, αν και διαφορετικές, στην πραγματικότητα είναι συμπληρωματικές. Δηλαδή κάθε πρόβλεψη πρέπει να εμπεριέχει αστάθμητους παράγοντες, όπως η τύχη, το λάθος και άλλα πολλά. Και για τη ζωή και για την πολιτική».

- Ολα ρευστά...
«Και ρευστά και συμπαγή. Και το ένα και το άλλο. Στοιχειώδης διαλεκτική».

Ο Μάικλ Δερτούζος

- Να επιστρέψουμε στα μαθητικά σου χρόνια;
«Από τα εφηβικά χρόνια στη Λεόντειο κρατώ κατ’ αρχήν την κουλτούρα του εν λόγω σχολείου. Κουλτούρα με έμφαση στον άνθρωπο. Κρατώ βέβαια και τις όχι ιδιαίτερα πετυχημένες μπασκετικές απόπειρες στον Σπόρτινγκ, τις βόλτες στον “Κόμη” και τη “Χαρά”, καθώς και τους θερινούς κινηματογράφους της περιοχής».

-Και από την Αμερική;
«Κρατώ ένα μωσαϊκό εμπειριών και γνωριμιών, αλλά κυρίως μια πεποίθηση, η οποία εντέλει αφορά την Ελλάδα: το γεγονός ότι ως χώρα έχουμε κάθε δυνατότητα να πετύχουμε σε όλα τα επίπεδα, αρκεί να έχουμε στρατηγική, όραμα, σχέδιο και τους κατάλληλους ανθρώπους στις κατάλληλες θέσεις. Είναι απολύτως εφικτό, όταν όλα αυτά πληρούνται, από τη φράση “δεν γίνεται” να σβήνεις το “δεν”».

- Τι άλλο σου αρέσει;
«Να περπατάω. Ειδικά στο Τατόι που είναι κοντά στο σπίτι μου».

- Πού;
«Στις Αχαρνές, από εκεί είναι η γυναίκα μου η Δήμητρα, που κατάγεται από την περιοχή. Η Δήμητρα είναι πολιτικός μηχανικός και μαζί έχουμε τρία παιδιά, δύο κοριτσάκια δίδυμα, την Παναγιώτα και την Κατερίνα, και τον Στέφανο».

- Και η πολιτική; Οπως τα λες, και με τις συγκεκριμένες σπουδές σου, θα ταίριαζες σαν στέλεχος σε κάποια μεγάλη πολυεθνική.
«Από μικρός αγάπησα την πολιτική. Εδώ που τα λέμε τρεις είναι οι μεγάλες αγάπες μου. Η πολιτική, η τεχνολογία και οι ιστορίες. Είτε από το σινεμά είτε από τη λογοτεχνία. Από παιδί μέχρι σήμερα. Την πολιτική από τα διαβάσματα. Από συγκεκριμένους δασκάλους και καθηγητές».

- Ποιον απ' όλους θυμάσαι;
«Πολλούς. Ενας εξ αυτών ήταν ο Μανόλης των Αγγλικών. Στα ιδιαίτερα. Επαιξε μεγάλο ρόλο στην εκμάθηση των αγγλικών. Φαντάσου ότι για να με βοηθήσει μου είχε δωρίσει το “Τζουράσικ Παρκ” να το διαβάσω στα αγγλικά. Πανέξυπνος τρόπος μύησης ενός εφήβου σε μια ξένη γλώσσα. Κι εγώ φυσικά τσίμπησα».

- Κι εγώ το ίδιο θα τσιμπούσα...
«Ο ίδιος άνθρωπος στη συνέχεια μου δώρισε ένα βιβλίο του Μάικλ Δερτούζου, μιας μυθικής φιγούρας που μεσουράνησε ως διευθυντής στο εργαστήριο υπολογιστών του ΜΙΤ, που πέθανε το 2001. Με τον Δερτούζο μπαίνω κι εγώ, γοητευμένος από την πληροφορική. Και μάλιστα το βιβλίο του Δερτούζου που μου δώρισε ήταν το μνημειώδες “What will be” (Τι μέλλει γενέσθαι)».

- Με τον Μανόλη και τον Δερτούζο στο Διαδίκτυο και στα sites...
«Κάπως έτσι. Το Διαδίκτυο έχει εκδημοκρατίσει την πρόσβαση στην πληροφορία. Οχι πλήρως. Και κάτι άλλο. Οι μεταρρυθμίσεις είναι σαν τις μεταμοσχεύσεις. Πρέπει να υπάρχει συμβατότητα δότη με δέκτη».

Σαν... μεταμοσχεύσεις

- Πάλι σε χάνω. Ποιες μεταμοσχεύσεις;
«Εννοώ να μην αντιγράφουμε κατά γράμμα. Το γεγονός πως κάτι δουλεύει καλά στη Σουηδία δεν σημαίνει ότι θα δουλέψει και στην Ελλάδα. Μπορεί να συμβεί κάτω από προϋποθέσεις. Επομένως πρέπει πάντα να είσαι ικανός να βλέπεις και να αποτυπώνεις αυτές τις προϋποθέσεις. Και πολιτισμικά και θεσμικά. Στη διαφήμιση υπάρχει ένας κανόνας που λέει “το περιεχόμενο είναι ο βασιλιάς, τα συμφραζόμενα η βασίλισσα”. Δηλαδή δεν αρκεί μόνο το περιεχόμενο, χρειάζεσαι και το πλαίσιο».

- Και τώρα ερχόμαστε στην πιο καταλυτική γνωριμία της ζωής σου. Μέχρι τώρα. Το όνομά του, Κυριάκος Μητσοτάκης...
«Κοινωνικά γνωριζόμασταν καιρό πριν. Με πολλές κοινές αναφορές και πορείες ακαδημαϊκές. Είχα τεράστια εκτίμηση στο προσωπικό του όραμα και τον είχα ψηφίσει για πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας».

- Είναι αλήθεια αυτά που έχω ακούσει και διαβάσει, ότι δηλαδή όλα αυτά τα είχατε προετοιμάσει και σχεδιάσει με τον Κυριάκο έναν χρόνο πριν από τις τελευταίες εκλογές;
«Είναι αλήθεια. Και όλα αυτά έγιναν στο πλαίσιο μιας διαρκούς αλληλεπίδρασης που υπήρχε ανάμεσά μας. Ο πρωθυπουργός έδειξε μεγάλο ενδιαφέρον για τις μελέτες της διαNEOσις. Φαντάσου ότι εντρυφούσε πάνω σε όλες τις μελέτες του οργανισμού. Και περίπου έναν χρόνο πριν από τις εκλογές μου ζήτησε να συγκροτήσω μια ομάδα και να του υποβάλω ένα σχέδιο για την ψηφιακή διακυβέρνηση της χώρας. Αυτό δεν έγινε έναν μήνα, αλλά έναν χρόνο πριν τις εκλογές. Ετσι διαμορφώθηκε κάτι πολύ συμπαγές και εξαιρετικά οργανωμένο».

- Πράγμα σπάνιο για μια χώρα όπως η Ελλάδα. Πρόγραμμα; Τι είναι αυτό; Τρώγεται; Τέλος πάντων. Και η ομάδα;
«Τα μέλη της ομάδας προέρχονται από διαφορετικές αφετηρίες. Κάποιοι από τον ιδιωτικό, κάποιοι από τον δημόσιο τομέα, κάποιοι είναι μόνιμοι του Δημοσίου, φυσικά οι υφυπουργοί και οι γενικοί γραμματείς».

- Υπάλληλοι του Δημοσίου; Απίστευτο.
«Να, ας πούμε όπως η περίπτωση του κ. Διονύση Κοντογιώργη που προέρχεται από το Δημόσιο και ήμουν πριν μαζί του».

- Εγώ, όπως και πολλοί άλλοι, πιστεύουμε ότι το Δημόσιο αποτελείται κυρίως από άσχετους και αραχτούς.
«Λάθος. Υπάρχουν πολλοί ικανοί και βαθιά άξιοι».

- Τι ακριβώς κάνει ο κ. Κοντογιώργης;
«Είναι ο επικεφαλής του Gov.gr».

- Με τα εμβόλια;
«Ο Κοντογιώργης είναι που διαχειρίζεται την πύλη συνολικά, που επιμελείται το τι εντάσσουμε. Να ξέρεις ότι η ψηφιακή λειτουργία περιλαμβάνει χίλιες και πάνω υπηρεσίες. Ας τις πούμε “πύλες”. Επομένως άλλοι τόσοι, χίλιοι και περισσότεροι, ασχολούνται με αυτές τις υπηρεσίες».

- Μερικά παραδείγματα για να καταλάβω;
«Οπως ας πούμε για την ψηφιακή έκδοση προσωρινού διπλώματος οδήγησης. Οπως η άυλη συνταγογράφηση».

- Εχω ακούσει από τον κοινό μας φίλο, Ανδρέα Δρυμιώτη, που βοηθάει ως άτυπος και άμισθος σύμβουλός σου, πως από τα πρώτα πράγματα που έκανες με το που πάτησες το πόδι σου σ' αυτό το υπουργείο ήταν να προσκαλέσεις τον πρώην πρόεδρο της Εσθονίας.

Η Εσθονία

«Ναι, είναι αλήθεια. Πρόκειται για τον Τόμας Χέντικ Ιλβες, ο οποίος έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη μετάβαση της χώρας του στην ψηφιακή εποχή. Οσο κι αν ακούγεται παράδοξο, η Εσθονία βρίσκεται στην πρωτοπορία της ψηφιακής εποχής. Μας βοήθησε σημαντικά, ειδικά στα πρώτα μας βήματα».

- Πώς έγινε αυτό;
«Υπάρχει μια λέξη-κλειδί που ονομάζεται “διαλειτουργικότητα”. Τι σημαίνει αυτό; Οτι με την ψηφιακή διαδικασία το ένα μητρώο μιλάει με το άλλο μητρώο. Για παράδειγμα, όταν το κράτος σου έλεγε να πας σε πέντε υπηρεσίες, να ξεροσταλιάζεις σε πέντε γκισέ και να πηγαινοέρχεσαι από τον ένα στον άλλο, τότε αυτά τα μητρώα δεν μπορούσαν να "μιλήσουν" και να συνεργαστούν μεταξύ τους. Τότε καταλήγαμε στη γνωστή και για τον πολίτη βασανιστική λεγόμενη δυσλειτουργία. Με την ψηφιακή εποχή αυτά τα μητρώα και αυτές οι υπηρεσίες συνεργάζονται και συνομιλούν μεταξύ τους».

- Τι ακριβώς συμβαίνει στην Εσθονία;
«Στην Εσθονία μπορώ να κάνω τα πάντα ψηφιακά. Εκτός από δύο πράγματα. Να παντρευτώ, να χωρίσω και να αγοράσω ακίνητο ή γη. Ολα τα άλλα μόνο ψηφιακά. Πυξίδα λοιπόν η Εσθονία. Αυτός ο πυρήνας του έργου μας. Βέβαια εμείς θα έχουμε διαφοροποιήσεις. Το συναινετικό διαζύγιο θα το κάνουμε ψηφιακό. Μέσα στα επόμενα τέσσερα χρόνια μπορούμε να έχουμε πετύχει αυτό τον στόχο και ακόμα παραπάνω».

- Αυτό είναι η ψηφιακή διακυβέρνηση;
«Είναι λάθος να μιλάμε για ψηφιακή διακυβέρνηση. Είναι το μέσον, δεν είναι ο στόχος. Είναι το εργαλείο. Πρέπει να μιλάμε για “Service Design”, για σχεδιασμό μιας υπηρεσίας. Ολες οι υπηρεσίες πρέπει να σχεδιάζονται με κέντρο βάρους τον πολίτη. Είναι ένα μήνυμα. Ετσι θέλουμε να κάνουμε το κράτος. Για όλα».

Ο ταξίαρχος Περρής

- Επομένως το κράτος θα συρρικνωθεί, δηλαδή πολλοί υπάλληλοι θα καταλήξουν στην αχρηστία...
«Θα αλλάξει, δεν θα συρρικνωθεί. Υπάρχουν πολλές υπηρεσίες που χρειάζονται έμψυχο δυναμικό. Ενα πράγμα είναι πάντα καρφωμένο στη σκέψη μου: τα πάντα πρέπει να βρίσκονται σε διαρκή κίνηση. Ολα αλλάζουν, επομένως κι εμείς πρέπει να είμαστε πανέτοιμοι για κάθε αλλαγή. Τα πάντα ρει».

- Ενα παράδειγμα αυτής της «κίνησης» και της «αλλαγής»;
«Μα φυσικά το επίτευγμα της ψηφιακής διαδικασίας εμβολιασμών. Το οποίο σχεδιάστηκε, ολοκληρώθηκε και πραγματώθηκε με τη στενή συνεργασία του υπουργείου Υγείας, του υπουργείου Πολιτικής Προστασίας και του Στρατού. Ολοι εμείς είμαστε από ένα κομμάτι του παζλ».

- Μα τι δουλειά είχε ο Στρατός στον εμβολιασμό;
«Στο εξηγώ. Ο ταξίαρχος κύριος Περρής και η ομάδα του έχουν αναλάβει την εξυπηρέτηση της εφοδιαστικής αλυσίδας του εμβολίου. Η δυσκολότερη εφοδιαστική άσκηση μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο».

- Πραγματικά δεν σε καταλαβαίνω...
«Θα στο πω πιο απλά. Τα φορτία με τα εμβόλια πρέπει να μεταφέρονται σε ειδικά ψυγεία που εξασφαλίζουν θερμοκρασίες έως -70 βαθμούς. Και πρέπει να μεταφερθούν και να φτάσουν σε όλα τα σημεία της χώρας. Και μάλιστα με δεδομένη τη δύσκολη γεωγραφία της. Με αυτή τη συνεργασία έγιναν το πάντρεμα και η στελέχωση των δομών υγείας και των εμβολιαστικών κέντρων».

- Και το ψηφιακό μέρος πώς ακριβώς σχεδιάστηκε;
«Πρώτο βήμα η δημιουργία της πλατφόρμας. Ετσι μπαίνει ο πολίτης και κλείνει το ραντεβού του. Ταυτόχρονα το κράτος πάει στον πολίτη και όχι ο πολίτης στο κράτος. Κολοσσιαία διαφορά. Σου προτείνω, του λέει, να κάνεις εμβόλιο τότε και εκεί. Αν θέλεις το κάνεις, αν δεν θέλεις, αλλάζεις μέρος και χρόνο».

- Και τι γίνεται με όσους δεν διαθέτουν στοιχειώδεις ψηφιακές δεξιότητες; Εννοώ πολίτες μεγάλης ηλικίας που δεν μπορούν να συμφιλιωθούν ούτε με την κινητή τηλεφωνία.
«Αυτό ακριβώς έπρεπε να απαντηθεί. Τι έπρεπε να κάνουμε; Ας πούμε να φτιάξουμε ένα τηλεφωνικό κέντρο. Αποτυχία. Ο πολίτης προσπαθεί, ξαναπροσπαθεί, ταλαιπωρείται, αλλά δεν πιάνει γραμμή. Τι κάναμε εμείς; Πήραμε τα φαρμακεία και τα ΚΕΠ. Συνολικά 12.000 σημεία. Από εκεί μπορεί να κλείσει ραντεβού κάθε πολίτης. Επομένως όχι τηλεφωνικό κέντρο που έγινε και απέτυχε σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά ΚΕΠ και φαρμακεία σε όλη τη χώρα».

Η ληξιαρχική πράξη

Τι είναι το κράτος; Τρία πράγματα: Δομές, διαδικασίες και άνθρωποι. Η δική μας δουλειά είναι οι διαδικασίες. Από τη μέρα, λοιπόν, που γεννιέσαι μέχρι την απώλεια ζωής συναντιέσαι αναγκαστικά με πολλές διαδικασίες. Οπως, ας πούμε, να πάει το παιδί στο σχολείο. Οπως να ανοίξεις μια επιχείρηση. Χοντρικά, λοιπόν, υπάρχουν περίπου τριακόσιες τέτοιες αναγκαστικές διαδικασίες. Ας τις πούμε “γεγονότα”. Οπως μεταβιβάσεις ακινήτων και αυτοκινήτων».

- Με την ψηφιακή υποστήριξη όλες αυτές οι διαδικασίες συντομεύονται. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;
«Τώρα οι γονείς από το μαιευτήριο μπορούν να υποβάλλουν δήλωση για τη γέννηση του μωρού τους. Εμείς, λοιπόν, επανασχεδιάζουμε τις υπηρεσίες με σεβασμό απέναντι στον πολίτη με στόχο να ξαναφτιάξουμε την ενιαία υπόσταση του κράτους. Αντί για το πηγαινέλα σε πέντε διαφορετικές υπηρεσίες, μόνο μία. Γι' αυτό αναφέρομαι στην ενιαία υπόσταση του κράτους».

- Συνεχώς αναφέρεσαι στο «εμείς» και όχι στο «εγώ».
«Μα σου είπα. Δεν είναι δικό μου, είναι έργο συλλογικό. Οι άμεσοι συνεργάτες μου συγκροτούν μια ομάδα σαράντα ανθρώπων. Ο τρόπος που λειτουργούμε καθημερινά στο υπουργείο θυμίζει κουλτούρα start up εταιρείας. Γιατί μόνο έτσι μπορούν να χτιστούν σχέσεις ώστε να πετύχουμε πολλά και άμεσα αποτελέσματα».

- Και η ομάδα φαντάζομαι θα λειτουργεί σε πυρετώδη κατάσταση...
«Εχει χαθεί το μέτρημα των ωρών. Από τις πρώτες πρωινές μέχρι τις πολύ βραδινές. Για όλους. Εχουμε παντρέψει τα ενδιαφέροντά μας με τη δουλειά. Η ψηφιοποίηση της χώρας ήταν μια τεράστια εκκρεμότητα. Ζούσαμε σε καθεστώς απόλυτης, βασανιστικής και ενίοτε ατελέσφορης γραφειοκρατίας. Η ψηφιοποίηση, λοιπόν, είναι το μοναδικό, αποτελεσματικό και έξυπνο όπλο να σκοτώσεις τον εχθρό. Τη γραφειοκρατία».

Το «θα» και το «να»

- Και στοιχηματίζεις ότι πρόκειται να γίνουν πολλά...
«Πολλές οι εκκρεμότητες. Ομως να ξέρεις, η κουλτούρα μας είναι να ανακοινώνουμε όταν η τάδε υπηρεσία είναι έτοιμη και λειτουργική. Ετσι από το παροιμιώδες “θα” πήγαμε στη λέξη “να”. Οχι “θα κάνουμε”, αλλά “να, το κάναμε”. Μία από τις αγαπημένες μου ατάκες προέρχεται από τον πρωταθλητή πυγμαχίας βαρέων βαρών Μάικ Τάισον. Ο οποίος έλεγε πως “όλοι έχουν ένα σχέδιο, μέχρι να φάνε την πρώτη μπουνιά”. Πράγματι. Κι εμείς τη φάγαμε την πρώτη μας μπουνιά. Από ποιον; Από τον COVID-19. Oλα έπρεπε να αλλάξουν Να προσαρμοστούν στην εποχή του κορωνοϊού. Υπάρχει ο κανόνας του Pareto, ότι συχνά στη ζωή το 20% ενός πράγματος είναι το 80% ενός άλλου πράγματος. Δηλαδή στο ΚΕΠ πηγαίνουμε για την υπεύθυνη δήλωση. Αν βρούμε το 20% των συχνών γραφειοκρατικών διαδικασιών, λύνουμε το 80% του προβλήματος. Αλληλεπίδραση λέγεται αυτό».

- Και με ποια κριτήρια έγινε η επιλογή των μελών αυτής της στενής ομάδας;
«Τα μέλη της ομάδας τα διαλέξαμε με τον πρωθυπουργό. Στην πραγματικότητα έχει τεράστια εμπλοκή σε αυτό το πρότζεκτ, είναι ο “ιδιοκτήτης” του όπως λέμε στις μεταρρυθμίσεις. Να το ξέρεις αυτό. Ο ίδιος διαθέτει τεράστια εμπειρία πάνω στον ψηφιακό μετασχηματισμό της χώρας».

- Πιθανολογώ ότι πρέπει να έχεις μαρξιστικές καταβολές...
«Οχι με την έννοια των καταβολών, αλλά με τη γνώση της μελέτης. Εχω προσπαθήσει να διαβάσω και Μαρξ και φιλοσόφους πολλών σχολών και προσπάθησα να κρατήσω εργαλεία από κάθε έναν χωριστά. Πιστεύω στον εκλεκτικισμό. Από αυτά που διαβάζεις να κρατάς αυτό που βρίσκεις πιο ενδιαφέρον. Η μαρξιστική ανάλυση υποτιμά τον ρόλο του ατόμου στην Ιστορία. Αντιθέτως, πιστεύω ότι οι άνθρωποι και οι προσωπικότητες διαδραματίζουν τεράστιο ρόλο στην ιστορική πορεία της ανθρωπότητας. Αυτοί κάνουν τη διαφορά».

- Ποια η γνώμη σου, ποια η διαχωριστική γραμμή; Αριστερά και Δεξιά;
«Οι διαχωριστικές γραμμές είναι άλλες. Η Κίνα, λόγου χάριν, βάζει ως μάθημα στους μαθητές Λυκείου την Τεχνητή Νοημοσύνη. Ομως στην Ελλάδα του 2021 ένα κομμάτι του πολιτικού συστήματος ακόμα συζητάει για το άρθρο 16 που αφορά στα μη κρατικά πανεπιστήμια. Η νέα διαχωριστική γραμμή είναι η εξής: θα τρέξουμε κι εμείς με τις εξελίξεις ή θα επιλέξουμε την ακινησία; Θα δώσουμε τη μάχη του μέλλοντος ή θα εξακολουθούμε να δίνουμε τη μάχη του παρελθόντος;».

ΥΓ.: Το ραντεβού στο αγαπημένο café «Daily» επί της Ξενοκράτους. Διακριτικά. Ο τρόπος του χειμαρρώδης. Ο λόγος του μείγμα θεωριών και πρακτικών αναφορών. Το πρόσωπό του ατσαλάκωτο, χωρίς ρυτίδα καμιά. Οπως λέμε, «άνθρωπος από άλλο πλανήτη».

Και καθώς έφευγε, ένα πράγμα σκέφτηκα: λες να το πάρει πάνω του και να καβαλήσει καλάμι; Μεταξύ μας, κι εγώ. Κι όμως, όλα αυτά που λέει και κάνει είναι τόσο μα τόσο αυτονόητα, κανονικά και φυσικά. Για μια κοινωνία που θέλει να πορεύεται ευρωπαϊκά. Λες εντός των τεσσάρων προσεχών ετών η Ψωροκώσταινα να μετεξελιχθεί ψηφιακά; Από το στόμα του και στου Θεού τ' αυτί!

Ειδήσεις σήμερα:

Τζοβάνι Μπρούσκα: Η ματωμένη διαδρομή του μαφιόζου εκτελεστή - Σόκαρε την Ιταλία η αποφυλάκισή του

Κέλι Κλάρκσον: Η νέα «Ντε Τζενέρις» και οι... ελληνικές καμπύλες της

MasterChef 5: Η Μαργαρίτα νικήτρια της πρώτης δοκιμασίας του τελικού - Δείτε βίντεο