Ο Στέλιος Κούλογλου στον Δανίκα: Tο 18% του ΣΥΡΙΖΑ είναι μεγάλο ποσοστό για κόμμα διαμαρτυρίας

Στην αρχή φοβήθηκα μπας και πέσω πάνω σε άρνηση και σε προφάσεις και κομματικές σκοπιμότητες. Λάθος μου. Χωρίς δεύτερη σκέψη ο Στέλιος κούλογλου μου μίλησε και αυτά που μου είπε, από την πλευρά ενός «αμετανόητου» αριστερού, είναι σκέψεις ενός απλού, λογικού, προσγειωμένου και ρεαλιστή πολιτικού. Οπως ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κόμμα σύγχρονο, επαγγελματικό και σοβαρό. Οπως ότι έχασε εντελώς την επαφή του με την πραγματικότητα. Οπως ότι απόλεσε κάθε ίχνος αξιοπιστίας. Οπως ότι ο Κυριάκος κέρδισε επειδή πήρε το Κέντρο, αλλά και επειδή «έκλεψε» το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Και ότι το ποσοστό 18%-20% του ΣΥΡΙΖΑ είναι μεγάλο για κόμμα διαμαρτυρίας. Εγώ πρόσθεσα ότι πρέπει να κάνουν τον σταυρό τους που δεν κατέληξαν σε μονοψήφιο ποσοστό.

Η συνομιλία ήταν τηλεφωνική λόγω αποστάσεως Αθήνας - Στρασβούργου. Εκεί τον βρήκα και αυτά που είπαμε μαγνητοφωνήθηκαν και στη συνέχεια απομαγνητοφωνήθηκαν για λόγους ακριβούς μεταφοράς από το στόμα του στην εφημερίδα.

Σκηνή 1
Είχαν χάσει την επαφή με την πραγματικότητα

-Κάτι μου έλεγες χθες για μια επιτυχία που είχαμε οι δημοσιογράφοι.

«Ψηφίστηκε μια νομοθεσία την οποία είχα προωθήσει εγώ 4 χρόνια πριν, μαζί με τρεις άλλους ευρωβουλευτές, για τις καταχρηστικές αγωγές εναντίον των δημοσιογράφων».

-Δηλαδή;

«Εάν κάποιος κάνει αγωγή απλά και μόνο για να σε εκφοβίσει, η αγωγή καταπίπτει και εκείνος σε αποζημιώνει κιόλας».

-Και αυτό είναι υποχρεωτικό για όλες τις χώρες;

«Ναι, είναι κοινοτική οδηγία, είναι υποχρεωτική για όλες τις χώρες».

-Δεν μου λες, Στέλιο. Ολα αυτά που συνέβαιναν στον ΣΥΡΙΖΑ δεν τα είχε πάρει χαμπάρι κανείς;

«Είχαν χάσει την επαφή με την πραγματικότητα. Δηλαδή τα στοιχεία, τα συνεχή περιστατικά που έδειχναν ότι το κόμμα χάνει επιρροή και ο ΣΥΡΙΖΑ υπολείπεται σε όλα τα επίπεδα της Νέας Δημοκρατίας, όπως επίσης και ότι ο Τσίπρας υπολείπεται του Μητσοτάκη, απλώς δεν τα αντιμετώπιζαν, ήταν μια κατάσταση άρνησης».

-Εμένα μου φαίνονται ανήκουστα αυτά. Σου λέει κάποιος την πραγματικότητα και δεν τη λαμβάνεις υπόψη σου!

«Καμιά φορά οι συλλογικοί μηχανισμοί -το ξέρουμε αυτό και από κομμουνιστικά κόμματα- δημιουργούν μια δική τους πραγματικότητα και ανατροφοδοτούνται από αυτήν. Εδώ είχαμε συνεχείς δημοσκοπήσεις, ακόμα και από εταιρείες υπεράνω πάσης υποψίας, δηλαδή από εταιρείες στις οποίες ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ είχε αναθέσει να κάνουν δημοσκοπήσεις για λογαριασμό του, που δείχνανε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κερδίζει παρά τις αποτυχίες και γκάφες της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Δηλαδή, καίγεται η Ελλάδα με δύο μποφόρ, κάνεις δημοσκόπηση τον Σεπτέμβριο και είναι τα ίδια ποσοστά. Δεν έχει πέσει καθόλου η Νέα Δημοκρατία και δεν έχεις χτυπήσει ούτε μισή μονάδα εσύ. Απλώς θεωρείς ότι οι εταιρείες δημοσκοπήσεων παίζουν ύποπτα παιχνίδια ή οι εταιρείες από τις οποίες εσύ έχεις παραγγείλει δημοσκοπήσεις δεν έχουν σωστές μεθόδους επεξεργασίας. Αυτή ήταν η εξήγηση. Αλλά δεν φταίνε μόνο αυτά, δεν είναι μόνο οι δημοσκοπήσεις. Μετά την πανδημία, όταν οι νοσοκομειακοί γιατροί είναι στα κάγκελα με την κυβέρνηση γιατί τους έχει αφήσει με πολύ λίγο προσωπικό, έχουν ξεθεωθεί στη δουλειά, δεν έχουν επαρκείς αμοιβές και όλα αυτά, γίνονται εκλογές στην ΕΙΝΑΠ και ο ΣΥΡΙΖΑ πατώνει. Παίρνει 25 ψήφους και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ πεντακόσιους».

-Αυτό γιατί συνέβη κατά τη γνώμη σου; Λόγω αναξιοπιστίας; Μήπως λειτούργησε το παρελθόν των τεσσάρων ετών της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ;

«Είναι μια σειρά από παράγοντες που λειτουργούν ως προς την αναξιοπιστία που λες. Βεβαίως το 23,4% που παίρνει ο ΣΥΡΙΖΑ στις ευρωεκλογές το 2019 είναι ένα πάρα πολύ γερό καμπανάκι κινδύνου. Αυτό δεν το περιμένει κανείς, μέχρι και τις 5 το απόγευμα η Κουμουνδούρου υποστηρίζει ότι είναι λάθος και θα αλλάξουν τα νούμερα και θα βγούμε πρώτοι, θα είναι ντέρμπι. Εχεις ένα 23,4% από το 35%-36% που έχεις πάρει στις βουλευτικές εκλογές. Αυτό είναι ένα πολύ ισχυρό καμπανάκι που πρέπει να το μελετήσεις».

Σκηνή 2
Με το κεφάλι χωμένο στην άμμο

-Η συνέχεια χειρότερη από πριν.

«Τι γίνεται τώρα. Ο ΣΥΡΙΖΑ προκηρύσσει εκλογές βουλευτικές πιο νωρίς, τον Ιούλιο, ο Τσίπρας το παίρνει πάνω του το παιχνίδι, πάει στον ΣΚΑΪ, σε εχθρικό περιβάλλον, και μιλάει καλά γιατί είναι χαρισματικός σε αυτό, και συγχρόνως ο Μητσοτάκης λέει διάφορα νεοφιλελεύθερα τα οποία φοβίζουν τον κόσμο, όπως για τους ψυκτικούς του Περιστερίου, για Ασφαλιστικό τύπου Πινοσέτ και άλλα. Και έτσι ο ΣΥΡΙΖΑ φτάνει στο 31,5%-32%. Αντί να δεις γιατί πήγες στο 32% και έχασες με 8 μονάδες επειδή η Νέα Δημοκρατία πάει στο 40%, αντί να μελετήσεις τα αίτια της ήττας, τα αίτια της δημιουργίας αυτού του αντι-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου που είναι πολύ ισχυρό, δεν κάνεις τίποτα. Βάζεις το κεφάλι κάτω από την άμμο».

-Σε σχέση με την πανδημία, η απόφαση του Μητσοτάκη να κλείσουν τα πάντα την πρώτη μέρα έσωσε πάρα πολύ κόσμο. Και πολλοί έλεγαν τότε, ακόμα και οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ, «φαντάσου να ήταν ο Πολάκης τώρα, θα πέθαιναν οι άνθρωποι στους δρόμους». Το θυμάσαι αυτό;

«Υπήρχε ένα πρόβλημα αναξιοπιστίας, δηλαδή μη επαρκούς και ερασιτεχνικής διαχείρισης των κυβερνητικών υποθέσεων. Αυτή ήταν μία από τις βασικές αιτίες της δημιουργίας του αντι-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου. Οτι αυτοί οι τύποι είναι ερασιτέχνες, λένε διάφορα, υπερβολές. Λένε πράγματα αριστερά χωρίς να είναι βασισμένα στην πραγματικότητα».

-Ναι, αλλά πράττουν δεξιά. Θυμήσου λίγο την τετραετία του ΣΥΡΙΖΑ. Τα μέτρα που πήρε ήταν δεξιά. Αν τα έπαιρνε μια άλλη κυβέρνηση ο κόσμος θα είχε βγει στους δρόμους. Είμαι υπερβολικός;

«Οχι, δεν είσαι υπερβολικός».

-Οταν πάρεις την κυβέρνηση, Στέλιο, πρέπει να συμβιβαστείς, δεν μπορείς να κάνεις το δικό σου. Ετσι δεν είναι;

«Η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού».

-Το εφικτό όμως στην περίπτωση αυτή ήταν δραματικό για τον ΣΥΡΙΖΑ.

«Γιατί δεν έπρεπε ο ΣΥΡΙΖΑ να βιαστεί να πάρει την εξουσία. Ολο το κακό ξεκινάει από τη μη εκλογή του Προέδρου τον Ιανουάριο του 2015, όταν προκαλείς πρόωρες εκλογές. Εκεί πρέπει να αφήσεις την κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου να κάνει όλη τη βρώμικη δουλειά, να έπεφτε κάτω από το βάρος των μέτρων που εσύ τελικά πήρες και εκείνη δεν μπορούσε να πάρει, γιατί ήταν φθαρμένη. Γιατί ο κόσμος ήθελε αλλαγή, και επειδή ήθελε αλλαγή θα εκλεγόσουν σίγουρα και με ποσοστό όχι 35%-36%, αλλά 43%».

Σκηνή 3
Μπράβο στον Πιερρακάκη

-Οταν ανέβηκε ο ΣΥΡΙΖΑ ο κόσμος τού είχε δώσει λευκή επιταγή να κάνει σοβαρές μεταρρυθμίσεις και δεν έκανε τίποτα. Για παράδειγμα, δεν είναι καλύτερη τώρα η ΕΡΤ απ’ ό,τι επί ΣΥΡΙΖΑ;

«Στο κομμάτι της ψυχαγωγίας ασφαλώς. Εκανε και το Ertflix».

-Δηλαδή, επί ΣΥΡΙΖΑ δεν έγινε τίποτα εκτός από το μνημόνιο. Εκανε τίποτε στην παιδεία; Εκανε τίποτε στον πολιτισμό; Θα μπορούσε να κάνει πράγματα ανέξοδα κι όμως δεν έκανε τίποτα. Αυτό ήταν το απογοητευτικό για τον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ.

«Ακριβώς αυτό, ότι ενώ υπήρχαν πράγματα τα οποία μπορούσαν να κάνουν για να βελτιώσουν την καθημερινότητα του κόσμου, δεν έκαναν τίποτα γιατί δεν υπήρχε προετοιμασία, αλλά ούτε και φροντίδα για κάτι τέτοιο. Παραδείγματος χάριν, τα σχέδια για το πέρασμα στο ψηφιακό περιβάλλον, το ψηφιακό κράτος, υπήρχαν ως προτάσεις κοστολογημένες και μπορώ να σου πω και ποιοτικά καλύτερες, γιατί τις έχω δει από το 2015 στα συρτάρια των αρμόδιων υπουργών, και δεν ανοίχτηκαν ποτέ. Και ήρθε ο Πιερρακάκης και τα έκανε πραγματικότητα, και μπράβο του. Πράγματα που μπορούσαν να διορθωθούν στη γραφειοκρατία η κυβέρνηση δεν τα έκανε γιατί δεν υπήρχε επαρκής προγραμματισμός για κάτι τέτοιο. Το ίδιο ισχύει και για την ΕΡΤ. Δεν υπήρχε ένα σχέδιο για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και για τη δημόσια τηλεόραση, να τη μεταρρυθμίσεις έτσι ώστε να αφήσεις κάτι πίσω σου όταν φύγεις, να αφήσεις ένα θεσμικό πλαίσιο για μια ανεξάρτητη δημόσια τηλεόραση, και να μην μπορεί ο επόμενος εύκολα να την αλώσει. Δεν το έκανες. Την άλωσες κι εσύ με τον ίδιο τρόπο και άνοιξες τον δρόμο διάπλατα για να έρθει ο Μητσοτάκης, αφενός να βάλει πρόεδρο τον διευθυντή του γραφείου του, τον Ζούλα, αλλά αφετέρου να κάνει και πράγματα στον τομέα της ψυχαγωγίας που είναι καλά, αναμφισβήτητα. Αρα η Νέα Δημοκρατία μπορεί να πει: “Εγώ έκανα την ΕΡΤ, εσείς τι κάνατε;”».

-Ο διαχωρισμός Αριστερά - Δεξιά υπάρχει κατά τη γνώμη σου; Μήπως ο κόσμος ψηφίζει κόμματα που του λύνουν ορισμένα ζητήματα στην καθημερινότητά του με πρακτικά μέτρα και όχι ρητορείες;

«Εγώ που είμαι στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και βλέπω τα πράγματα από μια γενικότερη σκοπιά, ασφαλώς υπάρχει διάκριση Αριστεράς και Δεξιάς. Μόνο που αυτή η διάκριση πρέπει να είναι ουσιαστική, να μην είναι βερμπαλιστική, να μην είναι μόνο στα λόγια. Σήμερα, ας πούμε, γίνεται μια πολύ κρίσιμη ψηφοφορία για το περιβάλλον, η κρισιμότερη των τελευταίων μηνών, όπου έχει διχαστεί το Κοινοβούλιο στα δύο. Αυτοί που θέλουν μέτρα για το περιβάλλον και αυτοί, όπως η Δεξιά, που λέει ότι προέχουν οι επιχειρήσεις και δεν πρέπει να πάρουμε άλλα μέτρα γιατί θα κάνουν κακό στην οικονομία. Υπάρχει τέτοιο θέμα, όπως υπάρχει θέμα και για τη δημοκρατία. Υπάρχουν όμως και θέματα τα οποία πλέον η Αριστερά, και η ελληνική και η διεθνής, δεν αγγίζει».

-Γιατί δεν τα αγγίζουν;

«Η Αριστερά έχει απομακρυνθεί από τα πραγματικά προβλήματα του κόσμου. Εχει δημιουργηθεί μια εργατική αριστοκρατία η οποία κερδίζει ψήφους και αντίστοιχα στρώματα στην κοινωνία, δηλαδή λευκά κολάρα, διανοούμενοι, καθηγητές και άλλοι. Τελικά δεν κερδίζει στις λαϊκές τάξεις. Και γι’ αυτό οι λαϊκές τάξεις στηρίζουν πολύ και δυναμώνουν την Ακροδεξιά. Τι εννοώ: παραδείγματος χάρη, στην Ελλάδα τώρα υπάρχει ένα σοβαρό θέμα με τις διακοπές τις καλοκαιρινές. Ενα μεγάλο μέρος του κόσμου δεν μπορεί να πάει διακοπές. Αυτό το θέμα, κατά τη γνώμη μου, έπρεπε να είναι κεντρικό της Αριστεράς από την άνοιξη. Εχει να κάνει με τις κοινωνικές διακρίσεις, έχει να κάνει με τον ελεύθερο χρόνο ο οποίος πρέπει να υπάρχει για όλους τους εργαζόμενους, έχει να κάνει με τα παιδιά που πρέπει όλα να έχουν δικαίωμα ενός επιδόματος να πάνε σε κατασκηνώσεις, να μπορούν τουλάχιστον μία εβδομάδα να φύγουν όλοι, να κάνουν διακοπές με διευκόλυνση, δηλαδή με δωρεάν ακτοπλοϊκά εισιτήρια, με δωρεάν διόδια για τα αυτοκίνητα. Ακουσες τίποτα, να υπάρχει τέτοιο σχέδιο; Δεν υπάρχει τίποτα. Ασχολούνται με άλλα πράγματα όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς. Εγώ προχθές στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο τα είπα χύμα και τσουβαλάτα και στο Die Linke και στο Podemos, γιατί ασχολούνται δέκα μέρες με το ποιος θα είναι και ποιος δεν θα είναι στα κοινά ψηφοδέλτια. Τι ενδιαφέρει αυτό τον κόσμο; Τι ενδιέφερε τον κόσμο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε ένα συνέδριο που το βασικό του θέμα είναι αν ο πρόεδρος εκλέγεται από τη βάση ή από την Κεντρική Επιτροπή; Ποιον ενδιαφέρει αυτό; Ούτε τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ δεν ενδιαφέρει».

Σκηνή 4
Μεγάλες οι ευθύνες του Τσίπρα

-Μια και μιλάς για τον πρόεδρο τώρα, οι ευθύνες του Τσίπρα είναι μεγάλες κατά τη γνώμη σου;

«Βεβαίως, οι ευθύνες του Τσίπρα είναι οι κύριες ευθύνες. Ο Τσίπρας είναι υπεύθυνος και για τα καλά του ΣΥΡΙΖΑ, για τη θεαματική του πορεία, αλλά είναι υπεύθυνος κυρίως από το 2019 και μετά για την καθοδική του πορεία. Βασικός υπεύθυνος. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό, διότι δεν θέλησε να ακούσει τις επανειλημμένες προειδοποιήσεις που του έκαναν διάφοροι άνθρωποι, τους οποίους ξαφνικά τους έβαλε απέναντι, συμπεριλαμβανομένου και εμού».

-Α, του είχες μιλήσει...

«Φυσικά του έχω μιλήσει. Και έγραφα συνέχεια άρθρα. Οι εκλογές δεν κρίνονται στην προεκλογική περίοδο, εκτός αν είναι οριακή η διαφορά. Οι εκλογές κρίνονται στα δύο χρόνια, εκεί βλέπεις τι συμβαίνει. Στα δύο χρόνια, όταν δεις ότι δεν αλλάζει το πράγμα, η κυβέρνηση θα ξανακερδίσει τις εκλογές γιατί έχει πολλά παραπάνω ατού. Εκτός αν κάνει μεγάλα λάθη - που έκανε, αλλά ήταν σε πλήρη αδυναμία να τα αξιοποιήσει η αξιωματική αντιπολίτευση».

-Θυμάσαι κάτι που του έχεις πει και θύμωσε αυτός ή διαφώνησε ριζικά;

«Εγώ είχα δημοσίως δηλώσει “πρόεδρε, δεν αρέσουμε. Γιατί δεν αρέσουμε;”. Είχα γράψει ένα άρθρο με έναν παρόμοιο τίτλο, το οποίο είχε προκαλέσει τότε μεγάλη αναστάτωση. Και είχα γράψει σε ένα άλλο άρθρο ότι στη ΔΕΘ ο Τσίπρας με τον Μητσοτάκη ήρθαν ισοπαλία στις παρουσιάσεις γιατί είδα ότι δεν υπήρχε τίποτα καινούριο και ήταν μία από τα ίδια. Θέλανε να με διαγράψουν. Το θέμα έφτασε μέχρι τον στενό κύκλο του Τσίπρα και εκείνος είπε όχι. Του έλεγα ότι δεν πάμε έτσι πουθενά».

-Στην προεκλογική περίοδο γίνανε κάποιες δηλώσεις, κάποιες τοποθετήσεις εξωφρενικές. Θυμάσαι τις τοποθετήσεις του Κατρούγκαλου ή της Φωτίου; Γιατί έγιναν αυτά; Από κουταμάρα; Ηταν συνωμοσία εναντίον του Τσίπρα; Σαν να λέγανε στον κόσμο «μη μας ψηφίζετε».

«Δεν νομίζω ότι είναι συνωμοσία, είναι τραγικά λάθη αυτά που έγιναν».

-Και πώς έγιναν; Είναι ασόβαροι όλοι αυτοί;

«Ενα κόμμα πρέπει, μεταξύ των άλλων, να δουλεύει σύγχρονα, επαγγελματικά και σοβαρά. Η λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν ούτε σύγχρονη, ούτε επαγγελματική, ήταν ερασιτεχνική. Και ούτε σοβαρή, με την έννοια ότι δεν υπήρχε μία πειθαρχία και μία οργάνωση τη στιγμή που απέναντι είχες το πιο οργανωμένο επιτελείο που έχει εμφανιστεί στην Ελληνική Ιστορία».

Σκηνή 5
Πυροβόλησε στην καρδιά την απλή αναλογική

-Πώς μπορεί να λειτουργήσει με ομοιογένεια ένα κόμμα όταν έχει νομιμοποιήσει τη λειτουργία φραξιών και συνιστωσών; Δηλαδή ο ένας λέει το ένα, ο άλλος λέει το άλλο.

«Σε όλα τα κόμματα υπάρχουν τάσεις. Το θέμα ήταν να υπήρχε και μια τάση που να έλεγε “δεν πάμε καλά, να τα δούμε αυτά και αυτά τα πράγματα, να κάνουμε απολογισμό, να κάνουμε διορθώσεις, μεταρρυθμίσεις, αλλαγές στην πολιτική μας”, να πω πάει στο διάολο. Μακάρι να υπήρχε, αλλά δεν υπήρχε. Οι τάσεις αυτές υπάρχουν σε όλα τα κόμματα. Και στη Νέα Δημοκρατία είχε καραμανλικούς, είχε ακροδεξιούς, το ΠΑΣΟΚ είχε τάσεις, τον Λοβέρδο, τον Παπανδρέου κ.λπ. Υπάρχουν πάντα τέτοιες τάσεις, αλλά το θέμα είναι ότι στον ΣΥΡΙΖΑ αυτές οι τάσεις που υπήρχαν στην πορεία εξαϋλώθηκαν, δεν υπήρχαν προς το τέλος. Και αυτές ακόμα ήταν ενταγμένες σε ένα πλαίσιο μακριά από την πραγματικότητα. Δεν υπήρχε καμία τάση που να λέει “πάμε λάθος”, υπήρχαν οι τάσεις που λέγανε πώς να εκλέγεται ο πρόεδρος. Αυτό είναι το δράμα».

-Η ιστορία με την απλή αναλογική τώρα. Στην τηλεόραση βλέπαμε το εξής καταπληκτικό: τη μία μέρα έλεγε ο Τσίπρας να κάνουμε κυβέρνηση νικητών, την άλλη μέρα ηττημένων, την άλλη μέρα ειδικού σκοπού. Χάθηκε η μπάλα. Η εικόνα στον κόσμο δεν είναι θολή;

«Η απλή αναλογική προϋποθέτει συγκλίσεις οι οποίες είναι οργανωμένες και γίνονται ένα-δύο χρόνια πριν. Κάνεις σφυγμομετρήσεις, βολιδοσκοπείς το ΠΑΣΟΚ, το ΜέΡΑ25, το ΚΚΕ ή οτιδήποτε άλλο, και βλέπεις τι θα κάνουν, και ανάλογα διαμορφώνεις την τακτική σου. Αυτό δεν έγινε ποτέ. Πριν από δυο-τρεις μήνες αρχίζεις και πετάς διάφορα, όπου εκ των προτέρων ναρκοθετείς την απλή αναλογική μιλώντας για κυβέρνηση ηττημένων. Μα η απλή αναλογική είναι κυβέρνηση ηττημένων - εντός εισαγωγικών».

-Τι εννοείς;

«Στην Πορτογαλία, η κυβέρνηση του Κόστα είναι μια κυβέρνηση η οποία έγινε από το δεύτερο κόμμα, τους σοσιαλιστές -και όχι από το πρώτο που ήταν η Δεξιά-, με την υποστήριξη της Αριστεράς. Η οποία κυβέρνηση πήγε πάρα πολύ καλά και επανεξελέγη. Αυτό το λες κυβέρνηση ηττημένων; Οταν το λες αυτό, έχεις ο ίδιος πυροβολήσει στην καρδιά την απλή αναλογική που υποτίθεται ότι θέλεις να βάλεις. Από κει και μετά, σε πιάνει ένας πανικός διότι βλέπεις ότι δεν πιάνει αυτό, αρχίζεις και λες “ειδικού σκοπού”, “προοδευτική”, “ανοχής” και οτιδήποτε άλλο. Εμφανίζεσαι στις εκλογές χωρίς πρόγραμμα κυβερνησιμότητας. Εχεις απέναντι μια Νέα Δημοκρατία που λέει ότι “εγώ εξασφαλίζω τη σταθερότητα” και εσύ δεν έχεις τίποτα, δεν προτείνεις τίποτα. Ο ΣΥΡΙΖΑ εμφανίστηκε στις εκλογές ως κόμμα διαμαρτυρίας».

-Εκεί ήθελα να φτάσω, δεν ήταν κόμμα διακυβέρνησης, αλλά διαμαρτυρίας.

«Αν δεις τα προεκλογικά σποτ, τα πρώτα που έβγαλε, ήταν και λίγο σοσιαλιστικός ρεαλισμός, δηλαδή παλιά νοοτροπία, ας πούμε, αρχίζουν και λένε οι πρωταγωνιστές των σποτ “πω πω τι θα γίνει αν έρθει ο Μητσοτάκης”. Και χωρίς να λένε τίποτα για το τι θα κάνω εγώ για την υγεία, για τους αγρότες, για τις μικρές επιχειρήσεις κ.λπ. Είναι κλασικά σποτ ενός κόμματος διαμαρτυρίας, και για κόμμα διαμαρτυρίας το 18% ήταν πολύ».

Σκηνή 6
Δεν υπήρχε τίποτα ριζοσπαστικό

-Η Αχτσιόγλου είναι υποψήφια. Εσύ τι θα ψήφιζες αν ήσουν εδώ;

«Καταρχήν εγώ δεν θα ψηφίσω γιατί δεν είμαι μέλος του κόμματος. Αλλά θεωρητικά θα ήμουνα υπέρ ενός σχήματος συμπροεδρίας, δηλαδή δύο συμπρόεδροι, ένας άντρας και μια γυναίκα. Αυτό είναι ένα μοντέρνο σχήμα, το οποίο χρησιμοποιούν τώρα και η Αριστερά και οι Πράσινοι και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και στη Γερμανία».

-Πώς μπορεί να λειτουργήσει αυτό;

«Μπορεί να λειτουργήσει. Κοίτα, πολιτική είναι η διαχείριση των συμβόλων. Πρέπει να κάνεις διαχείριση των συμβόλων. Παραδείγματος χάριν, όταν έχεις τον Τσακαλώτο, ο οποίος έχει αφήσει τα 37 δισ., και έχεις πρόβλημα διαχειρισιμότητας, κυβερνητικής ικανότητας δηλαδή, κανονικά τον παίρνεις τον Τσακαλώτο, του δένεις το πόδι σε μια αλυσίδα και τον σέρνεις μαζί σου σε όλες τις εμφανίσεις. Και λες: “Εμείς, παιδιά, κάναμε λάθη, κάναμε ερασιτεχνισμούς, αλλά είχαμε τον Τσακαλώτο που σας άφησε για πρώτη φορά λεφτά στα ταμεία και αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Πάρτε τον. Αυτός θα είναι, μαζί με καινούρια πρόσωπα”. Που δεν έγινε ποτέ. Τώρα, στη σημερινή κατάσταση, χρειάζεται να συμβολίσεις ότι πρέπει να γίνει μία τελείως καινούρια αρχή για τον ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να αλλάξει ολόκληρη η νοοτροπία. Πρέπει να γίνει ένα κόμμα μοντέρνο, σύγχρονο, ριζοσπαστικό. Μιλάμε για Ριζοσπαστική Αριστερά και δεν υπήρχε τίποτα ριζοσπαστικό στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Εάν υπήρχε και κάτι ριζοσπαστικό, θα έλεγες χάσαμε γιατί είπαμε π.χ. “να διαχωριστεί η Εκκλησία από το κράτος” ή “να γίνει αποποινικοποίηση της χρήσης μαριχουάνας”, με γεια μας με χαρά μας. Tο παλέψαμε, χάσαμε, αλλά κάναμε κάτι ριζοσπαστικό, βάλαμε υποθήκες για το μέλλον. Εδώ δεν υπήρχε ούτε μισή ριζοσπαστική πρόταση. Υπήρχε ριζοσπαστική φρασεολογία γενικού χαρακτήρα. Για να μπορέσει να λειτουργήσει αυτό το πράγμα πρέπει να γίνουν τομές».

-Μα πώς θα γίνουν τομές από τους ίδιους ανθρώπους; Ο Πολάκης μπορεί να κάνει τομές; Δεν είναι εξωφρενικό τη μια μέρα ο Τσίπρας να λέει ότι θα είναι εκτός ψηφοδελτίων και μετά να τον ξαναβάζει στα ψηφοδέλτια;

«Είναι το μόνο; Στην προεκλογική περίοδο ο ΣΥΡΙΖΑ έφυγε από τη Βουλή, που ήταν υποτίθεται μία αριστερή κίνηση, και από την άλλη έκανε άνοιγμα στους καραμανλικούς βάζοντας τον Αντώναρο. Δεν υπάρχει καμία λογική σε αυτά τα δύο. Και από την άλλη μεριά, είχες ένα οργανωμένο επιτελείο που σου πήρε και το πρόγραμμα που είχες, γιατί ο Μητσοτάκης αξιοποίησε τα λάθη αυτά που σου είπα προηγουμένως, τις προτάσεις του από το ’19, έκοψε τελείως τα νεοφιλελεύθερα για ψυκτικούς κ.λπ. Αντίθετα εμφανίστηκε με ένα κεντρώο πρόσωπο και σου έκλεψε και το πρόγραμμα. Είπε ότι το ΕΣΥ είναι η πρώτη προτεραιότητά του, υποσχέθηκε αύξηση του κατώτατου μισθού, έχει μεγαλύτερη αξιοπιστία από σένα, χάνεις και σε αυτό το πεδίο, και μένεις στην πραγματικότητα χωρίς πρόγραμμα. Κατεβαίνεις στις εκλογές με μειωμένη αξιοπιστία και χωρίς πρόταση κυβέρνησης γιατί λες όλα αυτά περί ειδικού σκοπού, γίνονται και οι γκάφες στο τέλος και χάνεις με 20 μονάδες διαφορά».

-Με λίγα λόγια, όποιος δεν παίρνει το Κέντρο δεν βγαίνει κυβέρνηση. Το έχασε το Κέντρο ο ΣΥΡΙΖΑ, το κέρδισε ο Μητσοτάκης.

«Από τον ΣΥΡΙΖΑ το Κέντρο έχει δαιμονοποιηθεί. Εχουν στο μυαλό τους κάτι σαν τους παλιούς γερασμένους ψηφοφόρους της Ενώσεως Κέντρου του Γεωργίου Παπανδρέου. Καμιά σχέση. Οι κεντρώοι σήμερα είναι άνθρωποι σύγχρονοι, οι οποίοι δεν ανήκουν σε κόμμα. Δηλαδή η Ελλάδα είναι χωρισμένη σε κάποιες παρατάξεις ιδεολογικά σταθερές, η Δεξιά έχει 33%, η Αριστερά κάτι τέτοιο και από εκεί και πέρα υπάρχει μια κρίσιμη μάζα 30% που κρίνει τις εκλογές. Είναι άνθρωποι οι οποίοι δεν ανήκουν σε καμία παράταξη και θέλουν σοβαρές προτάσεις, αξιολογημένες, κοστολογημένες. Σοβαρότητα, όχι φωνασκίες, όχι κομματικές φανφάρες για να σε ψηφίσουν. Αυτόν τον κόσμο δεν τον θέλουν γιατί θεωρούν ότι είναι άνοιγμα δεξιό, δεν βγάζεις άκρη. Αν δεν κερδίσεις αυτόν τον κόσμο, δηλαδή τον αδέσμευτο κόσμο μέσα στον οποίο ένα τεράστιο μέρος είναι η νεολαία -γιατί η νεολαία δεν έχει καμία σχέση με τα κόμματα πλέον, ακούει κόμμα και τρέχει μακριά-, αν δεν κερδίσεις αυτόν τον κόσμο, χάνεις».

Σκηνή 7
Ιδανικό δίδυμο στην ηγεσία

-Ποια είναι η δική σου πρόβλεψη για το μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ; Θα ανέβει, θα πέσει, θα γκρεμιστεί, θα τεμαχιστεί, θα κάνει ο Τσίπρας δικό του κόμμα;

«Ο Τσίπρας να κάνει δικό του κόμμα δεν το θεωρώ καθόλου πιθανό. Οτι δεν έχει παίξει όλα του τα χαρτιά, δεν έχει πει την τελευταία του λέξη, νομίζω ναι. Ο Τσίπρας κάποια στιγμή, αλλά μετά από χρόνια, όχι τώρα, νέος είναι και θα επανέλθει. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έλεγε κάποτε για τον Τσίπρα ότι είναι πολύ ταλαντούχος, αλλά δεν έχει φάει ποτέ πατητή. Ε, νομίζω ότι τώρα έφαγε την πατητή ο Τσίπρας. Και καλείται να βγει στην επιφάνεια, να πάρει βαθιές ανάσες, να δει τα πράγματα από απόσταση, να καταλάβει τα λάθη που έκανε και τότε θα μπορούσε να επανέλθει, γιατί έχει και καλά στοιχεία και προσόντα. Και είναι και τίμιος πολιτικός».

-Ο ΣΥΡΙΖΑ τι θα γίνει τώρα; Θα βγει η Αχτσιόγλου;

«Την Εφη βλέπω να βγαίνει και είναι και πολύ καλή επιλογή. Για μένα το ιδανικό θα ήταν το δίδυμο Τσακαλώτος - Αχτσιόγλου, γιατί ο καθένας θα μπορούσε να συμπληρώνει τον άλλον».

-Το ΠΑΣΟΚ πιστεύεις ότι θα ανακάμψει;

«Ο δεύτερος γύρος έδειξε ότι ούτε το ΠΑΣΟΚ έχει φόρα. Αν είχε φόρα το ΠΑΣΟΚ θα σου έλεγα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα πάει στην κατηγορία των κομμάτων της ευρωπαϊκής Αριστεράς που είναι από 5% μέχρι 15 %, και ο στόχος που θα πρέπει να βάλει είναι να μείνει στο ανώτατο ποσοστό, στο 15%. Αλλά επειδή ούτε το ΠΑΣΟΚ έχει φόρα και η φύση απεχθάνεται το κενό, κάποιος πρέπει να καλύψει τον χώρο της αξιωματικής αντιπολίτευσης -τυπικά τον έχει ο ΣΥΡΙΖΑ, ουσιαστικά εννοώ- γιατί η δημοκρατία χρειάζεται αξιόμαχη και πραγματική αξιωματική αντιπολίτευση χωρίς εξωτερικά προβλήματα, με ξεκαθαρισμένη την ηγεσία».

-Μπορεί να γίνει αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ;

«Εάν γίνουν μεγάλες, ριζοσπαστικές αλλαγές στον τρόπο σκέψης και στον τρόπο λειτουργίας, μπορεί να γίνει. Είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο εγχείρημα που θέλει συνδυασμό και ένωση δυνάμεων».

-Θα ξανακατέβεις του χρόνου στις ευρωεκλογές;

«Δεν ξέρω τι θα κάνω, περιμένω να δω τι θα γίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν με ενδιαφέρει, είτε κατέβω είτε δεν κατέβω έχω τόσα πράγματα να κάνω, έχω δύο ντοκιμαντέρ που είναι στα σκαριά, έχω να γράψω βιβλία. Οπότε εάν μου ζητηθεί να μείνω για κάποιο διάστημα και να διευκολύνω και τη μετάβαση εδώ γιατί έχει πολλή, πάρα πολλή δουλειά και πολύ υψηλά καθήκοντα και έχω εμπειρία, μπορεί να μείνω. Αν δεν μου ζητηθεί, θα φύγω με μεγάλη μου χαρά και ανακούφιση».

-Και κάτι άλλο, μια και μιλάμε για Ευρωβουλή. Αυτή η εικόνα της Ελλάδας δεν είναι τραγική, με την Καϊλή, με τον Λαγό στη φυλακή, με τον Γεωργούλη και με τη Σπυράκη;

«Και με Ανδρουλάκη - Κύρτσο υπό παρακολούθηση για λόγους εθνικής ασφαλείας, σύνολο έξι ευρωβουλευτές από τους 21, σχεδόν το 1/3. Κοίτα, δεν νομίζω ότι αυτό πρέπει να οδηγήσει στην επαναφορά της λίστας. Γιατί να κάνει λάθος ο κόσμος και να μην κάνει λάθος ο εκάστοτε πρόεδρος; Δεν είναι αυτή η λύση, αλλά σίγουρα δείχνει το χαμηλό επίπεδο του πολιτικού προσωπικού στην Ελλάδα».