Ο Γιώργος Φλωρίδης στον Δανίκα: «Στις υποκλοπές ο Τσίπρας πήρε την πολιτική μπουκιά του Ανδρουλάκη»

Το όνομά του βρέθηκε στην επικαιρότητα από μια παρέμβασή του για μια εκδήλωση με το προκλητικό ερώτημα «Μένουμε Ευρώπη;». Κάπως έτσι ο Γιώργος Φλωρίδης, από τα ιστορικά πρωτοκλασάτα στελέχη της εκσυγχρονιστικής πτέρυγας του ΠΑΣΟΚ, βρέθηκε στην πρώτη θέση των επιλογών μου. Και με την ίδια αφορμή συναντηθήκαμε να τα πούμε από κοντά.

- Τι έγινε ακριβώς με τον Βενιζέλο και τη Διαμαντοπούλου;

«Το γεγονός της συμμετοχής του Βενιζέλου έχει δημιουργήσει ποικίλα ερωτήματα, με την έννοια ότι θα συμμετείχε σε μια εκδήλωση που ο τίτλος της έθετε εν αμφιβόλω το βασικό κεκτημένο της Ελλάδας στη Μεταπολίτευση. Δηλαδή ότι ανήκει στην Ευρώπη, ότι συμμετέχει στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Προκλήθηκαν αντιδράσεις, μεταξύ αυτών και της κυρίας Διαμαντοπούλου, η οποία σε λίγες λέξεις έγραψε ότι δεν μπορεί να κατανοήσει το ερωτηματικό για ένα θέμα που έχει λυθεί στην Ελλάδα οριστικά και αμετάκλητα, και ότι αντί για ερωτηματικό θα έπρεπε να υπάρχει τελεία και παύλα».

- Ο Βενιζέλος δηλαδή αμφισβήτησε.

«Ο τίτλος της εκδήλωσης αμφισβητούσε, όχι ο Βενιζέλος».

- Είμαστε ευρωπαϊκή χώρα;

«Σαφέστατα είμαστε».

- Για την ιστορία με τις υποκλοπές ποια είναι η γνώμη σου;

«Η εικόνα της χώρας αυτόν τον καιρό είναι όντως αποκαρδιωτική στο ζήτημα αυτό. Γιατί δείχνει ότι δεν θέλουμε να είμαστε ένα συντεταγμένο κράτος στις βασικές του λειτουργίες. Το θέμα της ασφάλειας της χώρας γίνεται αντικείμενο οξύτατης κομματικής αντιπαράθεσης, μια υπηρεσία εμφανίζεται να είναι κουρελόχαρτο, μια άλλη ανεξάρτητη αρχή εμφανίζεται να παίζει πολιτικά παιχνίδια, και πολιτικά κόμματα, με προεξάρχοντα τον ΣΥΡΙΖΑ, αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες που στην πραγματικότητα υπονομεύουν ή κυριολεκτικά αμαυρώνουν την εικόνα της χώρας.

Είναι πολύ κακή η εικόνα που διαμορφώνεται για την Ελλάδα έξω με αφορμή αυτό το γεγονός, το οποίο, αντί να αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο μιας σοβαρής εθνικής συζήτησης για το πώς μπορούμε να αποκτήσουμε σοβαρές υπηρεσίες ασφάλειας και σοβαρές ανεξάρτητες αρχές, καθόμαστε και αναλωνόμαστε σε αντιπαραθέσεις οι οποίες μόνο τη χώρα δεν ωφελούν».

- Πρέπει να παρακολουθούνται οι αρχηγοί των Ενόπλων Δυνάμεων;

«Εγώ θεωρώ ότι κανένας δεν έχει από τη θέση του και την ιδιότητά του ένα ξεχωριστό προνόμιο στο ζήτημα αυτό. Κανένας απολύτως. Διότι αν επιχειρηθεί να πούμε ότι οι πολιτικοί ή οι στρατιωτικοί ή άλλοι έχουν ένα προνόμιο μεγαλύτερο από τους άλλους πολίτες αυτό σημαίνει ότι γυρνάμε πάλι, όπως έγραψε ο Αλέκος Παπαδόπουλος, στην περίοδο του κοτζαμπασισμού. Δηλαδή μιας ξεχωριστής κάστας ανθρώπων, η οποία διαφεντεύει την Ελλάδα και είναι εκτός ελέγχου. Δεν γίνεται έτσι. Κατά συνέπεια, κατά την άποψή μου, ουδείς εξαιρείται».

- Το αποκλείεις κάποιοι βουλευτές να δουλεύουν και για τον Ερντογάν;

«Δεν θέλω να το πιστέψω αυτό και δεν έχω και κανένα στοιχείο».

- Μια μυστική υπηρεσία, όμως, πρέπει να κάνει αυτή τη δουλειά, έτσι δεν είναι;

«Μια υπηρεσία που προστατεύει την εθνική ασφάλεια είναι προφανές ότι πρέπει να ανταποκρίνεται στον ρόλο της. Ποιος είναι; Να μην υπάρχουν συμπεριφορές ανθρώπων, αξιωματούχων ή μη που θα υπονομεύσουν την ασφάλεια της χώρας. Οταν κάνει αυτή τη δουλειά, τότε τα πράγματα είναι καλά. Εφόσον, επαναλαμβάνω, γίνονται μέσα σε ένα πλαίσιο κανόνων, οι οποίοι ισχύουν για όλους.

Εάν τώρα αυτή η υπηρεσία παίζει άλλου είδους παιχνίδια, αυτό πρέπει να το δούμε ως ζήτημα εθνικής ασφάλειας που αφορά την ίδια την υπηρεσία. Εκεί πρέπει να συζητήσουμε πού είναι τρύπιο το σύστημα και πώς τακτοποιείται θεσμικά. Ολο αυτό το θέατρο που είδαμε ξεκίνησε από την αδυναμία του Τσίπρα να παρουσιάσει κάτι σοβαρό για την Ελλάδα. Από εκεί ξεκινάνε όλα».

- Τι σχέση έχουν οι υποκλοπές με το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, δεν σε καταλαβαίνω...

«Από την αδυναμία αυτής της λεγόμενης Αριστεράς να τοποθετηθεί πάνω στα μεγάλα ζητήματα της χώρας και να παρουσιάσει μια εναλλακτική πρόταση, βρε αδερφέ. Και από την ώρα που δεν έχουν να πουν τίποτα, ή υιοθετούν την ατζέντα Κουφοντίνα -θυμόμαστε τι έγινε τότε που υιοθέτησαν τα αιτήματά του, που ξεχύθηκαν στους δρόμους επιχειρώντας μια αναστάτωση για έναν αρχιδολοφόνο-, ή επιλέγουν ζητήματα αντιπαράθεσης τα οποία διχάζουν την κοινωνία, είναι τοξικά και περιμένουν μέσα από αυτά να πληγεί η κυβέρνηση και όχι αυτοί να δημιουργήσουν κάτι θετικό για την Ελλάδα.

Και η Αριστερά γι’ αυτόν τον λόγο δεν μπορεί να γίνει και εθνική δύναμη. Διότι δεν μπορεί να καταλάβει ποτέ την τεράστια στρατηγική σημασία που έχει το εθνικό ζήτημα για τη χώρα».

- Είναι Αριστερά ο ΣΥΡΙΖΑ;

«Εγώ πιστεύω ότι αυτή είναι η αυθεντική Αριστερά. Το ότι υπήρξαν κάποιες προσωπικότητες στο παρελθόν οι οποίες είχαν μια ξεχωριστή συμπεριφορά, ένα άλλο κύρος, δεν αλλάζει τη φυσιογνωμία της Αριστεράς στην Ελλάδα. Εκείνοι ήταν εξαιρέσεις, όπως ο Λεωνίδας Κύρκος, ο Ηλίας Ηλιού. Δεν είναι κυρίαρχες φυσιογνωμίες στην Αριστερά αυτοί».

- Και η ηγεσία του Νίκου Ανδρουλάκη;

«Η ηγεσία του Νίκου Ανδρουλάκη ξεκίνησε με καλούς οιωνούς».

-Τον ξέρεις προσωπικά;

«Ναι, βεβαίως, πολύ καλά και πολλά χρόνια. Ο Ανδρουλάκης διακρίθηκε πάντα στην πορεία του στο επίπεδο των οργανωτικών επιδόσεων, είναι πάρα πολύ καλός σε αυτό, έχω την εντύπωση όμως ότι υστερεί σημαντικά στο θέμα της πολιτικής συγκρότησης. Δηλαδή της οργάνωσης ενός πολιτικού πλαισίου για να πορευτεί το ΠΑΣΟΚ. Οταν εξελέγη, η πορεία προς την εκλογή Ανδρουλάκη κινητοποίησε πάρα πολύ κόσμο, κάποιοι από τους οποίους είχαν ψηφίσει Μητσοτάκη το 2019 και κάποιοι ΣΥΡΙΖΑ. Οι άνθρωποι αυτοί είδαν ότι εδώ μπορεί να υπάρχει μια ευκαιρία της χώρας να ξαναφτιαχτεί.

Γι’ αυτό και οι δημοσκοπήσεις μετά την εκλογή του Ανδρουλάκη έδειχναν σημαντικά ποσοστά, πήγε ως 16%-17%. Αυτό ήταν η διάθεση του κόσμου, που εκφραζόταν τότε, μήπως γίνει κάτι. Αυτό που έγινε, όμως, είναι ότι δεν ανταποκρίθηκε η νέα ηγεσία του ΠΑΣΟΚ στην προσδοκία του κόσμου. Και ο κόσμος άρχισε ξανά να απομακρύνεται και να κοιτάει τις δύο βασικές του επιλογές, είτε προς τον Μητσοτάκη είτε προς τον ΣΥΡΙΖΑ».

- Μήπως ο Κυριάκος Μητσοτάκης αλωνίζει στον χώρο της σοσιαλδημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ;

«Αλωνίζει ο Μητσοτάκης επειδή δεν υπάρχει άλλη πολιτική πρόταση στο Κέντρο. Ο Μητσοτάκης κάλυψε ένα κενό. Και συνεχίζει να το καλύπτει».

-Μα δεν είναι δεξιός ο Μητσοτάκης;

«Στη σύγχρονη εποχή αυτοί οι όροι δεν παίζουν κανέναν απολύτως ρόλο. Οπως έλεγε ο Μάνος Χατζιδάκις, ο πετυχημένος είναι αυτός που κλέβει από τους καλούς. Οι πετυχημένοι στον κόσμο είναι αυτοί που ασκούν πολιτική με βάση τις καλές πλευρές όλων των κλασικών ιδεολογιών. Ο πετυχημένος είναι αυτός που θα πάρει από την Αριστερά και τον φιλελευθερισμό τα καλύτερά τους στοιχεία και θα τα παντρέψει με έναν τρόπο που να λύνει προβλήματα σε έναν τόπο.

Τον Μητσοτάκη, λοιπόν, δεν θα τον χαρακτήριζα με την κλασική ιδεολογία δεξιό ή κεντροδεξιό ή κεντροαριστερό. Θα έλεγα ότι είναι ένας έξυπνος πολιτικός ο οποίος πήρε στοιχεία από την κοινωνική ατζέντα της σοσιαλδημοκρατίας και ταυτόχρονα τα στοιχεία του φιλελευθερισμού, του οποίου φορέας είναι η παράταξή του. Και με αυτά πορεύεται. Και παίζει μόνος του στο γήπεδο του Κέντρου».

- Αρα το ΠΑΣΟΚ έχει λόγο ύπαρξης αυτή τη στιγμή, όπως είναι;

«Εχει λόγο ύπαρξης».

-Είναι θέμα ηγεσίας δηλαδή;

«Μα η ηγεσία σαφώς παίζει ρόλο. Αυτή καθορίζει την πολιτική πλατφόρμα ενός κόμματος. Κι εκεί ο κόσμος βλέπει. Το ΠΑΣΟΚ παγιδεύτηκε πολιτικά από την καινούρια του ηγεσία. Αυτοπαγιδεύτηκε».

-Πού παγιδεύτηκε;
«Παγιδεύτηκε στο απορριπτικό “ούτε Μητσοτάκης ούτε Τσίπρας”. Ο κόσμος σού λέει: εγώ ζω σε μια χώρα η οποία είναι κάτω από διαρκή εθνική απειλή. Αν η χώρα αυτή παραμείνει έστω και μία εβδομάδα ακυβέρνητη, ο κίνδυνος που διατρέχουμε από την Τουρκία είναι τεράστιος. Θέλω όλα τα κόμματα να μου εγγυώνται ότι η χώρα δεν θα παραμείνει ακυβέρνητη ούτε μία ώρα. Οταν λοιπόν λες “ούτε αυτός ούτε εκείνος”, ποιος θα κυβερνήσει; Που σημαίνει ότι δεν διατίθεσαι να συμμετάσχεις στην επίλυση του κυβερνητικού προβλήματος της χώρας αν οι εκλογές δεν δώσουν αυτοδύναμη κυβέρνηση.
Εκεί λοιπόν το ΠΑΣΟΚ αυτοπαγιδεύτηκε και αυτό δημιουργεί μεγάλη ανησυχία στον κεντρώο κόσμο. Ο κεντρώος κόσμος, εμφορούμενος από πατριωτικά αισθήματα, θέλει εθνική ασφάλεια. Και ξέρει ότι η εθνική του ασφάλεια περνάει μέσα από πολιτική σταθερότητα. Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν δεν απάντησε ή, μάλλον, απάντησε με λάθος τρόπο σε αυτή τη μεγάλη αγωνία του κόσμου».

-Εχω την αίσθηση σήμερα ότι το ΠΑΣΟΚ με τον Ανδρουλάκη σέρνεται από τον ΣΥΡΙΖΑ.

«Δεν θα έλεγα ότι σέρνεται. Θα έλεγα ότι η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ έχασε πάρα πολύ μεγάλες ευκαιρίες να βγει πάνω, κυριαρχικά, στον χώρο της Κεντροαριστεράς. Οταν ξέσπασε η υπόθεση της παρακολούθησης του Ανδρουλάκη, εκείνος έχασε μια μεγάλη ευκαιρία να ηγεμονεύσει πολιτικά στην υπόθεση αυτή. Η Νέα Δημοκρατία ήταν στριμωγμένη, δεν χρειαζόταν να κάνει και πολλά. Εμφανίστηκε ο Τσίπρας να θέλει να κηδεμονεύσει τον Ανδρουλάκη στην υπόθεση αυτή».

-Ο Τσίπρας κηδεμόνας του Ανδρουλάκη; Εξωφρενικό.

«Κι όμως. Εκεί λοιπόν η ευκαιρία που έχασε ο Ανδρουλάκης ήταν να πει του Τσίπρα ότι εσύ δεν δικαιούσαι να μιλάς για τέτοια θέματα. Διότι ήσουν η πιο αντιδημοκρατική κυβέρνηση που πέρασε από τη χώρα, επιχείρησες να βάλεις φυλακή με μια σκευωρία δέκα πολιτικούς σου αντιπάλους, πρώην πρωθυπουργούς, επιχείρησες να ελέγξεις τη Δικαιοσύνη, και αυτή την ώρα δικάζονται δύο υπουργοί σου, ο ένας επειδή επιχείρησε να ελέγξει τη Δικαιοσύνη και ο άλλος επειδή επιχείρησε να ελέγξει τα μέσα ενημέρωσης με δική σου εντολή.

Κατά συνέπεια, σε ζητήματα δημοκρατίας δεν θα μιλάς. Κάτσε εκεί. Θα μιλήσουμε εμείς, οι οποίοι έχουμε αποδείξει στα χρόνια που κυβερνήσαμε ότι μπορούμε τη δημοκρατία να την υπερασπίζουμε. Οταν χάνεις αυτή την ευκαιρία και έρχεται ο άλλος και σου παίρνει την πολιτική μπουκιά από το στόμα και γίνεται ο κηδεμόνας της υπόθεσης αυτής, τότε είναι προφανές ότι έχει ένα σοβαρό πρόβλημα η αντιπολιτευτική σου πρακτική».

- Να κοιτάξουμε τώρα μπροστά. Εχουμε τις εκλογές. Τι θα ψηφίσει ο Γιώργος Φλωρίδης; Είναι σε δίλημμα;

«Ο Γιώργος Φλωρίδης δεν είναι σε δίλημμα, τα έχει πολύ καθαρά στο μυαλό του. Υπάρχουν δύο πολιτικές ατζέντες στη χώρα. Η μία είναι η ατζέντα Μητσοτάκη, η οποία περιλαμβάνει το Εθνικό, το Μεταναστευτικό, το Οικονομικό, το Αναπτυξιακό. Και υπάρχει και η ατζέντα Τσίπρα. Η οποία είναι ατζέντα διαρκούς πολιτικής αποσταθεροποίησης - ο Τσίπρας δεν έχει κάνει ακόμα αυτοκριτική για το πώς κυβέρνησε. Το μόνο που υπόσχεται είναι ότι θα ’ρθω, θα καταλάβω τους αρμούς της εξουσίας κι εκεί να δείτε τι έχει να γίνει. Και βάζει ζήτημα δημοκρατίας η πιο αντιδημοκρατική κυβέρνηση. Αυτές οι δύο ατζέντες είναι».

- Ναι, αλλά πολλοί έχουν την εντύπωση ότι ο Τσίπρας τώρα κάνει μια στροφή προς το Κέντρο, θέλει να γίνει ΠΑΣΟΚ σε λίγο θα φορέσει και γραβάτα.

«Και παπιγιόν να φορέσει θα παραμένει ο Τσίπρας. Γιατί ο Τσίπρας μέχρι αυτή τη στιγμή στο επίπεδο της πολιτικής -και πολιτική είναι τα μεγάλα θέματα που αφορούν τη χώρα- παραμένει απολύτως αμετανόητος ως προς τις πρακτικές που άσκησε ως κυβερνήτης. Θα ήθελα να υπάρχει και μια τρίτη ατζέντα, από τον δικό μου ιστορικό πολιτικό χώρο. Η οποία δυστυχώς δεν υπάρχει. Κατά συνέπεια, λοιπόν, η επιλογή που έχουν να κάνουν οι πολίτες σήμερα στην Ελλάδα είναι ανάμεσα σε αυτές τις δύο ατζέντες».

- Θα μπορούσες να λάβεις μέρος στις εκλογές αυτές σε ένα ψηφοδέλτιο του Κυριάκου Μητσοτάκη;

«Οχι».

- Σου έγινε ποτέ πρόσκληση;

«Οχι».

- Ούτε θα λάβεις μέρος αν σε καλέσουν;

«Οχι».

Φεύγοντας, πρόλαβα να τον ρωτήσω «παντρεμένος;» Ναι, μου είπε. Από το 1990 με την Παναγιώτα Μαυράκη, πρόεδρο Εφετών Θεσσαλονίκης. Από έρωτα; Από σφοδρό έρωτα. Με αποτέλεσμα κάθε Παρασκευή, εδώ και 26 χρόνια, να φεύγει για τη συμπρωτεύουσα και να επιστρέφει Δευτέρα πρωί. Μάλιστα όταν το 1996 έγινε υφυπουργός Εσωτερικών με υπουργό τον Αλέκο Παπαδόπουλο, είπε στον πρωθυπουργό: «Πρόεδρε, κάθε Παρασκευή πρέπει να αναχωρώ για Θεσσαλονίκη για να συναντώ κανονικούς ανθρώπους». Και εκείνος τον ρώτησε «Εμείς δεν είμαστε;» Και ο Φλωρίδης απάντησε: «Οσοι ασχολούμαστε με την πολιτική έχουμε θέμα κανονικότητας».