O Kούλογλου στον Δανίκα: Η εκλογή Κασσελάκη δεν θα γινόταν ούτε σε επαρχιακό κυνηγετικό σύλλογο
30.10.202310:47
Μιλά για την κρίση στον ΣΥΡΙΖΑ, θεωρεί βασικό υπαίτιο τον Τσίπρα και παρομοιάζει την κατάσταση με κωμωδία του Netflix - «Ο Τσίπρας δεν θα θυσιάσει το κόμμα για να το ξαναπάρει πίσω, δεν είναι σκακιστής, είναι ταβλαδόρος»
Είναι η δεύτερη φορά που συνομιλώ με τον Στέλιο Κούλογλου. Ο λόγος απλός: είναι δημοσιογράφος, επομένως εκπαιδευμένος να τηρεί κάποιες αποστάσεις.
Τον βρήκα στις Βρυξέλλες και όταν έκλεισα το τηλέφωνο και διάβασα τις απόψεις του, έπεσα πάνω στο πιο απαισιόδοξο, το πιο εφιαλτικό σενάριο για την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ. Με εκτιμήσεις όπως «η μεγάλη παρακμή». Οπως «ο Τσίπρας ο βασικός υπαίτιος». Οπως «ο Τσίπρας είναι πολύ καλός ταβλαδόρος». Οπως «η εκλογή Κασσελάκη μεγάλη πολιτική ανωμαλία, τέτοια δεν συμβαίνουν ούτε σε κυνηγετικούς συλλόγους της επαρχίας». Οπως «όλοι έχουν φθαρεί». Οπως και η πρόβλεψη ότι «το κόμμα θα υποστεί ακόμα μεγαλύτερη ήττα, θα οδηγηθεί σε συρρίκνωση και στο τέλος».
Σκηνή 1: Η μεγάλη παρακμή
- Θέλω να κάνεις μια αποτίμηση της κατάστασης σήμερα στον ΣΥΡΙΖΑ, όσο μπορείς πιο ψύχραιμα και αντικειμενικά.
«Οσα συμβαίνουν αυτή την εποχή στον ΣΥΡΙΖΑ είναι ενδείξεις μιας πολύ μεγάλης παρακμής. Αυτή η βαθιά κρίση σχετίζεται με το γεγονός ότι από το 2015 και μετά ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε τον προσανατολισμό του. Πήρε την εξουσία με ένα πρόγραμμα εναντίον των μνημονίων και αμέσως μετά εφάρμοσε ένα μνημόνιο. Αυτό αποτελεί μια πολύ βίαιη αλλαγή στον τρόπο σκέψης και στην ιδεολογία οποιουδήποτε κόμματος. Το 2019 υφίσταται μία σημαντική ήττα, αλλά δεν κάθεται ποτέ να συζητήσει τι ακριβώς έχει γίνει, και τι έγινε το 2015».
- Πες μου ποια είναι τα αίτια της ήττας, και το ’19 και το ’23
«Εχει δημιουργηθεί ένα αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, το οποίο έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ήττα του 2019 και λιγότερο το 2023. Επίσης, δεν κάθισε ποτέ το κόμμα να εξετάσει γιατί δημιουργήθηκε το μέτωπο αυτό, πώς μπορεί να το αντιμετωπίσει και να προσπαθήσει να το διασπάσει. Δεν έγινε ποτέ απόλυτα. Το 2019 η ήττα οφείλεται, κυρίως, στο ότι άλλα είχε υποσχεθεί το 2015. Επειδή η εκλογική αναμέτρηση ανάμεσα στον Ιανουάριο και τον Σεπτέμβριο του 2015 ήταν πολύ νωπή, η αποδοκιμασία των πολιτών για τη στροφή δεν εκφράστηκε τον Σεπτέμβριο του 2015, αλλά το 2019».
- Μήπως η αποτυχία οφείλεται στην αριστερή του ιδεοληψία, το ότι δεν μετακινήθηκε προς το Κέντρο;
«Δεν ξέρω τι σημαίνει ιδεοληψία. Στην πραγματικότητα ιδεοληψία θα ήταν αν ο ΣΥΡΙΖΑ έμενε σε θέσεις που είχε παλιότερα. Το 2015 εφαρμόζει μια πολιτική, μετά το μνημόνιο εννοώ, που δεν έχει καμία σχέση με ιδεοληψία. Ισα-ίσα, είναι η κατάργηση οποιασδήποτε ιδεολογίας. Ο τρόπος συμπεριφοράς, το στυλ, είχε κάτι το δογματικό, κάτι από το “Πρώτη Φορά Αριστερά” που απώθησε μια μερίδα κόσμου. Εγώ πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε, ακόμα και αν υποχρεώθηκε να εφαρμόσει το μνημόνιο, να κοιτάξει να αλλάξει την καθημερινότητα των ανθρώπων σε εκείνα τα πράγματα που μπορούσε να το κάνει. Αυτό που έκανε ο Πιερρακάκης, παραδείγματος χάριν. Δεν έκανε τίποτα, παρόλο που υπήρχαν σχέδια και προτάσεις ανάλογες».
- Πάμε λοιπόν στο σήμερα. Η ευθύνη του Τσίπρα, του πρώην αρχηγού, είναι μεγάλη ή μικρή, κατά τη γνώμη σου; Επρεπε να παραιτηθεί;
«Ο Τσίπρας μετά από τρεις διαδοχικές εκλογικές ήττες ήθελε να φύγει, να παραιτηθεί. Ο Τσίπρας πήρε μόνος του τις βασικές αποφάσεις για την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ. Για τη στρατηγική ή καλύτερα για την έλλειψη στρατηγικής, για το υπαρξιακό πρόβλημα που δημιουργήθηκε στον ΣΥΡΙΖΑ από το 2019 μέχρι το 2023. Για όλα αυτά είναι βασικός υπαίτιος. Είναι υπεύθυνος και για τον θρίαμβο του ΣΥΡΙΖΑ και για την πανωλεθρία του. Ολα τα άλλα που λέγονται, ότι τον υπονόμευαν και λοιπά, είναι βλακείες. Κανείς δεν τον υπονόμευε. Εντάξει, υπήρχε μια ομάδα που είχε αντίθετες απόψεις, σιγά. Δεν συνεδρίασε ούτε μία φορά κανένα όργανο να αποφασίσει για κεντρικές πολιτικές. Του Τσίπρα μέχρι ενός σημείου του βγαίνανε οι κινήσεις που έκανε, από ένα σημείο και πέρα δεν του έβγαινε καμία. Αυτή είναι η αλήθεια».
Σκηνή 2: Σαν κωμωδία του Netflix
- Και γιατί είναι απών τώρα που το κόμμα του διαλύεται, που έχει γίνει σούργελο; Είναι σαν επιθεώρηση του Δελφιναρίου, διαφωνείς;
«Οχι, δεν διαφωνώ, το δήλωσα κιόλας. Ολα αυτά που γίνονται, ο Πολάκης που πλακώνεται με τον άλλον και για να αποδείξει ότι δουλεύει αναρτά τις αξονικές τομογραφίες των ασθενών του. Ε, αυτό είναι σειρά κωμική του Netlfix».
- Περίμενες ποτέ τέτοια κατηφόρα;
«Το σημείο καμπής είναι η εκλογή του Κασσελάκη».
- Ο Κασσελάκης βγήκε κανονικά όμως, με διαδικασίες δημοκρατικές.
«Ναι, αλλά η εκλογή του Κασσελάκη συνιστά ήδη μία πολιτική ανωμαλία. Αν δεν υπήρχε αυτή η βαθιά κρίση του ΣΥΡΙΖΑ, την οποία πολύ λίγοι έβλεπαν να είναι τόσο βαθιά, δεν θα είχε γίνει η εκλογή του Κασσελάκη. Το κόμμα δεν έχει πλέον αναφορά, δεν ξέρει τι είναι, τα μέλη δεν ξέρουν τι είναι. Είναι αριστεροί; Τότε γιατί εφάρμοσαν το μνημόνιο; Πού θέλουν να πάνε; Ολα αυτά τα πράγματα δεν έχουν συζητηθεί ποτέ».
- Αρα έχει δημιουργηθεί μια τρύπα.
«Στην πορεία των χρόνων έχουν φύγει όλα τα ιδεολογικά στοιχεία και το μόνο συγκολλητικό στοιχείο είναι ο Τσίπρας. Ολοι αναφέρονται στον Τσίπρα, όλοι εξαρτώνται από τον Τσίπρα, την πολιτική, τη γραμμή και την τακτική την καθορίζει μόνο ο Τσίπρας. Αυτή η συγκολλητική ουσία που ήταν ο Τσίπρας έφυγε».
- Εφυγε και διαλύεται το σύμπαν.
«Και σε αυτή τη βαθιά κρίση συμμετέχουν όλοι. Καμία πλευρά δεν είναι έξω από την κρίση».
- Ολοι δηλαδή έχουν την ευθύνη τους.
«Φυσικά, έχουν την ευθύνη που τους αναλογεί. Η εκλογή του Κασσελάκη, όπως είπα πριν, ήδη είναι ένα σημείο καμπής, συνιστά μια πολιτική ανωμαλία. Δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στην Ιστορία κάποιος να δει φως και ν’ ανέβει και να γίνει πρόεδρος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Ούτε σε επαρχιακό κυνηγετικό σύλλογο δεν γίνεται αυτό. Ο Κασσελάκης βεβαίως δεν έχει ευθύνη για την κρίση μέχρι τότε, αλλά από κει και πέρα μπαίνει σε ένα τελείως νέο περιβάλλον, το οποίο δεν ξέρει να διαχειριστεί. Αρχίζει και κάνει απανωτά λάθη. Γιατί δεν ξέρει να κάνει πολιτική. Τι ξέρει να κάνει; Ξέρει να μιλά για τα προσωπικά του, αυτά που ξέρει να κάνει, και έτσι το κόμμα δεν κάνει πλέον πολιτική. Γίνεται θέμα στα κουτσομπολιά των πρωινάδικων και ο Μητσοτάκης αφήνεται να κάνει μόνος του πολιτική στα δελτία ειδήσεων. Στην ιστορία της αξιωματικής αντιπολίτευσης δεν έχει ξαναγίνει αυτό».
- Δεν έχει ξαναγίνει πουθενά.
«Αν είχε εκλεγεί κάποιος άλλος, η Αχτσιόγλου ή ο Τσακαλώτος, μπορεί η πορεία του κόμματος να ήταν έτσι κι αλλιώς καθοδική. Γιατί το κόμμα ήταν σε βαθιά κρίση, δεν υπήρχαν πολλά περιθώρια ανάκαμψης. Αλλά θα ήταν μια πιο φυσιολογική πορεία απώλειας κύρους και εκλογικών δυνάμεων».
Σκηνή 3: Η κρίση είναι συστημική
- Πιστεύεις εσύ το σενάριο που λένε ότι ο Κασσελάκης είναι άνθρωπος του Τσίπρα και ενεργεί για λογαριασμό του έτσι ώστε να διαλυθεί το σύμπαν εκεί μέσα και να εμφανιστεί πάλι ο Τσίπρας ως σωτήρας;
«Οχι, δεν το πιστεύω. Ο Τσίπρας δεν είναι πολιτικός που παίζει τέτοιου είδους παιχνίδια. Ο Τσίπρας δεν είναι σκακιστής, είναι ταβλαδόρος. Δεν είναι σκακιστής να θυσιάσει το κόμμα για να το ξαναπάρει πίσω. Δεν κάνει τέτοιου είδους κινήσεις. Κάνει κινήσεις που καμιά φορά του βγαίνουν, καμιά δεν του βγαίνουν, ανάλογα με το τι ζαριά θα ρίξει. Αυτός είναι ο Τσίπρας, πολύ καλός ταβλαδόρος».
- Τώρα όμως πώς σου φαίνεται που δεν μιλάει καθόλου, δεν παίρνει θέση για όλα αυτά;
«Νομίζω ότι είναι δυσαρεστημένος από την εξέλιξη των πραγμάτων. Αλλά είναι σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, γιατί ό,τι και να πει τώρα θα εκληφθεί από τη μία ή την άλλη πλευρά ως υποστήριξη. Και επίσης νομίζω ότι πλέον, εκεί που έχουν φτάσει τα πράγματα, ακόμα και μια παρέμβαση του Τσίπρα δεν θα έσωζε το παιχνίδι. Γιατί η κρίση είναι πάρα πολύ βαθιά και είναι κρίση συστημική. Αυτά τα πράγματα έπρεπε να γίνουν από το 2019. Και εκεί έχει ευθύνη ο Τσίπρας, που δεν έγινε η απαραίτητη ανασκόπηση και αυτοκριτική».
- Για τις διαγραφές ποια είναι η γνώμη σου;
«Είναι μέρος του σίριαλ. Οι διαγραφές αυτές, τις οποίες ανήγγειλε ο Κασσελάκης με tweet, πρώτον δείχνουν ότι δεν έχει μεγάλη επαφή με την πραγματικότητα και δεύτερον είναι αντικαταστατικές. Είναι αλήθεια ότι δέχθηκε μεγάλες επιθέσεις, αλλά έπρεπε να τις αντιμετωπίσει με την απαραίτητη ψυχραιμία και σεβόμενος τις διαδικασίες».
- Μα αυτοί δεν μπορούν να συνυπάρξουν, η πλευρά του Κασσελάκη με την πλευρά του Φίλη, φερ’ ειπείν. Μήπως ο Κασσελάκης θέλει να φύγουν αρκετοί από εκεί μέσα; Μήπως το σχέδιό του είναι να κάνει ένα κόμμα σαν το Δημοκρατικό των Αμερικανών, να δουλέψει το δίπολο Ρεπουμπλικάνοι και Δημοκρατικοί;
«Ενδεχομένως να έχει μια πολύ αχνή ιδέα στο μυαλό του ότι κάτι τέτοιο θα ήθελε να κάνει, αλλά αυτό προσκρούει σε πολλαπλά εμπόδια. Πρώτον, ο ίδιος δεν είναι πολιτικός που έχει βγει μέσα από το Δημοκρατικό Κόμμα, όπως έχουν βγει όλοι οι πρόεδροι των Δημοκρατικών που έγιναν και υποψήφιοι και έγιναν μετά και πρόεδροι της χώρας. Δεύτερον, το αμερικανικό μοντέλο δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην Ελλάδα. Είναι ένα τελείως διαφορετικό μοντέλο, μια τελείως διαφορετική ιστορία. Είναι δύο τα κόμματα στην Αμερική. Υποχρεωτικά, ή με το ένα παίζεις ή με το άλλο. Εδώ υπάρχουν κι άλλοι παίκτες. Υπάρχει το ΠΑΣΟΚ, υπάρχει το ΚΚΕ. Δεν σημαίνει ότι όποιοι διαφωνήσουν με τη Νέα Δημοκρατία θα έρθουν στο δικό σου κόμμα. Το πολιτικό σύστημα λοιπόν στην Ελλάδα δεν έχει καμία σχέση με το πολιτικό σύστημα των Ηνωμένων Πολιτειών. Και αν θες να μιλήσουμε γενικότερα για την Αριστερά, έχει διαμορφωθεί μια κατάσταση διεθνώς όπου στην πραγματικότητα υπάρχει ένα κόμμα, το οποίο είναι υπέρ της αγοράς, συνδέεται με τα μεγάλα συμφέροντα. Και υπάρχουν δύο πτέρυγές του που εναλλάσσονται στην πολιτική εξουσία. Η μία πτέρυγα είναι η πιο συντηρητική και η άλλη είναι η πιο φιλελεύθερη σε ζητήματα κοινωνικά, μειονότητες και ανθρώπινα δικαιώματα. Αλλά και οι δύο εφαρμόζουν την ίδια οικονομική και κοινωνική πολιτική. Αυτή είναι η ιστορία τώρα».
Σκηνή 4: Ο Κασσελάκης υποψήφιος της Ν.Δ.
- Μήπως και τα δύο αυτά που λες εμπεριέχονται στη Νέα Δημοκρατία και τα χειρίζεται πολύ ωραία ο Κυριάκος Μητσοτάκης;
«Ο Κασσελάκης θα μπορούσε κάλλιστα να είναι ο φιλελεύθερος υποψήφιος για την αρχηγία της Νέας Δημοκρατίας. Ο Μητσοτάκης κατάλαβε αρκετά έγκαιρα και άκουσε τους συμβούλους του -και αυτό είναι ένα από τα προσόντα του- που είπαν ότι έπρεπε να καλύψει όλο τον χώρο από το Κέντρο μέχρι την Ακρα Δεξιά. Και αυτό το κατάφερε».
- Τώρα που παραιτήθηκες και σου λένε να φύγεις και να παραδώσεις την έδρα, γιατί δεν την παραδίδεις;
«Αυτά είναι αστεία πράγματα. Δεν είχαν τίποτα να πούνε. Σε πέντε μήνες κλείνει το Κοινοβούλιο. Δηλαδή ακόμα κι αν ερχόταν κάποιος άλλος, δεν θα προλάβαινε όχι να κάνει δουλειά, ούτε καν να μάθει πώς θα πηγαίνει στο γραφείο του στο δαιδαλώδες Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Αλλά εν πάση περιπτώσει, εγώ εκλέχθηκα με τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ, έκανα κατά γενική ομολογία μια επιτυχημένη θητεία και εκλέχθηκα από 200.000 ψήφους, δεν με διόρισε κανένας. Ημουν ένας από τους 42 υποψηφίους, και σε αυτόν τον κόσμο όπου με σταυροδότησε έμεινα απολύτως πιστός. Αυτά που είπα τα έκανα, με συνέπεια και τιμιότητα. Επομένως, εάν κάποιος έχει απομακρυνθεί από τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν είμαι εγώ. Είναι η πλευρά του Κασσελάκη που λέει άλλα πράγματα. Εγώ έμεινα στην Αριστερά, στην ομάδα της Αριστεράς. Ο Κασσελάκης θα μείνει στην Αριστερά; Αυτό είναι το ερώτημα. Γιατί από υψηλόβαθμα στελέχη δικά του, όπως ο Παππάς, έχει διατυπωθεί δημοσίως η πρόταση να φύγουν από την ομάδα της Αριστεράς οι ευρωβουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και να πάνε σε άλλες πολιτικές ομάδες. Στους Σοσιαλιστές, στους Πράσινους. Εγώ παραμένω εκεί. Μάλλον ο Κασσελάκης είναι αυτός που θα πρέπει να παραδώσει... - αστειεύομαι τώρα».
Υστερόγραφο: Ολοι έχουν φθαρεί
- Γιατί η παράταξη του Κασσελάκη διαμηνύει «φύγετε, η πόρτα είναι ανοιχτή»; Τι εννοούν με αυτό πέρα από το «φύγε»; Να φύγεις για να έρθουν άλλοι, να μεταλλαχθεί το κόμμα;
«Αυτό που έκανε ο Κασσελάκης ήταν μια πολύ επιτυχημένη επιχειρηματική κίνηση, από αυτές που κάνουνε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Παίρνουν brands τα οποία έχουν χάσει τη δυναμική τους σε πολύ χαμηλή τιμή, και μετά προσπαθούν να τα ξαναφτιάξουν. Εκανε επιθετική εξαγορά. Τώρα αυτό που θέλει να κάνει είναι να διώξει τους πιο φανατικούς αντιπάλους του έτσι ώστε να μην προλάβουν να συμμαχήσουν με τους ενδιάμεσους. Εννοώ αυτούς που κρατάνε πιο μετριοπαθή στάση, που είναι η ομάδα γύρω από την Αχτσιόγλου. Γιατί αν φύγουν και οι δύο μαζί, θα σχηματίσουν Κοινοβουλευτική Ομάδα, που χρειάζεται 10 βουλευτές, και θα αμφισβητήσουν πάρα πολύ έντονα τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ ως αξιωματική αντιπολίτευση - αριθμητικά πια. Θέλει να σπρώξει σε αποχώρηση τους πιο ορκισμένους αντιπάλους, που είναι η “Ομπρέλα”, για να μη φύγουν και οι άλλοι μαζί. Αυτή είναι σαφέστατα η τακτική του. Με τις χοντροκομμένες κινήσεις που έκανε όμως με τις διαγραφές την υπονομεύει ο ίδιος».
- Ποια πιστεύεις ότι θα είναι η κατάληξη όλης αυτής της κατηφόρας;
«Η κατάληξη θα είναι να υπάρξει κι ένας άλλος πολιτικός οργανισμός, κίνημα ή κόμμα, δεν ξέρω τι. Κανονικά η παλιά φρουρά θα πρέπει να φύγει από την πρώτη σειρά γιατί έχει φθαρεί και από την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ και από την τελευταία αντιπαράθεση. Με την εξαίρεση του Τσακαλώτου, νομίζω ότι έχουν φθαρεί όλοι. Φυσικά να παραμείνουν, αλλά να μην είναι στην πρώτη γραμμή».
- Αρα θα σχηματιστεί ένα άλλο κόμμα.
«Νομίζω ότι θα σχηματιστεί ένα άλλο κόμμα, και από την άλλη μεριά ό,τι απομείνει θα συνεχίσει με τον Κασσελάκη μέχρι τις ευρωεκλογές, όπου θα υποστεί μεγάλη εκλογική ήττα. Και στη συνέχεια θα ζητηθούν ευθύνες και από τον Κασσελάκη, δεδομένου ότι είχε βγει λέγοντας “εγώ μπορώ να κερδίσω τον Μητσοτάκη”, αυτή ήταν η βασική του υπόσχεση. Οταν αυτή την υπόσχεση όχι μόνο δεν την έχει φέρει σε πέρας, αλλά αντίθετα το κόμμα έχει υποστεί πολύ μεγάλες ήττες, θα οδηγηθεί σε μια παραπέρα συρρίκνωση και στο τέλος».
Αν οι προβλέψεις του Κούλογλου επαληθευτούν, τότε τα απομεινάρια θα διεκδικούν ψίχουλα για το επιθυμητό 3%. Χειρότερα δεν γίνεται. Από τον θρίαμβο στην πανωλεθρία!