Ο Νίκος Μαραντζίδης στον Δανίκα: O ΣΥΡΙΖΑ κινείται μεταξύ θρυμματισμού και εξαέρωσης

Σαν αποστολή αυτοκτονίας. Οταν μετά την πρώτη εκλογική πανωλεθρία ο Νίκος Μαραντζίδης, ερευνητής της Ιστορίας, πολιτικός επιστήμονας και συγγραφέας πολλών πονημάτων, αποφασίζει «κόντρα στο ρεύμα», όπως λέει ο ίδιος, να σταθεί στο πλευρό του ηττημένου Αλέξη Τσίπρα. Αν μάλιστα υπολογίσει κανείς τις τόσες κατηγορίες εναντίον του για «αντικομμουνιστικές» και εν γένει αντι-αριστερές τοποθετήσεις, ε, τότε η «αποστολή αυτοκτονίας» έμοιαζε με ακατανόητη σουρεαλιστική μυθοπλασία.

Γι' αυτούς τους λόγους, αλλά και για τις σημερινές εκτιμήσεις του σχετικά με το φαινόμενο «Stefanos Kasselakis», αποφάσισα να κουβεντιάσω μαζί του για το τι μέλλει γενέσθαι με το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης που καταρρέει χωρίς δίχτυ ασφαλείας.

Τον «συνάντησα» στη Θεσσαλονίκη, όπου ως καθηγητής διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Με βασικά ερευνητικά ενδιαφέροντά του τον κομμουνισμό, τόσο ως πολιτική ιδεολογία όσο και ως καθεστώς, καθώς και τον εμφύλιο πόλεμο 1946-1949. Ενας κλασικός διανοούμενος με αριστερό παρελθόν.

Ως φοιτητής ήταν μέλος της Νεολαίας του ΚΚΕ Εσωτερικού και του «Ρήγα Φεραίου». Εχει δήλωσε ότι ξάδελφοί του, που είναι υψηλόβαθμα στελέχη του ΚΚΕ, πιστεύουν ότι προδίδει όλη την οικογένεια. Κάτι μεταξύ αποστάτη και προδότη. Για παράδειγμα, τον Ιούλιο του 2014 άγνωστοι που αυτοπροσδιορίζονταν ως «υπερασπιστές της Αριστεράς» του επιτέθηκαν σε καφετέρια, τον προπηλάκισαν και τον χτύπησαν. Ο άνθρωπός μου σκέφτηκα.

Σκηνή 1: Κόντρα στο ρεύμα

- Πώς ένας ερευνητής Ιστορίας, τόσο έγκυρος και αυστηρός προς την Αριστερά, αποφάσισε να βοηθήσει τον Αλέξη Τσίπρα - και μάλιστα στη δεύτερη εκλογική αναμέτρηση, όταν ήδη είχε πάρει 20%-21%; «Η απάντηση έχει δύο επίπεδα. Το ένα είναι ότι προφανώς δεν με ξέρεις. Σε αντίθεση ίσως με άλλους, ο χαρακτήρας μου είναι να πηγαίνει κόντρα στο ρεύμα. Και αν θέλεις, εδώ υπάρχει μια διάσταση του διανοούμενου. Αν είναι να λέμε αυτά που λέει η πλειοψηφία, τότε, συγγνώμη, αλλά δεν έχουμε λόγο. Αφήνουμε να τα λένε οι δημοσκοπήσεις και οι πλειοψηφίες».

- Πιο συγκεκριμένα; «Ακόμη και όταν υπήρξα κριτικός απέναντι σε όψεις της Ιστορίας της Αριστεράς στην Ελλάδα, μπορώ να θυμηθώ ότι κι εκεί ήμουν μειοψηφία για περιόδους. Το να μελετάς επιστημονικά ένα φαινόμενο δεν σημαίνει ότι αυτό καθορίζει όλες τις όψεις της ζωής σου. Αυτό είναι το πρώτο σημείο. Το δεύτερο σημείο για μένα είναι το γεγονός ότι μια κυβέρνηση -ανεξαρτήτως αν προφανώς σέβομαι απολύτως τη βούληση του ελληνικού λαού- και ένα κόμμα επί μήνες ολόκληρους ταλανίζονται από ένα υψίστης σημασίας για τη δημοκρατία μας σκάνδαλο».

- Η λέξη «σκάνδαλο» τόσο πολυχρησιμοποιημένη και τόσο βολική... «Εννοώ το σκάνδαλο των υποκλοπών. Οπως αποδείχθηκε, μηχανισμοί εντός του κράτους, παράλληλα του κράτους, ένα σύστημα που ήταν κοντά στην εξουσία υπονόμευε δραματικά το κράτος δικαίου και τη δημοκρατία στην Ελλάδα. Αισθάνθηκα ότι ως δημοκράτης πολίτης έπρεπε να υπερασπιστώ τη δημοκρατία στην Ελλάδα. Και δημοκρατία στην Ελλάδα είναι όχι μόνο να υπάρχει κυβέρνηση, αλλά να υπάρχει και αντιπολίτευση».

- Ομως, όπως θα πρόσεξες από δημοσκοπήσεις, ο απλός πολίτης δεν ενδιαφέρεται τόσο πολύ για τις υποκλοπές. Γιατί σου λέει «όλοι το κάνουν αυτό. Και όχι μόνο στην Ελλάδα, παντού, σε όλο τον κόσμο». «Ο πατέρας μου ήταν στη Δημοκρατική Αμυνα επί χούντας. Οι Ελληνες που ζούσανε στο εξωτερικό τους λέγανε “δεν νοιάζονται οι άνθρωποι στην Ελλάδα για τη δικτατορία και γι’ αυτά που λέτε. Οι άνθρωποι νοιάζονται για την ευημερία τους και περνάνε καλά στην Ελλάδα”. Αυτό που μου περιγράφεις είναι ότι την ώρα που καταλύονται βασικά στοιχεία του κράτους δικαίου και της δημοκρατίας στην Ελλάδα εσύ αλλάζεις το επίπεδο της συζήτησης και μου λες “ναι, αλλά οι δημοσκοπήσεις λένε...”. Το “εσύ” δεν πάει σε σένα προσωπικά, πάει στο σχήμα της συζήτησης».

Σκηνή 2: Λειτουργία των θεσμών

- Πέρα από αυτό, ο Μητσοτάκης κατάφερε τρεις φορές να κερδίσει τον ΣΥΡΙΖΑ. «Το σέβομαι αυτό απολύτως».

- Και μάλιστα κερδίζει σε περιοχές λαϊκές, παραδοσιακά αριστερές. Γιατί συμβαίνει αυτό; Το φαινόμενο «Μητσοτάκης» το έχεις αναλύσει; «Γενικά αποφεύγω να χρησιμοποιώ τέτοιους όρους για πρόσωπα. Αυτό που βλέπω, σε ό,τι αφορά την κυβέρνηση από το ’19 μέχρι το ’23, είναι προφανώς κάποιες επιτυχίες ή, ας πούμε, τα στοιχεία εκείνα που την έχουν βοηθήσει να έχει μια αποδοχή στην ελληνική κοινωνία και να ξανακερδίσει εκλογές. Από την άλλη, όμως, δεν μπορώ να μη βλέπω ότι είναι μια κυβέρνηση που στηρίζεται από ένα σύστημα μιντιακό με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, τα οποία και εδώ, κατά τη γνώμη μου, υπονομεύουν τη δημοκρατία στην Ελλάδα».

- Μα την ώρα που ο άλλος δεν έχει να αγοράσει τα απαραίτητα θα αλλοτριωθεί διαβάζοντας ή ακούγοντας τα media; «Με τον τρόπο που είναι δομημένο το μιντιακό τοπίο στη χώρα μας δεν θα είχα καμία δυσκολία να πω ότι η ποιότητα της δημοκρατίας στην Ελλάδα μοιάζει απολύτως με την ποιότητα της δημοκρατίας στην Ουγγαρία. Και με αυτή την έννοια, το επιχείρημά σου θα μπορούσα να το πιστέψω, ο Oρμπαν κερδίζει εδώ και 13 χρόνια τις εκλογές. Προφανώς δεν είναι τρελοί οι Ούγγροι, κάτι θα έχουν δει στον Oρμπαν. Το ερώτημα όμως για τους δημοκράτες δεν είναι τι βλέπει μια πλειοψηφία σε μια κυβέρνηση, αλλά αν οι συνθήκες και οι θεσμοί λειτουργούν με ευπρέπεια στην κατεύθυνση του κράτους δικαίου και του σεβασμού των δημοκρατικών θεσμών. Και κατά τη γνώμη μου, στην περίοδο που ζήσαμε, ειδικά σε αυτό που ονομάσαμε “σκάνδαλο των υποκλοπών”, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι ξεφτιλίστηκε η δημοκρατία στην Ελλάδα. Σε οποιαδήποτε χώρα που θα σεβόταν τον εαυτό της ως φιλελεύθερη δημοκρατία ο πρωθυπουργός θα έπρεπε να έχει παραιτηθεί».

Σκηνή 3: Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι η σοβαρότητα

- Δεν πιστεύεις ότι ο Μητσοτάκης έχει μετακινήσει τη Νέα Δημοκρατία από τον χώρο της Δεξιάς προς το Κέντρο; Και θα έλεγα ακόμα και προς την Κεντροαριστερά, ότι έχει μπει στο γήπεδο του ΣΥΡΙΖΑ; «Δεν το πιστεύω τόσο πολύ όσο λέγεται. Κατά τη γνώμη μου αυτό το είχε κάνει ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, αυτός ξεκίνησε στη Mεταπολίτευση μια σχετικά σταθερή πορεία κατάκτησης του Κέντρου. Στη συνέχεια ο πατέρας Μητσοτάκης θα ενισχύσει αυτό το προφίλ στο Κέντρο, ο Κώστας Καραμανλής ο δεύτερος θα μιλήσει για την πολιτική του μεσαίου χώρου και κατά κάποιον τρόπο θα θεωρητικοποιήσει κι αυτός την κατάκτηση του Κέντρου ως κρίσιμο ζήτημα. Και ο Μητσοτάκης τώρα επιχείρησε να συνεχίσει σε αυτή την πορεία. Υπήρξε και ένα διάλειμμα, αν θέλεις, που θα το λέγαμε το “διάλειμμα Σαμαρά”».

- Πιστεύεις ότι ένα κόμμα αμιγώς αριστερό θα μπορούσε να πάρει την εξουσία; Ή για να πάρει τις εκλογές θα πρέπει να στραφεί προς το Κέντρο; «Στην Ελλάδα αυτό που συχνά περιγράφουμε ως αμιγώς αριστερό τι είναι τελικά; Οι εφαρμοσμένες πολιτικές του ΣΥΡΙΖΑ της περιόδου 2015-2019 ήταν αμιγώς αριστερές;».

- Oχι, καθόλου. Δεξιές, θα έλεγα μάλλον εγώ. «Φίλοι μου στο εξωτερικό, που παρακολουθούν τα ελληνικά πράγματα με την απόσταση που έχουν οι άνθρωποι που ζουν σε ξένες χώρες, περιέγραψαν ως μια ήπια σοσιαλδημοκρατία, ούτε καν αριστερή σοσιαλδημοκρατία, τον ΣΥΡΙΖΑ της περιόδου 2015-2019. Αυτό μας λέει ότι το να πάει η συζήτηση στον ΣΥΡΙΖΑ προς τα αριστερά ή προς το Κέντρο είναι ψευτοσυζήτηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ, ως κυβερνητικό κόμμα, στην πραγματικότητα ήταν ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα με κάποιες εκδοχές ριζοσπαστικότητας που περισσότερο είχαν συναισθηματικό ή συμβολικό χαρακτήρα στην εφαρμογή τους και λιγότερο ρεαλιστικό. Εδώ δεν τόλμησε να κάνει τον διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας, που δεν χρειάζεται να είσαι και κανένα αριστερό κόμμα για να το κάνεις αυτό».

- Οχι βέβαια. «Θέλω να πω ότι στα μεγάλα ζητήματα ο ΣΥΡΙΖΑ δεν χαρακτηρίστηκε από κανέναν ριζοσπαστισμό. Και επειδή δεν χαρακτηρίστηκε από κανέναν ριζοσπαστισμό, έχασε δεξαμενές ψηφοφόρων που αισθάνθηκαν ότι τους “πρόδωσε” το κόμμα. Συζητάμε μόνο για το Κέντρο την ώρα που στα αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ έχουμε ένα 15%, εάν όχι περισσότερο, που έφυγε και μετακινήθηκε. Αυτός ο κόσμος δεν είδε κάτι ριζοσπαστικό, είδε μάλλον μεγάλους συμβιβασμούς - και δεν αναφέρομαι μόνο στο μνημόνιο. Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε μια σειρά από συμβιβασμούς, τους οποίους πλήρωσε. Αλλους τους πλήρωσε προς τα αριστερά και άλλους τους πλήρωσε προς τα δεξιά. Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πόσο αριστερός ή πόσο δεξιός είναι, αλλά πόσο σοβαρός είναι. Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι η σοβαρότητα και η αξιοπιστία».

Σκηνή 4: Πώς λες ότι η Ν.Δ. είναι η χειρότερη κυβέρνηση;

- Τι εννοείς; Δώσε ένα παράδειγμα. «Σοβαρότητα και αξιοπιστία σημαίνει ότι όταν εξαγγέλλεις πολιτικές ως αντιπολίτευση, αυτές πρέπει να είσαι σε θέση να τις εφαρμόσεις. Αν κάνεις κωλοτούμπα στα μεγάλα ζητήματα, τότε κινδυνεύεις να θεωρηθείς αναξιόπιστος. Οταν κάνεις κριτική στην κυβέρνηση, η κριτική πρέπει να είναι συνεκτική, σοβαρή και ταυτόχρονα να έχει και συγκεκριμένη αξιόπιστη πρόταση. Παράδειγμα, η απλή αναλογική. Ο Μητσοτάκης έλεγε αυτοδυναμία, άρα δεύτερες εκλογές. Ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε ότι θα συγκυβερνήσει. Με ποια κόμματα; Είχε συζητήσει με αυτά τα κόμματα; Πήγε ποτέ ο ΣΥΡΙΖΑ να συζητήσει με το ΠΑΣΟΚ σοβαρά την προηγούμενη τετραετία; Οχι. Υπήρξαν διαδικασίες στη βάση οι οποίες συνέκλιναν σε μία κατεύθυνση συμμαχίας των προοδευτικών δυνάμεων; Οχι. Υπήρξε κάτι για να καταλάβουμε ότι δημιουργείται ένα μέτωπο; Οχι. Τότε τι είδους πρόταση κυβερνητική εξαγγέλλεις με όρους απλής αναλογικής αφού κανένας δεν θέλει να κυβερνήσει μαζί σου; Αυτό λοιπόν δεν είναι ούτε αριστερό, ούτε δεξιό. Είναι θέμα σοβαρότητας και αξιοπιστίας».

- Αλλο παράδειγμα έχεις πάνω σε αυτό; «Λες όλη την ώρα ότι είναι η χειρότερη κυβέρνηση όλων των εποχών. Αυτό όταν το λες για τα θέματα των υποκλοπών είμαι μαζί σου. Αλλά όταν το λες για τα θέματα της οικονομίας, θα πρέπει να έχεις επίγνωση ότι στην οικονομία δεν ήταν δα και η χειρότερη κυβέρνηση όλων των εποχών η κυβέρνηση του Μητσοτάκη. Γιατί λέγοντας αυτό αθωώνεις όλες τις μνημονιακές κυβερνήσεις που θυμάται ο κόσμος ότι του ρημάξανε τη ζωή - ακόμη και τη δική σου. Οταν λοιπόν λες ότι είναι η χειρότερη κυβέρνηση όλων των εποχών στην οικονομία, αλλά ο Μητσοτάκης εν τω μεταξύ μοιράζει χρήματα με διάφορους τρόπους, αντί να του κάνεις κριτική για το μοντέλο της οικονομικής ανάπτυξης που αυτός υιοθετεί, στον τρόπο που μοιράζει τα χρήματα, έρχεσαι και λες “δεν έδωσες πολλά, εγώ θα έδινα παραπάνω”. Μα ποιος σε πιστεύει; Γιατί εσύ είσαι ταυτισμένος με μια περίοδο δύσκολης οικονομικής πολιτικής που προσδιορίστηκε από τους περιορισμούς του μνημονίου. Και γι’ αυτό στο θέμα που προέκυψε με τον Κατρούγκαλο έγινε μακελειό. Ακριβώς γιατί η ανάμνηση αυτής της δύσκολης μνημονιακής περιόδου καθιστούσε τον ΣΥΡΙΖΑ ευάλωτο σε τέτοιου είδους κριτικές».

- Αυτά όλα που μου λες τα κουβέντιασες με τον Αλέξη Τσίπρα όταν πήγες στον Μάιο να του μιλήσεις; «Βέβαια, είπαμε πολλά με τον Τσίπρα. Ο Τσίπρας κατά τη γνώμη μου είχε όχι μόνο πλήρη επίγνωση των λαθών τακτικού και στρατηγικού προσανατολισμού του κόμματός του από το 2009, αλλά είμαι απόλυτα πεισμένος ότι ήξερε τη συνταγή για να μπορέσει τουλάχιστον κάποια από αυτά να τα διορθώσει ή να τα μετριάσει».

- Τότε γιατί έφυγε; «Κατά τη γνώμη μου, σωστά έκανε. Ενας ηγέτης που χάνει τρεις συνεχόμενες εκλογές σε κόμμα εξουσίας πρέπει να παραμερίσει, γιατί νομίζω ότι από εκείνη τη στιγμή και μετά λειτουργεί η φθορά και γι’ αυτόν και για το κόμμα. Ο Τσίπρας έχασε τρεις εθνικές εκλογές. Αν προσθέσουμε τις ευρωεκλογές του ’19, έχασε τέσσερις. Αν προσθέσουμε τις δημοτικές εκλογές του ’19 -γιατί το ’23 δεν ήταν-, έχασε πέντε. Είναι too much για ένα κόμμα εξουσίας».

- Οταν έλεγε ο Τσίπρας φεύγοντας ότι το κόμμα χρειάζεται ριζική αλλαγή, εκ βάθρων, τι εννοούσε με αυτό; Σου είχε μιλήσει για το σχέδιό του; «Δεν μπορώ να σου πω τι εννοούσε ο Τσίπρας, ούτε να μπω στο μυαλό του. Πιστεύω όμως ακράδαντα δύο πράγματα. Οσο έχει αγαπήσει ο Τσίπρας τον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα τον αγαπήσει ποτέ κανείς, αυτό είναι το ένα κρατούμενο. Το πόσα λάθη έκανε ή πόσες επιλογές που έπρεπε να κάνει δεν έκανε δεν το αναιρούν αυτό. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το παιδί του, το πονάει. Το δεύτερο πράγμα είναι το εξής: αυτό που συνέβη στον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι συνηθισμένο, είναι ένα σπάνιο φαινόμενο στις δημοκρατίες η αντιπολίτευση να καταρρέει. Στην ελληνική Μεταπολίτευση δεν το έχουμε ζήσει, ακόμη και το ’77 που κατέρρευσε η Ενωση Κέντρου ανέβαινε το ΠΑΣΟΚ. Εδώ τώρα, στις δεύτερες εκλογές καταρρέει η αξιωματική αντιπολίτευση και κανένα άλλο κόμμα δεν εκτινάσσεται, ιδιαίτερα όταν μιλάμε για το ΠΑΣΟΚ. Ηταν σαν οι εκλογές να αφορούσαν την αξιωματική αντιπολίτευση και ο ελληνικός λαός είπε “σε αποδοκιμάζω”. Αυτό λοιπόν δεν μπορούσε να αφήσει αδιάφορο τον Τσίπρα. Ο Τσίπρας είχε δύο δρόμους. Ο ένας ήταν ο δρόμος της παραίτησης, που κατά τη γνώμη μου ήταν ο σωστός, ο δρόμος που η Ιστορία θα κρίνει ότι ήταν ο μόνος δρόμος που είχε. Ο άλλος δρόμος ήταν να μείνει, να επιχειρήσει αυτό που περιέγραψε ως βαθιές αλλαγές. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε να τις κάνει. Δεν ξέρω αν ένας ηγέτης που είχε αποδοκιμαστεί τρεις φορές θα ήταν και ψυχολογικά και πολιτικά σε θέση να προχωρήσει στις αλλαγές αυτές που είχε στο μυαλό του. Κατά τη γνώμη μου, δεν θα μπορούσε».

Σκηνή 5: Ούτε στο τελευταίο ποντιακό σωματείο

- Τώρα όμως, μετά την αποχώρηση του Τσίπρα, εμφανίζεται το φαινόμενο «Στέφανος Κασσελάκης». «Θα το πω και θα ακουστεί προκλητικό, αλλά έχω πλήρη επίγνωση του τι λέω. Αυτό που συνέβη στον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα συνέβαινε στο τελευταίο ποντιακό σωματείο της Ελλάδας. Στο τελευταίο ποντιακό σωματείο που προκηρύσσει αρχαιρεσίες υπάρχουν διαδικασίες. Εκλέγεται ο πρόεδρος από τα μέλη, ενώ τα μέλη έχουν οριστεί με συγκεκριμένο τρόπο. Ο πρόεδρος είναι αναμφίβολα μέλος του σωματείου, δεν μπορεί να μην είναι. Και επίσης είναι αδιανόητο να εμφανιστεί μια υποψηφιότητα δέκα μέρες πριν από τις εκλογές, τις αρχαιρεσίες, την ώρα που όλες οι υπόλοιπες υποψηφιότητες έχουν εμφανιστεί έναν μήνα πριν. Κατά τη γνώμη μου, δεν έχει σεβαστεί ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε ένα από τα βασικά πρωτόκολλα λειτουργίας ενός σοβαρού κόμματος εξουσίας. Και όταν λέμε για πρωτόκολλα των κομμάτων εξουσίας, σημαίνει ότι ο ηγέτης έχει μια εμπειρία, έχει μια θεσμική παρουσία, έχει μία καταγραφή στον χώρο, έχει μια παρουσία στους θεσμούς. Το θεωρώ συγκλονιστικό ότι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι εκτός Βουλής. Το θεωρώ συγκλονιστικό και το θεωρώ χλεύη προς την κοινοβουλευτική δημοκρατία αυτό που συνέβη».

- Το ίδιο έγινε και με τον Ανδρουλάκη, ήταν εκτός Βουλής. «Βεβαίως, αλλά με τρεις βασικές διαφορές. Πρώτον, το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν αξιωματική αντιπολίτευση. Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι το τέταρτο σε πολιτειακή σημασία πρόσωπο στη χώρα. Δεύτερον, το διάστημα στο οποίο ο Ανδρουλάκης θα έμενε εκτός Βουλής ήταν σχετικά μικρό, μερικούς μόνο μήνες, με τις συζητήσεις που γίνονταν τότε για πρόωρες εκλογές. Τρίτον, μιλάμε για έναν άνθρωπο με εμπειρία κοινοβουλευτικών διαδικασιών σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δύο φορές εκλεγμένος ευρωβουλευτής, σχεδόν δέκα χρόνια θα έκλεινε φέτος».

- Εδώ όμως υπήρχε μια δημοκρατική διαδικασία. Ψήφισαν οι άνθρωποι που ψηφίζουν ΣΥΡΙΖΑ και είπανε Κασσελάκη. Αυτό δεν σε απασχολεί καθόλου; «Ξέρουμε ότι ψήφισαν βεβαίως και άνθρωποι που ψηφίζουν ΣΥΡΙΖΑ, αλλά μπορεί να ψήφισαν κι άλλοι, γιατί είχαμε 40.000 νέα μέλη».

Σκηνή 6: «Ολοι, να φύγετε!»

- Το κόμμα όμως είναι ανοιχτό στην κοινωνία. «Σωστά, είναι ανοιχτό στην κοινωνία, αλλά ανοιχτό κόμμα στην κοινωνία δεν σημαίνει american bar, μπαίνεις, βγαίνεις όποτε θέλεις και μπορεί ο περαστικός να γίνει ιδιοκτήτης του μαγαζιού σε μια νύχτα χωρίς να το καταλάβουμε. Σε κανένα κόμμα στον κόσμο, και με αυτή την έννοια ο ΣΥΡΙΖΑ νομίζω ότι έχει ένα παγκόσμιο ρεκόρ -πρέπει ίσως να ψάξουμε τις αφρικανικές χώρες, ίσως να υπάρχουν παραδείγματα-, αλλά πάντως στις ανεπτυγμένες δημοκρατίες κανένας ηγέτης, και μάλιστα κόμματος εξουσίας, δεν μπορεί να έχει εκλεγεί και να γίνεται μέλος την ημέρα που ψηφίζει για τον εαυτό του. Αυτό δεν το έχω ξαναδεί στην ιστορία των κομμάτων».
- Συνέβη όμως. «Συνέβη, αλλά το ερώτημα είναι το εξής, με απασχολεί και δεν το έχω λύσει. Πρόκειται για τη γελοιοποίηση των θεσμών της άμεσης δημοκρατίας στον ΣΥΡΙΖΑ ή πρόκειται για ένα φαινόμενο που θα αρχίσει να ακουμπάει και άλλους πολιτικούς χώρους; Αν είναι το πρώτο, δεν πειράζει. Στο τέλος-τέλος, αν είναι να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ το θύμα για να αποτρέψουμε άλλες τέτοιες εκδοχές μεταπολιτικής στη χώρα μας και τα κόμματα να σοβαρευτούν ως προς τις θεσμικές δικλίδες εκλογής των προέδρων τους, ας γίνει. Να σωθεί τουλάχιστον η δημοκρατία στη χώρα από τη μεταπολιτική. Αν όμως αυτό είναι το προοίμιο για ένα φαινόμενο όπου θα εμφανίζεται κάποιος με μια μιντιακή υπεροχή, αξιοποιώντας το θυμικό των ψηφοφόρων ενός χαμένου κόμματος...

Γιατί εδώ έχει πολύ μεγάλη σημασία να πούμε ότι οι άνθρωποι που πήγαν να ψηφίσουν για αρχηγό του ΣΥΡΙΖΑ κουβαλούσαν την απόγνωση, τον θυμό, τη θλίψη της εκλογικής κατάρρευσης του κόμματος. Και τι είπανε αυτοί; Θα το πω όπως το λένε στα γήπεδα όταν χάνει η ομάδα. Ξέρεις τι λένε στην Τούμπα; “Τον πούλο όλοι. Τον πούλο όλοι, να φύγετε!”. Και όταν τους λες εσύ “μα αν φύγουν όλοι, ποιος θα μείνει να παίξει την επόμενη Κυριακή;”, ο θυμωμένος κόσμος απαντά: “Δεν με νοιάζει, να φύγουν όλοι!”. Αυτό σε ένα κομμάτι των εκλογέων στις εσωκομματικές του ΣΥΡΙΖΑ το είδαμε και το βλέπουμε. Στον τρόπο τον θυμωμένο με τον οποίο γράφουν για τα στελέχη που κάνουν κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ και τους βρίζουν. Βρίζει δηλαδή ένα κομμάτι του εκλογικού σώματος ή των μελών του κόμματος τα στελέχη που ίδρυσαν και έκαναν τον ΣΥΡΙΖΑ κόμμα εξουσίας. Με συγχωρείς, αλλά αυτό είναι πρωτοφανές. Στον ΣΥΡΙΖΑ συμβαίνει το εξής καταπληκτικό. Οι άνθρωποι που πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ μετά την άνοδό του σε μεγάλο κόμμα είναι αυτοί που λένε τώρα να φύγουν οι ιδρυτές του κόμματος».

- Οι μουσαφίρηδες δηλαδή να διώξουν τους οικοδεσπότες. «Δεν θα το πω έτσι. Δεν θεωρώ ότι πρέπει στον ΣΥΡΙΖΑ να σκέφτονται με όρους οικοδεσποτών. Οπωσδήποτε το να είσαι ιδρυτικό μέλος ενός κόμματος σημαίνει μια τιμή, και το να έχεις ζήσει μέσα σε μια άγονη περίοδο αυτό το κόμμα της τάξης του 3%-4% για χρόνια και να έχεις συμβάλει στο να πάει από το 3% στο 36%, ε, συγγνώμη, το λιγότερο που εγώ θα απαιτούσα αν ήμουν ιδρυτικό μέλος είναι ένας σεβασμός από ανθρώπους που είδαν τον ΣΥΡΙΖΑ ως σημαία ευκαιρίας -να μην αρχίσω να λέω ονόματα- ή εν πάση περιπτώσει εμφανίστηκαν κάποια στιγμή όταν ο ΣΥΡΙΖΑ ήδη ήταν μεγάλο κόμμα. Βεβαίως τα μεγάλα κόμματα έτσι είναι, πρέπει να έχουν τάσεις, πρέπει να έχουν ευρύτητα απόψεων. Αυτό που δεν μπορεί να συμβαίνει σε ένα μεγάλο κόμμα είναι να εξευτελίζονται βασικά πρωτόκολλα λειτουργίας. Και, το βασικότερο απ’ όλα, είναι οι ηγεσίες τους και ο τρόπος που εκλέγονται».

- Την τοξικότητα κάποιων στελεχών, όπως του Πολάκη, τόσα χρόνια την ανέχτηκαν και τώρα μιλάνε εναντίον του. Τώρα μιλάνε για τον Παππά και τον αντισυνταγματικό νόμο για τις άδειες, τώρα λένε ότι έπρεπε να ήταν έξι οι άδειες και όχι τέσσερις. Και όταν έγιναν αυτές οι εκλογικές πανωλεθρίας, δεν υπήρξε ποτέ μια κριτική δημοσίως για το τι συνέβη. Ακόμα να βγάλουν μια απόφαση συλλογική. «Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι για την κατάσταση στον ΣΥΡΙΖΑ σίγουρα δεν φταίει ο Κασσελάκης. Σε αυτό είναι απόλυτα αθώος. Ο Κασσελάκης εκλέχθηκε γιατί υπήρξαν μια σειρά από παθογένειες, προβλήματα λειτουργίας, απουσία δομών, θεσμικών δικλίδων, η ύπαρξη τοξικότητας που ανέφερες και άλλα που θα μπορούσαμε να προσθέσουμε: έλλειψη σοβαρού πολιτικού διαλόγου στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ, έλλειψη λειτουργίας δομών - εδώ έχει ευθύνες ο Τσίπρας, μην κοροϊδευόμαστε. Η συμβολή του είναι τεράστια στην άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ σε κόμμα εξουσίας. Την ίδια στιγμή, όμως, για μια σειρά λόγους που μπορούμε να συζητάμε πολύ καιρό ο ΣΥΡΙΖΑ θυσίασε το κόμμα και τις λειτουργίες του κόμματος στο όνομα της κυβερνώσας Αριστεράς».

Υστερόγραφο: Τυχοδιωκτισμός

- Δεν πρέπει ένα αριστερό κόμμα να στοχεύει στην κατάκτηση κυβερνητικής εξουσίας; «Δεν εννοώ αυτό. Εννοώ ότι ο Τσίπρας δεν είναι ο πρώτος πολιτικός που την έχει πάθει. Ειδικά στην Αριστερά, πολλοί την έχουν πάθει. Γιατί; Γιατί η εξουσία ξαφνικά πανικοβάλλει, η διαχείρισή της είναι πιο πολύπλοκη απ’ ό,τι φαντάζονται όταν είναι έξω από αυτήν και άρα όταν μπαίνουν μέσα στις δομές της ουσιαστικά παραμερίζουν τελείως και παραβλέπουν τη σημασία των κομματικών δομών, της συλλογικότητας, των οργάνων. Εχεις απόλυτο δίκιο στο κομμάτι της κριτικής σου απέναντι σε αυτό, ότι κάποιοι τώρα θυμούνται την τοξικότητα που προκαλούνταν από διάφορα στελέχη. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι έχουν μια ευθύνη για τον τρόπο που τη χειρίστηκαν τα προηγούμενα χρόνια. Εδώ όμως πρέπει να τους πιστώσουμε κάτι. Ενώ στις περισσότερες των περιπτώσεων δεν άνοιξαν δημόσια το στόμα και υπερασπίζονταν όπως λες τον Πολάκη, στο τέλος τους ήρθε και η ρετσινιά ότι υπονόμευαν τον Τσίπρα! Το οποίο είναι αστείο και μόνο να το λέει κανείς. Κατά τη γνώμη μου το μεγαλύτερο πρόβλημα που είχε ο ΣΥΡΙΖΑ ως κόμμα ήταν μια καχεκτική λειτουργία δομών και ασφυκτική λειτουργία θεσμών. Και, τελικά, όταν εμφανίστηκε το φαινόμενο “Κασσελάκης”, με το μιντιακό τσουνάμι που έφερε μαζί του, καμία δομή δεν μπόρεσε να αντισταθεί. Ηταν εξωφρενική για μένα η επιπολαιότητα και η εσωτερική θεσμική καχεξία του κόμματος αυτού. Υπήρχε και ένας τυχοδιωκτισμός, για να τα λέμε όλα».

- Τυχοδιωκτισμός από ποιον; «Από κομμάτια των εκλογέων, από ψηφοφόρους, από στελέχη. Ποιος είναι ο τυχοδιωκτισμός; “Να κερδίσουμε τον Μητσοτάκη, αυτός θα κερδίσει τον Μητσοτάκη”. Ο τυχοδιωκτισμός εδώ είναι ότι βάζεις το κάρο μπροστά στο άλογο. Και αυτό το κάνουν αριστεροί, να μην πω τι αριστεροί είναι αυτοί, που λένε: “Εμένα αυτό που με νοιάζει είναι να κερδίσω τον Μητσοτάκη. Ολα τα άλλα θα τα βρούμε”. Μα, τι πολιτικές θα εφαρμόσουμε; “Ε, θα τα δούμε τότε”. Και εν τω μεταξύ, μας νοιάζουν μόνο οι δημοσκοπήσεις και οι εκλογές. Αυτός ο απόλυτος τυχοδιωκτισμός οδήγησε όχι μόνο στην εκλογή Κασσελάκη, αλλά και στην καταστροφή που βλέπει ο ΣΥΡΙΖΑ τώρα. Τώρα που όχι μόνο δεν φέρνει ποσοστά ο Κασσελάκης, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται αυτή τη στιγμή να αγωνιά αν θα είναι δεύτερος στις ευρωεκλογές ή όχι».

- Μπορεί να είναι και τέταρτος. «Οτι θα τον περάσει και το ΚΚΕ, ακριβώς. Και να σου πω και κάτι; Το χειρότερο είναι το αίσθημα που πολλά μέλη και πολλοί ψηφοφόροι έχουν για τον ΣΥΡΙΖΑ, συμπεριλαμβανομένου του εαυτού μου. Και το αίσθημα τώρα είναι ένα αίσθημα εξευτελισμού. Ντρεπόμαστε. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι καταγέλαστος στην ελληνική κοινωνία. Είναι καταγέλαστος για τον τρόπο με τον οποίο όλη η διαδικασία εξελίχθηκε. Οι άνθρωποι που έχουν μια αίσθηση του πολιτικού περιβάλλοντος αντιλαμβάνονται το μέγεθος της τραγωδίας. Πρέπει να μην αντιλαμβάνεσαι στοιχειώδη πράγματα, το αλφαβητάριο της πολιτικής, για να λες ότι... πάμε καλά, προχωράμε προς θετική κατεύθυνση».

- Τι πρόκειται να γίνει κατά τη γνώμη σου με την ιστορία του Κασσελάκη; Θα παραμείνει το κόμμα, θα είναι ένα το κόμμα, τι βλέπεις; «Αν πούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα παγόβουνο, τρεις δρόμους βλέπω. Πρώτον, να κοπεί στα δύο, που δεν το θεωρώ το πιο πιθανό σενάριο. Δεύτερον, να θρυμματιστεί σε διάφορα παγοβουνάκια, ένα μπορεί να είναι λίγο μεγαλύτερο από τα άλλα, αλλά στην ουσία θα θρυμματιστεί. Και τρίτον, να εξατμιστεί. Κατά τη γνώμη μου ο ΣΥΡΙΖΑ κινείται μεταξύ του δεύτερου και του τρίτου σεναρίου, δηλαδή του θρυμματισμού του και της εξαέρωσης».

Ειδήσεις σήμερα:

«'Εκανα ελιγμούς για να τους αποφύγω» ισχυρίστηκε στην απολογία του ο οδηγός που παρέσυρε και σκότωσε βρέφος στο Βόλο

Βίντεο: Ο Κροάτης υπουργός Εξωτερικών καταγγέλλεται για σεξουαλική παρενόχληση μετά από φιλί στην Γερμανίδα ομόλογό του

Εντυπωσιακές εικόνες: Το Βόρειο Σέλας έφτασε μέχρι την Ελλάδα - Κοκκίνησε ο ουρανός στην Κεντρική Μακεδονία