Ο Τζουμάκας τα βάζει με όλους στον ΣΥΡΙΖΑ: «Αν θέλουν νέα ήττα, ας ψηφίσουν... τους άλλους»
Συνέντευξη στον Δ. Δανίκα - «Δεν κάνω σχόλια για τον Κασσελάκη. Αυτά αφορούν την αντιπαλότητα Καρέζη - Βουγιουκλάκη και τις σχολές μόδας» - Χαρακτηρίζει λανθασμένη τη στοχοποίηση του Κυριάκου Μητσοτάκη και στέκεται επικριτικά απέναντι στις παλινωδίες των στελεχών στην προεκλογική περίοδο
Γιατί έχασε ο ΣΥΡΙΖΑ; Επειδή από το πρωί μόλις σηκώνονταν αρχίζανε: «Ο Μητσοτάκης, Μητσοτάκης Α.Ε., καθεστώς Μητσοτάκη. Για ποιον; Τον Κυριάκο! Φτιάξανε έναν τεράστιο αντίπαλο για να έχουν τη λογική της σύγκρουσης που τη μάθανε από τις οργανώσεις της Αριστεράς, παραδοσιακά. Ηττήθηκε η λογική “την άλλη φορά θα είναι αλλιώς”, ηττήθηκε η πολιτική ότι “πρώτο θέμα είναι η αντιπολίτευση”, ενώ πρώτο θέμα είναι εσύ τι θα κάνεις για τη χώρα. Ηττήθηκε η πολιτική της απλής αναλογικής όπου κάθε τρεις μέρες ανέφεραν ένα διαφορετικό ενδεχόμενο. Μην πω για τις παλινωδίες στελεχών».
Θέλετε κι άλλα; Απλό. Διαβάστε την ποταμιαία συνέντευξη του Στέφανου Τζουμάκα. Την αντιγράφω χωρίς να λοιδορώ, να σαρκάζω, να επαινώ, να κατακρίνω, να συμφωνώ και να διαφωνώ. Ενα έχω να πω: ο Τζουμάκας σαν Δον Κιχώτης. Μόνος εναντίον όλων.
«Εγώ ξέρω τις απόψεις των συνυποψηφίων μου, τις βλέπω, και από τις απόψεις κρίνεται πού θα πάμε. Λοιπόν, θέλουμε πολιτική νίκης; Θα επιλέξουμε Τζουμάκα»
Σκηνή 1: Στήριξα Τσίπρα το 2015 μαζί με τον Λαλιώτη
- Για θύμισέ μου γιατί έφυγες από το ΠΑΣΟΚ; «Διότι άλλαξαν στρατόπεδο. Πήγαν με το νεοφιλελεύθερο στρατόπεδο και επέβαλαν μνημόνια στη χώρα, την έβλαψαν. Η Ελλάδα έχασε 400.000 επιχειρήσεις, έφυγαν 500.000 Ελληνες - για μένα αυτό είναι εθνική ζημία. Το όριο της φτώχειας σκαρφάλωσε στο 45% και μειώθηκαν τα εισοδήματα του 60% των Ελλήνων κατά 80%. Μιλάμε για μεγάλη βλάβη».
- Οταν ήσουν στο ΠΑΣΟΚ δεν δανειζόσασταν; «Το ΠΑΣΟΚ δεν έπαιρνε δάνεια. Η χώρα δανειζόταν. Και δανείζονταν όλες οι χώρες. Να κοπεί αυτή η πλάκα. Εκοβαν τα χρηματιστήρια λεφτά, έκοψαν 1 τετράκις εκατ. δολάρια, 20 φορές πάνω από τον πλούτο της Γης, και τα φόρτωναν στις τράπεζες και οι τράπεζες δάνειζαν χώρες. Και η χώρα δανείστηκε όπως και οι άλλες. Και μετά όλες οι χώρες που ήταν σοβαρές και είχαν ηγεσία, ξαναδανείστηκαν γιατί βάλανε προτεραιότητα το έλλειμμα και το χρέος. Εχω δουλέψει έξι χρόνια στις Βρυξέλλες. Πάλι το ίδιο σύστημα. Γιατί; Για να μην τα πληρώσουν οι τράπεζες και τα χρηματιστήρια. Να τα πληρώσουν οι χώρες - και μάλιστα με υψηλά επιτόκια. Πασίγνωστα όλα αυτά. Την Ελλάδα την κυβέρνησε μια ομάδα η οποία ήταν μέσα στο σχέδιο».
- Ποιο σχέδιο; «Το σχέδιο του ΔΝΤ, δηλαδή η χώρα να μπει σε πτώχευση. Και μόλις ήρθε η πανδημία, τι έκανε όλη αυτή η κλίκα των ηγετών, οι οποίοι είναι κάτω από τα χρηματιστήρια και τις τράπεζες; Εβγαλε πολιτική απόφαση και είπε “δεν υπάρχει καμία χώρα σε πτώχευση”. Αυτοί οι πολιτικοί απατεώνες που είπαν ότι οι χώρες είναι σε πτώχευση είπαν μετά ότι δεν υπάρχει πτώχευση. Αυτό πρέπει να γραφεί στην Ιστορία με τεράστια γράμματα. Κι αυτό τι είχε ως αποτέλεσμα; Εκοψε η κυρία Λαγκάρντ χρήμα από τη Φρανκφούρτη και μοίρασε. Και έδωσε και στον Κυριάκο 40 δισ. Δανείστηκε ο Κυριάκος και άλλα 40 δισ. εσωτερικά απ’ όλες τις κρατικές οντότητες, έδωσε 80 δισ., έδωσε επιδόματα και πήρε τις εκλογές και φύγαμε».
- Ο ΣΥΡΙΖΑ τι έκανε τότε; «Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε αντιπολίτευση».
- Εσύ πήγες στον ΣΥΡΙΖΑ, πίστεψες στον Τσίπρα; «Οχι, δεν πιστεύω εγώ. Δεν χρησιμοποιώ τέτοια ρήματα. Εδώ διαχώρισα τη θέση μου από το 2010. Από τότε άρχισα να συζητάω με τον Τσίπρα, τον γνωρίζω εδώ και 13 χρόνια. Είχαμε επικοινωνία, είχαμε ανταλλαγή απόψεων. Αλλοτε συμφωνούσαμε, άλλοτε όχι. Τον στήριξα σκληρά στις εκλογές του 2012. Το ίδιο τον στήριξα το 2015 μαζί με τον Λαλιώτη, στις εκλογές».
- Ο Λαλιώτης στήριξε τον Τσίπρα; «Το 2015 βεβαίως, στήριξε τον ΣΥΡΙΖΑ, όπως κι εγώ στις εκλογές. Μετά ο Λαλιώτης διαχώρισε τη θέση του. Λοιπόν, ο Τσίπρας με φώναξε το 2019, ενώ είχαμε τη μακρά συνεργασία, να ενταχθώ, να βοηθήσω στις εκλογές».
Σκηνή 2: Προεκλογικά ο ΣΥΡΙΖΑ τρία πουλάκια κάθονταν
-Την κυβέρνηση του Τσίπρα πώς την είδες; «Η κυβέρνηση αυτή έκανε πολιτικές που δεν είχαν σχέση με τα πραγματικά προβλήματα της χώρας. Το πραγματικό πρόβλημα της χώρας ήταν η οικονομία. Χώρα που δεν παράγει και δεν φορολογεί θα έχει έλλειμμα και χρέος. Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ ασχολήθηκε με το αποτέλεσμα, με το έλλειμμα και το χρέος. Καμία κουβέντα για το αν η χώρα έχει επιχειρήσεις, αν παράγει, αν κάνει εξαγωγές, αν έχει θέσεις εργασίας, αν δίνει αμοιβές, αν συγκεντρώνει πλούτο, αν φορολογεί. Ο Τσίπρας έκανε αγώνα μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ για να περάσει ότι πρώτο θέμα είναι η οικονομία, η παραγωγική ανασυγκρότηση. Και στο πρόγραμμα που βγάλαμε τώρα στις εκλογές, μία από τις τάσεις έβαλε τελευταίο θέμα την παραγωγική ανασυγκρότηση και πρώτο θέμα την πράσινη μετάβαση. Δεύτερο θέμα τις ανισότητες. Τρίτο θέμα... τρία πουλάκια κάθονταν»
- Και το δημοψήφισμα; «Το δημοψήφισμα, η κεντρική ηγετική ομάδα που έχει μυαλό, το έκανε για σοβαρούς λόγους. Είπε “ναι” στο ευρώ, “ναι” στην Ευρωπαϊκή Ενωση και θα κάνω δημόσια διαπραγμάτευση μαζί σου. Το δημοψήφισμα ήταν δημόσια διαπραγμάτευση».
- Ο Καμμένος είπε ότι είχε προσυμφωνηθεί η κωλοτούμπα και κανείς δεν το διέψευσε. «Σιγά τα ωά τώρα. Αυτό το κάνουν και στα αμφιθέατρα. Δεν με ενδιαφέρει ο τρόπος του Καμμένου, με ενδιαφέρει η επιλογή. Η επιλογή ήταν, πρώτον, να συγκρουστούμε στο αποτέλεσμα».
- Oταν λες «να συγκρουστούμε στο αποτέλεσμα» τι εννοείς; «Στο έλλειμμα και στο χρέος. Οχι στην οικονομία. Οταν εγώ πάω στο αποτέλεσμα, λέω αμέσως “συντηρητική πολιτική”. Οταν πάω στο αίτιο, λέω “να, εδώ είναι η προοδευτική πολιτική”. Είναι Αριστοτέλης εδώ».
Σκηνή 3: Δεν άλλαξαν στρατηγική
- Δεν το κατάλαβε κανείς αυτό, μόνο εσύ το λες. «Τι έκανε τότε ο Τσίπρας, κατά τη γνώμη μου, και σωστά; Εκανε δημόσια διαπραγμάτευση με τις Βρυξέλλες και το Βερολίνο. Αυτό ήταν το δημοψήφισμα. Ποιος άλλος το έκανε; Ο Αντρέας. Πόσες φορές απειλούσε ο Αντρέας ότι θα ’ρθουμε σε σύγκρουση; Και καλά έκανε. Διότι η χώρα είναι σε αδύνατη θέση. Διαπραγμάτευση έκανε».
- Γιατί ηττήθηκε; «Γιατί άσκησε πολιτικές που δεν είναι σωστές. Πρώτον, την απλή αναλογική. Τι είναι, κόμμα του 5%; Αυτό είναι ανέκδοτο. Δεύτερον, κάθε ηγεσία τι βάζει πρώτο θέμα για τη χώρα και την κοινωνία; Την πολιτική που έχει. Εδώ, από το πρωί μόλις σηκώνονταν αρχίζανε: “Ο Μητσοτάκης, Μητσοτάκης Α.Ε., καθεστώς Μητσοτάκη”. Για ποιον; Τον Κυριάκο! Φτιάξανε έναν τεράστιο αντίπαλο για να έχουν τη λογική της σύγκρουσης που τη μάθανε από τις οργανώσεις της Αριστεράς, παραδοσιακά. Οχι, δεν είναι έτσι. Πρώτα λες εσύ τι θέλεις. Αυτοπροσδιορίζεσαι. Εκαναν ετεροπροσδιορισμό. Ο ετεροπροσδιορισμός οδηγεί σε ήττα».
Σκηνή 4: Περίμενα μεγάλη ήττα
- Και ο Τσίπρας; «Οχι, ο Τσίπρας έκανε κριτική στον Μητσοτάκη. Οχι, άλλο ήταν το ρεύμα των τιμωρών και είναι γνωστοί στον ΣΥΡΙΖΑ. Η λογική τους ήτανε να χτυπήσουμε τους εκπροσώπους του συστήματος, όχι το σύστημα. Για να χτυπήσεις το σύστημα πρέπει να έχεις τσαγανό, και εμείς ως γενιά το είχαμε. Εχουν την εξουσία ορισμένοι κύκλοι στην Ελλάδα για διάφορους ιστορικούς λόγους κι εμένα μου φταίει ο εκπρόσωπός τους; Τι λες; Αυτό είναι πολιτική; Ηττήθηκε λοιπόν η λογική “την άλλη φορά θα είναι αλλιώς”, ηττήθηκε η πολιτική ότι “πρώτο θέμα είναι η αντιπολίτευση”, ενώ πρώτο θέμα είναι εσύ τι θα κάνεις για τη χώρα. Ηττήθηκε η πολιτική της απλής αναλογικής όπου κάθε τρεις μέρες λέγανε ένα διαφορετικό ενδεχόμενο. Μην πω για τις παλινωδίες στελεχών. Ολα τα στελέχη έχουν δικαίωμα να μιλούν στην προοδευτική παράταξη, στην Αριστερά. Αλλά προεκλογικά ο καθένας θα βάζει θέματα στρατηγικής;».
- Ωραία, πάμε τώρα στις εκλογές του 2023. Τι περίμενες εσύ από αυτές τις εκλογές, περίμενες αυτά τα ποσοστά; «Περίμενα μεγάλη ήττα. Το έβλεπα, υπήρχε μεγάλη βουβαμάρα. Ξέρω από εκλογές. Οταν υπάρχει μεγάλη βουβαμάρα στο εκλογικό σώμα έχουν αποφασίσει πού θα πάνε και δεν θέλουν να το πουν γιατί ντρέπονται. Φαινόταν δηλαδή ότι ο κόσμος είχε αποφασίσει να ψηφίσει Δεξιά γιατί δεν θεωρούσε τον ΣΥΡΙΖΑ αξιόπιστο κόμμα. Τελεία. Κι αυτά τα κουβεντιάσαμε κατά την προεκλογική περίοδο, ότι έρχεται μεγάλη ήττα. Μόλις ήρθαν και οι δηλώσεις των τελευταίων στελεχών τελείωσε το έργο, ήρθε η κατάρρευση. Το καταλαβαίνουν όσοι έχουν σχέση με εκλογές.
- Μα δεν είχε στην κοινωνία έρεισμα ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν είχε ομάδες, δεν είχε οργανώσεις. «Αυτά είναι ήδη γνωστά γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πολιτικό κόμμα. Και όχι μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ. Κανένα κόμμα στην Ελλάδα δεν είναι πολιτικό κόμμα. Δηλαδή κανενός κόμματος οι οργανώσεις δεν συνέρχονται να πάρουν μόνες τους, με βάση το καταστατικό τους, πολιτικές αποφάσεις, να πάρουν πρωτοβουλίες - μόνο όταν τους πει το οργανωτικό να μοιράσουν φυλλάδια και να βγάλουν δημοτικούς συμβούλους. Καμία Νομαρχιακή, κανενός κόμματος δεν συνέρχεται μόνη της, από το καταστατικό της, να πάρει πολιτικές αποφάσεις, να οδηγήσει τις εξελίξεις».
Σκηνή 5: «Αυτά είναι Αριστερά;»
«Εχουμε λοιπόν κόμματα του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού, ανεξαρτήτως παρατάξεως, όπου λειτουργεί μόνο ο ηγέτης και οι ανακοινώσεις που κάνει δημόσια το κόμμα. Αυτό δεν είναι πολιτικοποιημένο κόμμα, αυτό είναι μηχανισμός. Και το δεύτερο, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αδύνατες πλευρές γιατί δεν εξελίχθηκε σε λαϊκό κόμμα. Ηταν ακόμα ιδεολογικό. Τι λέμε στον καπιταλισμό, ποια είναι η μεγάλη αντίθεση; Ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία. Ενα μεγάλο μέρος των αγωνιστών είναι σε αυτή τη λογική ιδεολογικά. Πρέπει όμως να πάμε πολιτικά, ποια είναι η κύρια σύγκρουση, που είναι πιο βασική; Είναι ανάμεσα στον λαό και στον νεοφιλελευθερισμό σε αυτή την περίοδο στην ανθρωπότητα και ιδιαίτερα στο δυτικό ημισφαίριο. Αυτό πρέπει να είναι το βασικό, το κυρίαρχο. Δεν το εννοούσαν ορισμένοι. Κι έτσι, δεν ήταν εκλογικό κόμμα. Το τυχαίο είναι ότι και οι Ελληνες κράτησαν μια στάση απόστασης. Από το ’74 είχε να υπάρξει τέτοια εκλογική αποχή όπως στις δεύτερες εκλογές τώρα. Γιατί ο κόσμος είπε “δεν σας εκτιμώ, δεν σας εμπιστεύομαι, έχω αμφιβολίες, έχω προβληματισμούς, έχω ερωτηματικό”. Γιατί ο κόσμος επειδή είναι μεγάλη η κρίση αυτή την περίοδο της 15ετίας θέλει σαφείς λύσεις, θέλει δεδομένα ασφαλή. Δεν θέλει λόγια και ανακοινώσεις και δηλώσεις μόνο. Και όταν δεν αισθάνεται βεβαιότητες κάνει αναδίπλωση και πάει σε πιο συντηρητικές λύσεις. Το εκλογικό σώμα έκανε αναδίπλωση και πήγαινε δεξιά και οι άλλοι ήταν φευγάτοι».
- Ποιοι; «Οι εταιρείες που είχαν, που μέτραγαν, που τους πουλάγανε αέρα, τους έλεγαν ότι κερδίζουν τις εκλογές. Το έκαναν και το ’19, άλλες εταιρείες. Οι γνωστές εταιρείες δημοσκοπήσεων».
- Και λέγανε στον Τσίπρα ότι θα σκίσετε; «Ναι, ότι θα κερδίσει τις εκλογές. Και το ’19 και τώρα. Και σήμερα έχουν βγάλει πάλι τις εταιρείες ορισμένοι υποψήφιοι της Αριστεράς και μετράνε ποιος θα είναι πρώτος, δεύτερος και οι άλλοι βάζουν στοιχήματα... Ε, αυτά είναι Αριστερά; Αυτά είναι καλαμπούρια. Περνάει ο χώρος μια κρίση αρχών, αξιών και προσανατολισμού. Γι’ αυτόν τον λόγο έβαλα υποψηφιότητα, για να γυρίσουμε σελίδα».
- Οι συνυποψήφιοί σου τώρα είναι η Αχτσιόγλου, ο Κασσελάκης, ο Παππάς και ο Τσακαλώτος. Ποια είναι η γνώμη σου; «Οτι έχουν απόψεις που θα οδηγήσουν σε νέα ήττα. Εάν τα μέλη και οι φίλοι του ΣΥΡΙΖΑ και τα στελέχη θέλουν νέα ήττα, μετά χαράς».
- Γιατί θα οδηγήσουν σε ήττα; «Αυτή είναι η άποψή μου. Εγώ ξέρω τις απόψεις τους, τις βλέπω και από τις απόψεις κρίνεται πού θα πάμε. Λοιπόν, θέλουμε πολιτική νίκης; Θα επιλέξουμε Τζουμάκα».
Σκηνή 6: Κασσελάκης, φαινόμενο παρακμής και εκφυλισμού
- Τι έχεις να πεις για τον Κασσελάκη; «Δεν θέλω να κάνω εγώ τέτοια σχόλια. Αυτά αφορούν την αντιπαλότητα Καρέζη - Βουγιουκλάκη, αφορούν τις σχολές μόδας, δεν αφορούν εμένα. Πάμε παρακάτω. Εχω πάρει θέση γι’ αυτά, είναι φαινόμενα παρακμής και εκφυλισμού. Δεν θα τα λέω κάθε φορά επειδή εσείς θέλετε να βάλετε πιπεράκι. Εδώ έχουμε πολιτική στρατηγική νίκης και ήττας. Ορισμένες πολιτικές που υποστηρίζουν ορισμένοι υποψήφιοι είναι πολιτικές ήττας».
- Του Τσακαλώτου είναι πολιτική ήττας; «Ναι. Δες τις απόψεις του, τι λέει. Σεβαστός, πατριώτης μου, αλλά οι απόψεις του είναι πολιτικές ήττας, μειοψηφικές πολιτικές. Να είμαστε, λέει, γνήσια Αριστερά. Μάλιστα. Πώς είμαστε γνήσια Αριστερά; Η πολιτική της ήττας είναι πάντα μειοψηφική, Δημήτρη. Και υπάρχει μια τάση στο προοδευτικό κίνημα, στην Αριστερά, ιστορικά, γιατί όλα ξεκίνησαν από αγωνιστές, από μειοψηφίες, αλλά τώρα έχουμε τη δυνατότητα να γίνουμε πλειοψηφία, Οχι να λέμε ότι “εγώ νιώθω καλά γιατί έχω έναν συσχετισμό, νιώθω καλά γιατί έχω μια μειοψηφική στάση που είναι γνήσια, πιο καθαρή από του άλλου”. Αυτές είναι μειοψηφικές πολιτικές και είμαι αντίθετος με αυτές».
- Ο Παππάς που λέει «να μετακινηθούμε προς το Κέντρο»; «Για το τι θα κάνουμε εκλογικά λέει. Ναι, και πού είναι το Κέντρο; Για μένα το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι πρέπει να μετακινηθούμε στο 80% του ελληνικού λαού. Πρώτα θα κοιτάζουμε τις κοινωνικές δυνάμεις. Τα πολιτικά και εκλογικά κόμματα απευθύνονται στους πολίτες. Ελεγαν και παλιότερα μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ “απευθυνόμαστε στους προοδευτικούς πολίτες”. Και τους έλεγα εγώ “και τους υπόλοιπους; Να τους αφήσουμε στον Κυριάκο, ε;”. Ναι, δεν τους νοιάζει. Γιατί έμαθαν να είναι μειοψηφικοί. Τους ενδιαφέρει να μη μετακινηθούν, είναι απίθανοι!».
- Δεν πρέπει να μετακινηθεί προς το Κέντρο ο ΣΥΡΙΖΑ; «Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να κάνει πολιτική σοβαρή, με αρχές. Και να απευθύνεται σε όλη την κοινωνία. Δεν θα κάνει διακρίσεις στους πολίτες. Τελείωσαν αυτά τα καλαμπούρια».
- Η Αχτσιόγλου; «Δεν ασχολούμαι, πάμε παρακάτω. Οι πολιτικές που έχουν είναι πολιτικές ήττας, τελεία. Το είπα στα συνέδριά μας, το είπα σε μια σειρά από διαδικασίες».
- Ο ΣΥΡΙΖΑ τι παράδοση έχει; «Εχει παράδοση αγώνων από τη νεολαία, από τους εργαζομένους και έχει και παράδοση διασπάσεων από άλλα κόμματα. Γι’ αυτό έγινε Συνασπισμός. Τι να κάνουμε, εξελίσσονται οι κοινωνίες. Το ΠΑΣΟΚ δεν θα υπήρχε αν δεν υπήρχε η χούντα. Η χούντα ριζοσπαστικοποίησε τη μισή χώρα και πέρασε στο ΠΑΣΟΚ και έκανε ένα κίνημα. Υπάρχουν εξελίξεις σε κάθε χώρο. Τώρα έχει φτιαχτεί μια νέα Δεξιά που κλείνει το μάτι στη μισή Ακροδεξιά από εδώ, στην άλλη μισή λαϊκιστική Δεξιά από εκεί, διότι είναι καιροσκόποι».
Σκηνή 7: Ο ΣΥΡΙΖΑ έφερε τον Κυριάκο
- Πολλοί πιστεύουν ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης, με την πολιτική που έχει, όχι μόνο δεν είναι δεξιός, ίσα ίσα. Την έχει πάρει τη Νέα Δημοκρατία από τη Δεξιά και την έχει μετακινήσει προς το Κέντρο - και μάλιστα και λίγο προς τα Κεντροαριστερά. «Αυτά είναι αέρας, ο Μητσοτάκης είναι πολιτικός του συστήματος. Τελεία».
- Μα όλοι είναι πολιτικοί του συστήματος. «Οχι βέβαια!».
- Ο Τσίπρας δεν ήταν του συστήματος; «Οχι, έκανε μια πολιτική που δεν είχε επιλογές σωστές. Εγώ θεωρώ ότι δεν ήταν του συστήματος, ο Μητσοτάκης είναι του συστήματος».
- Μα πώς τότε ο δεξιός Κυριάκος κέρδισε τις αριστερές λαϊκές συνοικίες; «Μοίρασε επιδόματα, ο κόσμος ήταν σε αδιέξοδο. Και έβλεπε και την αναξιοπιστία της πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν έρχεται από μόνος του ο Μητσοτάκης. Τον πατέρα Μητσοτάκη ποιος τον έφερε το ’89; Το ΠΑΣΟΚ. Τώρα ποιος έφερε τον Κυριάκο; Ο ΣΥΡΙΖΑ. Εμένα δεν με απασχολεί ο Κυριάκος, είναι του συστήματος, είναι πολιτευτής, μοιράζει πλούτο, κάνει κρατική πολιτική, έτσι κρατάει την εξουσία και όλοι προσδοκούν κάτι. Κάνει τη δουλειά του ο άνθρωπος. Για μένα είναι δεξιός πολιτικός, άκου τώρα κεντρώος ο Κυριάκος!».
- Και το ΠΑΣΟΚ σήμερα πώς το βλέπεις; «Ενα κεντροαριστερό κόμμα, το μισό. Το άλλο μισό είναι κεντρώο».
- Το βλέπεις να πέφτει, να ανεβαίνει; «Οχι, θα είναι ένα μικρό κόμμα».
- Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν συνεργάζεται μαζί του; «Νομίζω ότι το επιχείρησε ο Τσίπρας και ηττήθηκε. Διότι απευθύνθηκε στο ΠΑΣΟΚ και κάποιοι ενδιάμεσοι είπαν “ναι, ναι, θα γίνει δεκτό και θα πάμε σε συνεργασία”. Εξετέθη ο Τσίπρας και εκείνοι μετά είπαν όχι. Γιατί θέλανε ρεβάνς. Υπάρχουν μια σειρά Πασόκοι, όπως και σε όλα τα άλλα κόμματα, που λένε: “Δεν μου φταίνε οι ανοησίες που έκανα, μου φταίει ο αντίπαλος”. Ετσι λοιπόν και στο ΠΑΣΟΚ πάρα πολλοί λένε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τους κατέστρεψε. Αυτοί αυτοκαταστράφηκαν. Οπως λένε τώρα “ο Μητσοτάκης φταίει”. Οχι, άμα εγώ είμαι σωστός, ο Μητσοτάκης θα είναι στην αντιπολίτευση. Αν δεν είμαι στην κυβέρνηση, απλά πράγματα».
- Πολύ σωστά το λες. Πιστεύουν λοιπόν οι Πασόκοι ότι ο Τσίπρας τους κατέστρεψε. «Οχι ο Τσίπρας προσωπικά. Η αντιμνημονιακή στρατηγική της οποίας επικεφαλής ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ. Και υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες. Ξέρεις τι θέλει η ολιγαρχία σήμερα; Θέλουν να κρατήσουν τον Κυριάκο αρκετά. Δεύτερον, θέλουν μια αδύναμη ηγεσία στον ΣΥΡΙΖΑ και, τρίτον, θέλουν να ενσωματώσουν στο σύστημα την προοδευτική παράταξη. Προσέξτε το αυτό, είναι πολύ βασικό. Αρα λοιπόν μετράει ποια στάση θα κρατήσει κάθε κόμμα της αντιπολίτευσης σε σχέση με το αύριο. Εκείνο είναι το βασικό για μένα τώρα, από εδώ και πέρα. Και επίσης, ποιος θα προτάσσει πρώτα τα προβλήματα της χώρας και των κοινωνικών δυνάμεων που απευθύνεται και ποιος θα προτάσσει κάθε μέρα την τρέχουσα αντιπολίτευση. Σήμερα (σ.σ.: Τετάρτη) έχουμε καταστροφή στο Βόλο. Τι βγήκε, πού είναι το κεντρικό ζήτημα και όλοι κάνουν πως δεν άκουσαν; Οτι βρέθηκαν κάποια ρέματα τώρα που δεν υπήρχαν. Με τα ρέματα αυτά τι είχε γίνει; Τα είχαν μπαζώσει. Ποιος ήταν που το ανέχτηκε; Ο δήμαρχος. Ποιος ήταν μετά; Ο περιφερειάρχης. Ποιος ήταν μετά; Ο υπουργός. Δέχτηκαν την παρανομία».
Σκηνή 8: Στηρίξαμε τους ηττημένους όπως ήταν ο Ανδρέας
- Αυτά δεν έγιναν τώρα, είναι χρόνια τώρα. Και επί ΠΑΣΟΚ είχανε μπαζωθεί. «Φυσικά, διαχρονικά! Δεν βάζω κόμματα. Εγώ βάζω κυβερνήσεις και πολιτικές αρχών».
- Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τα είχε μπαζώσει. «Ακούστε, εγώ ήμουν αντίθετος, και το απέδειξα όταν ήμουν υπουργός Αγροτικής Πολιτικής. Δεν συνδέομαι εγώ με αυτά. Η γενιά μου, μας βρήκανε, δεν τους βρήκαμε. Ολοι αυτοί που ήρθανε μετά το ’74. Και είναι πολύ μακριά από τις αρχές μας. Γιατί ορισμένοι, οι οποίοι δεν έχουν μυαλό στο κεφάλι τους, λένε ότι η γενιά του Πολυτεχνείου κυβέρνησε. Ούτε μία μέρα. Στηρίξαμε αυτούς τους ηττημένους που ήρθαν από το εξωτερικό το ’74 γιατί έτσι αισθανόμασταν, ήταν μια δικαίωση. Δεν αναλάβαμε κόμμα».
- Ποιους ηττημένους στηρίξατε; «Ποιοι ήρθαν ηττημένοι το '74 στην Ελλάδα; Ο Αντρέας, ο Φλωράκης και οι άλλοι».
- Ηταν ηττημένος ο Αντρέας; «Δεν ήτανε; Δεν νικήθηκε από την πολιτική της αποστασίας η παράταξή του; Πώς ήρθε η χούντα; Μόνο από τη CIA; Ηταν πολιτική ήττας όλων».
- Αρα στηρίξατε τους εκπροσώπους της ήττας. «Ακριβώς. Ολους. Οσους είχαν υποστεί όλες τις συνέπειες, είχαν συλληφθεί, είχαν διωχθεί, βγάλανε διαβατήρια και φύγανε από τη χώρα. Ηταν πολιτικές ήττες αυτές. Και κάνανε δηλώσεις μετά. Εμείς είπαμε “με δηλώσεις δεν γίνεται πολιτική. Θα πάρουμε πρωτοβουλίες, θα φτιάξουμε κόμματα” και το κάναμε. Αρα, λοιπόν, χρειαζόμαστε θέσεις, πρωτοβουλίες, γεγονότα. Με δηλώσεις, με σποτ, με ανακοινώσεις δεν γίνεται τίποτα. Μια σειρά πολιτικών ηγετών και πολιτικών είναι άχρηστοι γιατί δεν παίρνουν πρωτοβουλίες, δεν θέλουν να συγκρουστούν με συμφέροντα, δεν θέλουν να οδηγήσουν σε άλλη εξέλιξη μια περιοχή, μια χώρα, μια κοινωνία. Αυτό που έχω πει στη Βουλή: από τους 300, οι 30 είναι πολιτικοί, οι 270 είναι αξιωματούχοι. Για ένα αξίωμα τρέχουνε».
- Ωραία, γίνονται λοιπόν οι εκλογές την Κυριακή, δεν βγαίνεις εσύ, τι θα κάνεις; «Θα δώσω τη μάχη μου. Και αν οδηγούν ορισμένοι σε πολιτικές ήττες, θα βγω και θα διαχωρίσω τη θέση μου».
- Τι θα κάνεις μετά, δεν θα πεις; «Θα απαντήσω τότε. Με βάση τις εξελίξεις, με βάση τα δεδομένα. Εχω την άποψή μου, ότι αν συνεχιστούν αυτές οι πολιτικές θα είναι πολιτικές ήττας, είναι σαφές».
Επίλογος: Εξαγορασμένοι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ
- Ποια είναι η επόμενη μέρα για σένα; «Να αναλάβει η πολιτική ηγεσία τη χώρα, συνταγματικά. Δεν μπορεί να κυβερνάνε τώρα διάφορες ομάδες, είτε είναι στις επιχειρήσεις, είτε είναι στα ποδόσφαιρα, είτε είναι στα πλοία, είτε είναι στα κανάλια. Να κάνουν τις δουλειές που κάνουν. Την κυβέρνηση θα την έχει συνταγματική κυβέρνηση, η οποία δεν θα έχει βουλευτές εξαγορασμένους και ελεγχόμενους. Εγώ το είπα όταν ήμουν βουλευτής, ότι μέσα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ οι επιχειρηματίες της εποχής είχαν και τη δική τους Κοινοβουλευτική Ομάδα, συγκεκριμένους, εξαγορασμένους. Το ίδιο είχαν και στην Κοινοβουλευτική Ομάδα της Νέας Δημοκρατίας, εξαγορασμένους».
- Και στον ΣΥΡΙΖΑ; «Οχι, δεν νομίζω. Δεν έχω δει κάτι τέτοιο. Αμα το δω θα το πω. Είναι σοβαρό το θέμα αυτό, να υπάρχει αυτονομία της πολιτικής απέναντι σε άλλα κέντρα. Πρέπει να προηγείται το Σύνταγμα. Αυτό ορίζουν οι πολίτες. Πρέπει να προηγείται η κυβέρνηση. Επειδή έχω θητεύσει και υπουργός, όταν ήρθαμε σε συγκρούσεις στην τότε παράταξή μου πολλοί μου ζητούσαν να παρανομήσουν. Και τους είπα στα ίσια, στην ηγεσία, “εγώ δεν ορκίστηκα στο ΠΑΣΟΚ αλλά στο Σύνταγμα, γιατί γι’ αυτό έχω πάει τρεις φορές Στρατοδικείο και δύο φορές φυλακή. Πρώτα το Σύνταγμα, πρώτα η πολιτική και μετά όλες οι άλλες δυνάμεις. Πρώτα η κοινωνία και η πλειοψηφία της. Πρώτα οι πολίτες».
Τη στιγμή που σηκώθηκε να φύγει τον ρώτησα για την πιθανή επικράτηση του δίδυμου Αχτσιόγλου - Κασσελάκης. Είναι αδύνατον να μεταφέρω τους αυθόρμητους χαρακτηρισμούς που έκανε. Αλλωστε το μαγνητόφωνό μου ήταν κλειστό!
