Ο Στάθης Καλύβας στον Δανίκα: Ο κόσμος πλέον δεν κοιτά Aριστερά ή Δεξιά, επιλέγει τον αξιόπιστο
Ο καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Γέιλ και την Οξφόρδη φιλοτεχνεί το προφίλ των πολιτικών αρχηγών και εξηγεί γιατί ο κόσμος γυρίζει την πλάτη στον μηδενισμό και τη μαυρίλα
Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη
Το τέλος και η αρχή. Το τέλος αυτής της πολύμηνης προεκλογικής κούρσας. Και η αρχή μιας νέας, κυβερνητικής τετραετίας. Κάπου εκεί στο «κενό», κάθισα, και μέσα μου αράδιασα ονόματα αρμόδια να τοποθετηθούν και να συνοψίσουν την ουσία των κοινωνικών και πολιτικών δεδομένων. Ολα αυτά που από σήμερα αφήνουμε πίσω μας και όλα τ’ άλλα τα επερχόμενα, τα αναγκαία και τόσο ζωτικά.
Και τελικά, μετά από σκέψη κατέληξα στο όνομα Στάθης Καλύβας. Ενα πρόσωπο που, εκτός όλων των άλλων, θα ταίριαζε μορφολογικά να παίξει δεύτερους ρόλους σε αιρετικές και σαρκαστικές ιστορίες των αδελφών Κοέν και του Κουέντιν Ταραντίνο.
Οι απόψεις του, αποτυπωμένες σε πλήθος εκδόσεων, έχουν ανάψει φωτιές διαφωνιών και αντιπαραθέσεων. Μερικές φορές πολεμικών. Το βιογραφικό του ατελείωτο. Εν συντομία λοιπόν. Ανάμεσα σε τόσα άλλα:
Με έδρα Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ από το 2003 μέχρι το 2017, όπου καθοδηγούσε το ερευνητικό πρόγραμμα «Τάξη, σύγκρουση και βία» (Order, conflict and violence). Αυτός ο πυρήνας των ερευνών του. Εχει διδάξει στα πανεπιστήμια Νέας Υόρκης, Οχάιο, Σικάγο. Επισκέπτης καθηγητής σε πολλά αμερικανικά πανεπιστημιακά ιδρύματα. Συγγραφέας του έργου «Τάξη, σύγκρουση και βία», εκδόσεις Cambridge. Οπως και του έργου «The Logic of Violence in Civil War» (H λογική της βίας στον εμφύλιο πόλεμο), από τις ίδιες εκδόσεις.
Κλείσιμο
Πριν από τέσσερα χρόνια διορίστηκε καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στην έδρα Gladstone του Κολεγίου All Souls της Οξφόρδης. Εξακολουθεί να ερευνά τις παγκόσμιες τάσεις στην πολιτική βία και τους εμφυλίους πολέμους. Στα ελληνικά κυκλοφορούν κάμποσα δικά του πονήματα, με θέματα όπως «Ανορθόδοξοι πόλεμοι», «Καταστροφές και θρίαμβοι - Οι 7 κύκλοι της Σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας».
Σκηνή 1: Γιατί εγκαταλείπουν τον ΣΥΡΙΖΑ;
Η κουβέντα έγινε σε φιλικό στέκι, δηλαδή εκτός γραφείου. Εντελώς casual ντυμένος, όπως κάθε σύγχρονος καθηγητής αμερικανικών πανεπιστημίων. Και φυσικά η πρώτη ερώτηση είχε να κάνει με τη δική του εκτίμηση γι’ αυτό το «έπος» προεκλογικών αναμετρήσεων. Τι αφήνουμε πίσω και τι παίρνουμε μαζί μας για το άμεσο μέλλον.
-Σήμερα που τελειώνουν οι εκλογές, ποια είναι η δική σου εκτίμηση γι’ αυτή την ιστορία;
«Πρόκειται για το τέλος μιας εποχής και το ξεκίνημα μιας άλλης».
-Ποια είναι η προηγούμενη;
«Είναι η εποχή της κρίσης. Ξεκίνησε το 2008, αλλά μπορεί να το δει κανείς, ενδεχομένως, και σε μεγαλύτερο βάθος. Και να πει ότι μετά το 2004 υπάρχει μια κατάσταση παρακμής. Ο τρόπος με τον οποίο εμφανίζεται πολύ χαρακτηριστικά είναι το γεγονός ότι ενώ κάνουμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, ενώ πετυχαίνουν, πάνω σε αυτό δεν μπορούμε να χτίσουμε τίποτα και αφήνουμε και καταρρέουν όλα τα έργα. Είναι πολύ ενδεικτικό μιας έντονης παρακμής. Η κοινωνία και το κράτος δεν μπορούν να διαχειριστούν αυτή την προίκα. Και μετά έρχεται η κρίση, τα γκρεμίζει όλα, τα διαλύει όλα. Και μετά το ’15 ξεκινάμε δειλά-δειλά να σηκώνουμε το κεφάλι. Στις εκλογές του 2019 δημιουργείται αυτή η αίσθηση της αναμονής, ότι μπορεί να ξεκινήσει κάτι καινούριο. Κολλάει με την πανδημία, κολλάει και με την ουκρανική κρίση. Και έχω την εντύπωση ότι όλα αυτά που συσσωρεύτηκαν την προηγούμενη περίοδο βγαίνουν με έναν θετικό τρόπο τώρα. Ετσι ερμηνεύω εγώ το αποτέλεσμα των εκλογών. Ετσι ερμηνεύω το γεγονός ότι ο κόσμος -και πολύς κόσμος που δεν είναι δεξιός- ψήφισε Νέα Δημοκρατία, και πάρα πολύς κόσμος που είχε στηρίξει τον ΣΥΡΙΖΑ τον εγκαταλείπει γιατί δεν θέλει πια αυτή την καταστροφολογία, τη μαυρίλα, το ότι δεν υπάρχει ελπίδα».
-Για μίλησέ μου λίγο παραπάνω για το φαινόμενο Τσίπρα. Οσο μπορείς πιο αντικειμενικά.
«Είναι προϊόν ενός πολύ συγκεκριμένου κοινωνικού και πολιτικού περιβάλλοντος. Μπορώ να το περιγράψω με μια λέξη, είναι το αμφιθέατρο. Είναι ο φοιτητής συνδικαλιστής. Είναι ο άνθρωπος που ενώ ζει σε μια περίοδο που τα πάντα παγκοσμιοποιούνται και ανοίγονται, και αυξάνεται ο κοσμοπολιτισμός, δεν μαθαίνει αγγλικά. Που μένει κλειστός σε ένα πολύ συγκεκριμένο περιβάλλον. Και αν, ας πούμε, δεν είχε προκύψει η κρίση, θα ήταν ένας πολιτικός της Αριστεράς που μπορεί να τον βλέπαμε με συμπαθητικούς όρους γιατί δεν θα είχε κυβερνήσει ποτέ, αλλά ουσιαστικά βρέθηκε στο προσκήνιο λόγω της κρίσης. Ηταν ένα προϊόν που είχε ημερομηνία λήξης, αν το δει κανένας στη μακρά διάρκεια. Απέκτησε μοναδικά χαρακτηριστικά και μοναδική προβολή λόγω της κρίσης, και ενώ το ’15, όταν έκανε την κωλοτούμπα, είχε τη δυνατότητα αυτό το πράγμα να το κεφαλαιοποιήσει και να πει “αυτό ήταν, προσπαθήσαμε, δεν πετύχαμε, ας κάνουμε μια καινούρια αρχή, ας δοκιμάσουμε καινούριες λύσεις, ας φέρουμε καινούριους ανθρώπους” και να εξελιχθεί προς αυτή την κατεύθυνση, δεν το έκανε. Εχασε μια τεράστια ευκαιρία».
-Δεν εξετέλεσε, δεν διέσυρε, δεν κατασυκοφάντησε τις ιδέες της Αριστεράς ο Τσίπρας;
«Αυτό προϋποθέτει ότι οι άνθρωποι απέδιδαν στην Αριστερά κάποια χαρακτηριστικά που μπορεί να μην είχε ποτέ».
-Μήπως επειδή κυβέρνησε, αναγκάστηκε να κάνει συμβιβασμούς και έτσι μεταλλάχθηκε;
«Εγώ δεν το θέτω με όρους Αριστερά - Δεξιά. Αυτό που λέω είναι ότι ο Τσίπρας είχε τη δυνατότητα μετά το 2015 να κάνει κάποια μεγάλα ρηξικέλευθα βήματα και να κάνει και μεταρρυθμίσεις που στο κάτω-κάτω της γραφής δεν χρειαζόντουσαν χρήματα».
-Οπως;
«Οπως διοικητικές μεταρρυθμίσεις, να αλλάξει τη νοοτροπία του κόσμου, τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους οι δημόσιοι υπάλληλοι και λειτουργούν μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Δηλαδή να δει τα πράγματα με φρέσκια ματιά. Το να φτιάξεις πρότυπα σχολεία στο Δημόσιο δεν χρειάζεται χρήματα, διάθεση και θέληση χρειάζονται. Αλλά δεν μπορούσε. Θεωρούσα πως ο Τσίπρας είχε αυτή την ευκαιρία και θα ήμουν πανευτυχής αν το έκανε. Γιατί χρειαζόταν πραγματικά μια καινούρια φωνή, μια καινούρια πρόταση. Δεν το έκανε».
Σκηνή 2: Το φαινόμενο Κυριάκος
-Πάμε στον Μητσοτάκη τώρα.
«Εξέπληξε τους πάντες. Δεν τον είδαν να έρχεται. Θυμάσαι πώς εξελέγη στην ηγεσία, κυριολεκτικά στο παρά πέντε; Δηλαδή, αν δεν υπήρχε το πρόβλημα με τις εκλογές την πρώτη Κυριακή που είχαν ακυρωθεί, θα έβγαινε ο Μεϊμαράκης. Οταν βγήκε, τον υποτιμούσαν όλοι. Οτι δεν είναι ικανός για το αξίωμα, ότι δεν έχει αυτά που χρειάζονται, δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τον Τσίπρα. Οταν κέρδισε τις εκλογές, πάλι όλοι τον υποτίμησαν ως πρωθυπουργό. Θα έλεγα ότι εκμεταλλεύτηκε στο έπακρο το γεγονός ότι όλοι τον υποτιμούσαν και επίσης όλοι τον ταύτιζαν με τον πατέρα του. Ποτέ δεν του αναγνώρισαν μια αυθύπαρκτη προσωπικότητα. Επίσης, πάντα ήταν κατά κάποιο τρόπο ξένο σώμα στη Νέα Δημοκρατία, ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος προέρχεται από το Κέντρο, οι πολιτικές του πεποιθήσεις και οι ροπές του είναι πιο κεντρώες απ’ ό,τι το κόμμα. Επίσης, πολύ χαρακτηριστικό είναι ότι αναδείχθηκε την εποχή του μεγάλου λαϊκισμού. Την εποχή που τα κατεστημένα και τα παλαιά κόμματα απανταχού στον ανεπτυγμένο κόσμο φθείρονται. Εχει ποσοστά τα οποία δεν τα έχουν μεγάλα κεντροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη. Δηλαδή ή εκπροσωπεί μια καινούρια τάση η οποία ακόμα δεν έχει φανεί στην υπόλοιπη Ευρώπη ή είναι κάτι το τελείως μοναδικό. Πάντως δεν εκφράζεται ως αποτέλεσμα μιας γενικής τάσης που έχουμε δει αλλού».
-Δηλαδή είναι κάτι μοναδικό.
«Ή είναι κάτι μοναδικό ή η Ελλάδα, μέσα από αυτή τη διαδικασία που πέρασε, η οποία ήταν πρωτοποριακή και στην ένταση της κρίσης και στο γεγονός ότι συνέβη πριν από άλλες χώρες, εκφράζει μία τάση που μπορεί να τη δούμε να παρουσιάζεται και σε άλλες χώρες».
-Ποια είναι η τάση αυτή;
«Η επιστροφή στην κανονικότητα. Η περίοδος του λαϊκισμού, την οποία ερμήνευσαν πολλοί ως περίοδο που είναι, ας πούμε, πρόλογος σε μια μεγάλη κατάρρευση, σε μια μεγάλη πτώση, μπορεί να είναι απλώς ένας μικρός κύκλος. Αν δει κανείς την ιστορία της Ευρώπης μετά το 1945, η δεκαετία του ’70 ήταν πολύ δύσκολη και πολύ άγρια. Στην Ιταλία και στη Γερμανία είχαμε φαινόμενα μεγάλης κλίμακας τρομοκρατίας, είχαμε τρομερά προβλήματα στασιμοπληθωρισμού και κρίσεις, είχαμε τρομερές κοινωνικές εντάσεις. Η Αγγλία μπήκε στο ΔΝΤ τη δεκαετία του ’70, απεργίες παντού, οικονομίες οι οποίες εθεωρούντο σταθερές είχαν φτάσει στα όριά τους, αλλά αυτό αποτέλεσε τελικά το πρελούδιο σε μια τεράστια περίοδο ανάπτυξης που ξεκίνησε στα τέλη της δεκαετίας του ’80 και που διήρκησε χοντρικά μέχρι την κρίση του 2008. Με την κρίση του 2008 στην Αμερική πολλοί ήταν πάλι αυτοί που είπαν “αυτό ήταν, τελειώνει ο καπιταλισμός, ή αυτή η φάση του καπιταλισμού, προετοιμαστείτε” και είδαμε όλα τα φαινόμενα που ακολούθησαν. Δεν συνέβη αυτό. Ενας κύκλος γίνεται και ενδεχομένως περνάμε σε μια καινούρια φάση». Σκηνή 3: Ο εκτοπισμός Τσίπρα
-Τώρα καινούριος παίκτης δεν υπάρχει στην ελληνική σκηνή;
«Αυτή τη στιγμή είμαστε σε μια περίοδο σταθεροποίησης. Οι καινούριοι παίκτες ήταν αυτοί που εμφανίστηκαν με την κρίση. Οπως έλεγα και πριν, με το παράδειγμα του Τσίπρα δεν μπόρεσαν να κεφαλαιοποιήσουν την είσοδό τους στην πολιτική, δηλαδή να μετατρέψουν την ευκαιρία που τους έδωσε μια έκτακτη κατάσταση για να δημιουργήσουν μια μόνιμη παρουσία. Αυτή τη στιγμή παίζεται το αν θα έχει ο ΣΥΡΙΖΑ πλέον μόνιμη παρουσία. Δηλαδή σε ένα ουσιαστικά δικομματικό τοπίο θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ ο δεύτερος πόλος ή θα αντικατασταθεί πάλι από το ΠΑΣΟΚ και κάποιον άλλο σχηματισμό;».
-Εσύ τι πιστεύεις;
«Πιστεύω πως με την πτωτική τάση που έχει και με τη δυσκολία που έδειξε να λειτουργήσει ως πόλος -ακόμα και τα αντανακλαστικά που είδαμε τώρα τις τελευταίες μέρες, με το ναυάγιο στην Πύλο για παράδειγμα- δείχνει με την πρώτη ευκαιρία χαρακτηριστικά κόμματος διαμαρτυρίας, όχι κόμματος εξουσίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έγινε κόμμα εξουσίας με πνοή. Και είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι άμα δεις στην ελληνική επαρχία ποιοι είναι οι άνθρωποι στους τοπικούς μηχανισμούς, οι παράγοντες, οι δήμαρχοι, οι μεγαλοσυνδικαλιστές, όλοι αυτοί είναι το ΠΑΣΟΚ. Ο ΣΥΡΙΖΑ ποτέ δεν έφτιαξε μηχανισμό να αντικαταστήσει το ΠΑΣΟΚ».
-Αρα ποια είναι η εκτίμησή σου η τελική;
«Η εκτίμησή μου είναι ότι εάν το χειριστεί σωστά ο Ανδρουλάκης αυτό μέσα στον επόμενο χρόνο, έχει μια μοναδική ευκαιρία να επανέλθει το ΠΑΣΟΚ ως δεύτερος πόλος. Εσύ πώς το βλέπεις;».
-Η επιτυχία του Κυριάκου, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι κατάφερε και μπήκε στον χώρο της σοσιαλδημοκρατίας. Αλώνισε από τη Δεξιά μέχρι το Κέντρο, όλη τη βεντάλια.
«Αλλά το έκανε με ένα μήνυμα διαχειριστικό. Καλή διαχείριση. Είναι ικανός μάνατζερ».
-Ο Τσίπρας παρουσίασε μια εικόνα του Μητσοτάκη ότι θα τα πάρει όλα από τον κόσμο, θα του πάρει και τα σώβρακα. Πράγμα που δεν έγινε, δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα.
«Σίγουρα, από την άλλη, όμως, μην ξεχνάς ότι είμαστε σε μια φάση πληθωρισμού. Η ακρίβεια παραδοσιακά είναι κάτι το οποίο στρέφει τον ψηφοφόρο ενάντια στο κόμμα της εξουσίας. Το γεγονός ότι σε περίοδο ακρίβειας, σε περίοδο υψηλού πληθωρισμού, ο κόσμος ψηφίζει την κυβέρνηση και αποδοκιμάζει την αντιπολίτευση είναι απίστευτο!».
-Γιατί γίνεται αυτό;
«Διότι θεωρεί ότι η αντιπολίτευση δεν έχει να προτείνει κάτι». Σκηνή 4: Τέλος το Δεξιά - Αριστερά
-Μήπως ο Μητσοτάκης παίζει στο δικό τους γήπεδο;
«Πιστεύω ότι παίζει στο γήπεδο της αξιοπιστίας και πιστεύω ότι μετά την κρίση ο κόσμος βρίσκεται σε μια φάση που λέει “θέλω τον αξιόπιστο, ποιος θα μπορέσει να μου δώσει καλύτερες συνθήκες;”. Και κοιτάζει τους δύο και λέει αυτός και όχι ο άλλος. Δεν σου λέει Δεξιά ή Αριστερά. Ποιος είναι αξιόπιστος, ποιος με πείθει ότι μπορεί να είναι πιο αποτελεσματικός. Είναι αυτός. Και είναι τόσο εμφανές, είναι η μέρα με τη νύχτα. Και ο τρόπος ακόμα που έτρεχε την εκλογική καμπάνια... ήταν μια αξιόπιστη μηχανή, οργανωμένη, συστηματική. Οι άλλοι ήταν ένας αχταρμάς, έλεγε ο ένας το αντίθετο του άλλου. Ακόμα και όταν πήγαιναν να πουν λογικά πράγματα, τα λέγανε με λάθος τρόπο. Ο Κατρούγκαλος, ας πούμε. Είναι ερασιτέχνες. Δεν μπόρεσαν ποτέ να κάνουν τη μετάβαση στο επόμενο στάδιο, που είναι να γίνουν σοβαροί πολιτικοί».
-Με απλά λόγια, μήπως οι χορηγοί του Κυριάκου ήταν ο Τσίπρας και ο Ανδρουλάκης;
«Σίγουρα, στην πολιτική δεν είσαι μόνο αυτό που είσαι, είσαι αυτό που είσαι και σε σύγκριση με τους άλλους».
-Μπορεί να σταθεί ο Τσίπρας τώρα;
«Σίγουρα θα προσπαθήσει να σταθεί και να διατηρήσει και το κόμμα του. Και να σου πω την αλήθεια, κατά βάθος μπορεί να προτιμάει να είναι ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ακόμα και αν ο ΣΥΡΙΖΑ γίνει τρίτο κόμμα, παρά να φύγει».
-Επομένως, κατά την εκτίμησή σου θα παραμείνει. Μπορεί να υπάρξει Βρούτος;
«Δεν ξέρω τα εσωκομματικά, αλλά δεν βλέπω ποιος μπορεί να πάρει τον ΣΥΡΙΖΑ».
-Η Αχτσιόγλου;
«Δεν ξέρω τα εσωκομματικά, αν έχει αυτή τη δυνατότητα. Και μη βλέπουμε μια συμπαθητική παρουσία, άλλο να είσαι αρχηγός κόμματος και να προσπαθείς να εκφράσεις κάτι το οποίο είναι πολυσυλλεκτικό και πολυδύναμο».
-Δηλαδή νομίζεις κι εσύ ότι είναι αναντικατάστατος...
«Κοίτα να δεις, ο Τσίπρας ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ. Χωρίς τον Τσίπρα ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα είχε κάνει το άλμα το ’12. Αυτός τον πήρε».
-Πώς εξηγείς το γεγονός ότι ο Τσίπρας πήγε με τον Καμμένο; Πώς ένας αριστερός πήγε με το αντίθετό του;
«Δεν ήταν το αντίθετό του. Ηταν οι δύο φωνακλάδες. Ηταν οι δύο που βρίζανε, που φωνάζανε “κάτσε κάτω” σε όποιον μιλούσε και δεν συμφωνούσαν μαζί του, αυτοί που κάνανε bullying. Αν δεις τα χαρακτηριστικά τους, από πλευράς ιδιοσυγκρασίας υπήρχε τρομερή ομοιότητα μεταξύ τους. Γι’ αυτό και τα βρήκανε και γίνανε και φίλοι».
Σκηνή 5: Ο Μαραντζίδης... είναι αντικομμουνιστής
-Και ο Μαραντζίδης; Εσύ τον ξέρεις πολύ καλά.
«Ως μελετητής είναι πολύ σοβαρός και η δουλειά του πάντα είναι σοβαρή. Την πολιτική του θέση και τις πολιτικές του επιλογές δεν μπορώ να τις σχολιάσω».
-Δεν είναι αντιφατικά αυτά που κάνει;
«Αυτό ας το κρίνουν άλλοι και ας το ερμηνεύσουν άλλοι. Ημασταν πάντα στο ίδιο μήκος κύματος στο θέμα της έρευνας. Από εκεί και πέρα, οι πολιτικές επιλογές είναι άλλη υπόθεση».
-Είναι αντικομμουνιστής ο Μαραντζίδης;
«Οχι, αλλά στη λογική του μανιχαϊσμού, όταν οτιδήποτε δεν είναι άσπρο είναι μαύρο, δεν μπορείς να αποδεχθείς ότι κάποιος μπορεί να κριτικάρει πράγματα τα οποία εσύ θεωρείς θέσφατα. Δεν μπορείς να το δεχτείς αυτό το πράγμα γιατί σου ροκανίζει την ίδια σου την ύπαρξη. Αυτό το αποκαλείς αντικομμουνισμό, το αποκαλείς αναθεωρητισμό, και όποιον το κάνει δεν τον συγχωρείς ποτέ». Σκηνή 6: Οξυγόνο νεοελληνικής αναρχίας
-Εχει σχέση η Ελλάδα με την Ευρώπη; Επί της ουσίας στις υποδομές της, στη συμπεριφορά της, στην οικονομία της, στους θεσμούς της; Η φοροδιαφυγή, για παράδειγμα, είναι ατελείωτη, πολύ μεγαλύτερη από τον μέσο όρο τον ευρωπαϊκό.
«Αυτή είναι η μία πλευρά του νομίσματος. Αλλά υπάρχει και μια άλλη πλευρά την οποία υποτιμούμε. Οτι ουσιαστικά έχουμε φτιάξει ένα είδος συνύπαρξης στην Ελλάδα, μεταξύ μας και με το κράτος, που ανέχεται πράγματα τα οποία δεν γίνονται ανεκτά στην Ευρώπη. Δηλαδή το κράτος μας ανέχεται να ψιλοπαρανομούμε, και εμείς ανεχόμαστε κάποιες συμπεριφορές του κράτους που δεν θα γινόντουσαν ανεκτές. Αλλά αυτό δημιουργεί μια μεγαλύτερη σφαίρα ελευθερίας των ανθρώπων στην καθημερινότητα. Δηλαδή οι άνθρωποι ζούνε ζωές στην Ελλάδα που είναι πιο “χαλαρές” και ίσως πιο ευχάριστες. Δεν ζουν με την ασφυκτική πίεση των κανόνων, δεν ζουν με την αίσθηση ότι εάν δεν κάνουν τα πράγματα με τον τρόπο που πρέπει να γίνουν, φτάνει το τέλος».
-Οπως οι προτεστάντες δηλαδή.
«Υπάρχει μέσα σε αυτό που ονομάζουμε πολλές φορές νεοελληνική αναρχία ένα περιθώριο να ζήσεις μια ζωή πιο ανθρώπινη, την οποία θεωρώ ότι δεν πρέπει να χάσουμε. Δηλαδή προσπαθώντας να διορθώσουμε κάποια κακώς κείμενα, δεν πρέπει και να στραφούμε εναντίον της φύσης μας και εναντίον πραγμάτων που έχουν μια λειτουργικότητα στην καθημερινότητα - έστω και αν μας φαίνεται μια λειτουργικότητα κάπως στρεβλή».
-Δηλαδή να πορευόμαστε με λίγο λαϊκισμό. Παραδέξου το, δεν είναι κακό.
«Δεν είναι λαϊκισμός. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχει μία δημοσκόπηση που γίνεται τακτικά κάθε χρόνο σε όλο τον κόσμο, που μετράει τη διαπροσωπική εμπιστοσύνη. Και η βασική ερώτηση είναι “κατά πόσον πιστεύεις ότι μπορείς να εμπιστεύεσαι ανθρώπους που δεν ξέρεις”. Και το 87% στην Ελλάδα απαντάει “δεν μπορείς να εμπιστεύεσαι ανθρώπους που δεν ξέρεις”, ενώ τα αντίστοιχα ποσοστά στις σκανδιναβικές χώρες, στη Φινλανδία φερ’ ειπείν, είναι πολύ μικρά».
-Καχύποπτος ο Ελληνας.
«Και πολλοί είναι αυτοί οι επιστήμονες που λένε ότι επειδή είμαστε καχύποπτοι, δεν προοδεύουμε, ενώ οι Φινλανδοί προοδεύουν γιατί έχουν εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλον. Λοιπόν, το ψάξαμε αυτό. Εχω κάνει μια έρευνα στη Βόρεια Ελλάδα, για να δούμε αν όντως ισχύει αυτό το πράγμα. Κάναμε στους ανθρώπους την ίδια ερώτηση και όντως εμφανίζονται ως καχύποπτοι και μετά τους παρακολουθήσαμε, να δούμε πώς συμπεριφέρονται. Και συμπεριφέρονται με μεγάλη εμπιστοσύνη στους ανθρώπους που δεν ξέρουν».
-Δηλαδή, απλώς λένε ότι δεν εμπιστεύονται.
«Ξέρεις γιατί το λένε; Γιατί την εμπιστοσύνη τη βλέπουν ως κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Εμπιστοσύνη είναι να στέκομαι εγώ και να σε βοηθάω για κάθε ανάγκη που έχεις. Δεν είναι μια συναλλαγή. Και κάναμε ένα πείραμα στη Θεσσαλονίκη, στο οποίο λέγαμε σε ανθρώπους άγνωστους στον δρόμο: “Τελείωσε η μπαταρία στο κινητό μου. Μπορείς να μου δανείσεις το δικό σου, να κάνω ένα τηλέφωνο;”».
-Και;
«Και πάνω από τους μισούς σ’ το δίνουν. Αρα δεν είμαστε λαός χαμηλής εμπιστοσύνης. Ενώ οι Φινλανδοί, που είναι λαός υψηλής εμπιστοσύνης, δεν θα σ’ το έδιναν. Αρα γιατί να μην το εκμεταλλευτούμε αυτό το πράγμα;».
-Εδώ, Στάθη, γίνεται το εξής. Εξι στους δέκα δηλώνουν εισόδημα λιγότερο από 5.000 τον χρόνο.
«Ναι, φοροδιαφεύγουν».
-Αγρίως.
«Ξέρεις γιατί φοροδιαφεύγουν; Οχι επειδή είναι Ελληνες».
-Θα το δικαιολογήσεις και αυτό;
«Ναι, γιατί δουλεύουν στο ελεύθερο επάγγελμα και στην οικογενειακή μικρή επιχείρηση. Ξέρεις ποια είναι η μεγαλύτερη πηγή φοροδιαφυγής στη Νέα Υόρκη;».
-Ποια είναι;
«Τα εστιατόρια. Ξέρεις γιατί; Γιατί είναι μικρές οικογενειακές επιχειρήσεις. Είναι το είδος της οικονομίας που δημιουργεί αυτή τη φοροδιαφυγή. Και εγώ σε ρωτάω το εξής: Να τη σκοτώσουμε αυτή την οικονομία; Αν τη σκοτώσουμε, και γίνουμε όλοι υπάλληλοι, δεν θα φοροδιαφεύγει κανένας».
Σκηνή 7: Ευεργετικά τα μεταναστευτικά ρεύματα
-Πάμε τώρα στα μεταναστευτικά ρεύματα. Ολη η κοινωνία, όλος ο κόσμος αναπτύχθηκε με τους μετανάστες. Το ξέρουμε αυτό, πώς έγινε η Αμερική, η Αγγλία και τόσες άλλες περιοχές του πλανήτη. Αλλά τι γίνεται εδώ στην Ελλάδα;
«Τίποτα, δεν έχουμε μεταναστευτική πολιτική. Και χρειαζόμαστε μεταναστευτική πολιτική. Στην Ελλάδα έχουμε δημογραφικό θέμα. Ο πληθυσμός μειώνεται, δεν έχουμε εργατικά χέρια».
-Μπορούμε να τους αφομοιώσουμε αυτούς;
«Μπορούμε, και πρέπει. Θα σου πω ένα από τα αποτελέσματα που βρήκαμε στην έρευνα αυτή που κάναμε για την εμπιστοσύνη. Οταν λέει κάποιος ότι δεν εμπιστεύεται έναν ξένο, στην πραγματικότητα εάν του μιλήσει του ξένου και κάνει μια επαφή, του ζητήσει το όνομά του, μετά τον εμπιστεύεται. Δηλαδή η δυνατότητα των Ελλήνων να αφομοιώσουν ανθρώπους στη μικρή κλίμακα είναι πάρα πολύ μεγάλη. Γιατί ο Ελληνας μπορεί να λέει ξενοφοβικά πράγματα στις δημοσκοπήσεις, μπορεί να εμφανίζεται ως ρατσιστής, αλλά στη βάση έχει μια ανθρωπιά στην καθημερινότητά του».
-Στην οικονομία δεν βοηθούν οι μετανάστες;
«Τους χρειαζόμαστε. Το ερώτημα δεν είναι αν τους χρειαζόμαστε στην οικονομία, αυτό έχει λυθεί, το ξέρουμε. Το ερώτημα είναι: Μπορούμε να τους ενσωματώσουμε στην κοινωνία και να τους μεταδώσουμε κάποιες αξίες ζωής; Θεωρώ ότι αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα, θεωρώ ότι μπορούμε. Θεωρώ ότι είναι πολύ πιο εύκολο απ’ ό,τι στις Δυτικές κοινωνίες. Πάντα λέω την ιστορία με τον Πακιστανό ταξιτζή που συνάντησα στη Νέα Υόρκη, ο οποίος πέρασε για μερικά χρόνια από την Ελλάδα, με δύσκολες συνθήκες είμαι σίγουρος, και όταν του μιλούσα στο ταξί μου έλεγε: “Ηταν τα καλύτερά μου χρόνια στην Ελλάδα. Ζούσα στην Καλλιθέα, νοίκιαζα ένα διαμέρισμα με άλλους τρεις, περάσαμε πάρα πολύ ωραία παρά τις δυσκολίες. Οι άνθρωποι ήταν πάρα πολύ ευγενικοί, ανοιχτοί”. Δεν αισθανόταν στην καθημερινότητά του ότι ήταν παραπεταμένος, είχε τη δυνατότητα επικοινωνίας με ανθρώπους σε ένα επίπεδο που δεν το έχει σε άλλες κοινωνίες. Αυτό το υποτιμούμε. Και μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε και να κάνουμε τους ανθρώπους αυτούς να αισθανθούν μέρος της κοινωνίας μας. Και όταν ο άλλος αισθανθεί μέρος της κοινωνίας, πιστεύω πως θα λειτουργήσει με αντίστοιχους όρους».
-Και για τον φράχτη τι λες;
«Πρέπει να ελέγξουμε, όσο γίνεται, τις ανεξέλεγκτες ροές. Να μην επιτρέψουμε να χρησιμοποιηθούν οι μεταναστευτικές ροές ως όργανο εξωτερικής πολιτικής άλλων χωρών και δη της Τουρκίας. Αλλά χρειαζόμαστε και έναν τρόπο να φέρνουμε ανθρώπους από πολλούς διαφορετικούς πολιτισμούς, από πολλές διαφορετικές κουλτούρες. Οι οποίοι να κατορθώσουν και να βρουν τον δρόμο τους μέσα στην Ελλάδα, με έναν τρόπο που να φανταστούν τον εαυτό τους ως μέρος μιας κοινότητας καινούριας, της δικής μας κοινότητας».
-Με λίγα λόγια, Στάθη, είσαι αισιόδοξος.
«Εγώ ήμουν αισιόδοξος και στα βαθύτερα της κρίσης. Σου θυμίζω ότι το βιβλίο μου “Καταστροφές και θρίαμβοι” βγήκε το ’15. Είχε τεράστια επιτυχία, γιατί το διαβάζανε οι άνθρωποι στη μεγαλύτερη μαυρίλα. Κι αυτό που έλεγα ήταν: πρώτον, ότι η Ελλάδα δεν είναι μια αποτυχημένη χώρα, έχει καταφέρει πάρα πολλά πράγματα στην πορεία της. Και δεύτερον, ότι πολλές από τις καταστροφές αυτές έχουν δύο χαρακτηριστικά. Ηταν αποτέλεσμα μεγάλων, υπερβατικών, ας πούμε, σχεδίων, τα οποία πολλές φορές ξεπερνούσαν τις δυνατότητες του έθνους, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται καταστροφές. Αλλά πάντα μέχρι τώρα είχαμε καταφέρει να τις απομειώσουμε, δηλαδή να ξαναμπούμε σε έναν κύκλο ανοικοδόμησης και ανάπτυξης χωρίς να έχουμε χάσει τα πάντα απ’ όσα αποκτήσαμε στον προηγούμενο κύκλο, δηλαδή χτίζοντας εκεί πάνω. Οπότε θεωρώ ότι έχουμε αυτή τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή. Το θέμα είναι πόσο υπερβατικοί θα φανούμε».
Φεύγοντας του θύμισα τα λόγια του Ουίνστον Τσόρτσιλ: Ενας αισιόδοξος βλέπει μια ευκαιρία σε κάθε καταστροφή. Ενας απαισιόδοξος βλέπει μια καταστροφή σε κάθε ευκαιρία!
