Ο Μάκης Βορίδης στον Δανίκα: Δεν φλερτάρω με κόμμα στα δεξιά

Στη γλώσσα της πιάτσας ο χαρακτηρισμός είναι «γατόνι». Πιο κομψά «αίλουρος». Το είδος που γλιστράει και διαφεύγει. Και διαρκώς από πάνω είναι. Στη φυλή των πολιτικών ο χαρακτηρισμός για το ίδιο είδος αιλουροειδών είναι «πρωταθλητής της ρητορικής». Με απλά λόγια, αν δεν προσέξεις, αν δεν είσαι διαρκώς στην τσίτα, ε, τότε, θα σε τυλίξει σε μια κόλλα χαρτί! Και με τον Μαρξ, και με τον καπιταλισμό, και με τις ελεύθερες σχέσεις, και εναντίον του συμφώνου συμβίωσης. Μέσα σε όλα. Δηλαδή Μάκης Βορίδης.

Σκηνή 1: «Ναι, έχω διαβάσει Μαρξ»

- Αυτή η ρητορική ικανότητα που έχεις είναι έμφυτη ή καλλιεργημένη;

«Νομίζω ότι είναι σε μεγάλο βαθμό έμφυτη. Ανακάλυψα πολύ μικρός ότι μπορώ να μιλάω στον δημόσιο λόγο, όταν ήμουν στο Γυμνάσιο. Και μετά την καλλιέργησα».

- Στα φοιτητικά χρόνια όμως είχες επιδόσεις πολύ ακραίες. Με ρόπαλο και τσεκούρι, λένε. Εχεις μετανιώσει γι’ αυτό; Ειλικρινά.

«Εχω μετανιώσει. Ειλικρινά το λέω. Απλά όταν κάνω μια αποτίμηση -και δεν θέλω να παρεξηγηθώ εδώ-, έχω σκεφτεί πάρα πολλές φορές αν ο εαυτός μου θα ήτανε αυτός που είναι τώρα χωρίς τη διαδρομή του και τις εμπειρίες του».

- Εχεις διαβάσει Μαρξ; Γιατί ο τρόπος που μιλάς είναι διαλεκτικός.

«Εχω διαβάσει, τα έχω σπουδάσει αυτά. Η εργασία με την οποία πήρα έναν πολύ καλό βαθμό όταν έκανα το μεταπτυχιακό μου στο Λονδίνο, στο University College London, στην Κοινωνική Θεωρία του Δικαίου, ήταν: “Η Ιστορία της σεξουαλικότητας του Φουκό και το Συμπόσιο του Πλάτωνα: Αιώνια διαλεκτική”».

Σκηνή 2: Ο φακός των social media

- Το επίπεδο των βουλευτών πώς το βλέπεις σήμερα; Δεν είναι χαμηλό; Πάνε σινεμά, θέατρο, διαβάζουν, έχουν προβληματισμούς, ανησυχίες;

«Εχουν πάρα πολλοί συνάδελφοί μου. Απλώς έχει διαφοροποιηθεί σημαντικά η μεγέθυνση ορισμένων πραγμάτων μέσα από μια διαρκή ανάγκη επικοινωνίας που οδηγεί και στην υπερέκθεση. Να πάρουμε για παράδειγμα τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο, αρχηγό της Δεξιάς, μεγάλο φιλόσοφο, σημαντικό πολιτικό διαμέτρημα για τον τόπο. Θα ήταν ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος έτσι όπως τον φτιάχνουμε σήμερα στο μυαλό μας αν υπήρχαν social media; Ή θα είχαν φωτιστεί όλες οι πιθανές και απίθανες πλευρές του εαυτού του, του χαρακτήρα του, του είναι του, της ζωής του, της καθημερινότητάς του; Και με αυτήν την έννοια, εν τέλει, θα είχαμε οδηγηθεί και σε μια αποδομητική προσέγγιση οποιασδήποτε μεγάλης φυσιογνωμίας. Θα μπορούσες εκεί να μου αντιτείνεις “και γιατί όλοι αυτοί εκτίθενται; Να το αποφεύγουν άμα δεν τους αρέσει”. Σωστό κι αυτό, αλλά η επικοινωνιακή δύναμή τους είναι εκείνη που σε κάνει να θέλεις να μπεις σε αυτή τη διαδικασία».

Σκηνή 3: «Θα έπρεπε να σεβαστούμε το ανθρώπινο δικαίωμα»

- Πάμε τώρα στην ιστορία των ομόφυλων ζευγαριών - των ομοφυλόφιλων ζευγαριών, όπως θέλω να λέω εγώ.

«Αυτή είναι η σωστή διατύπωση γραμματικά, ομοφυλόφιλων».

- Δεν είναι δικαίωμά τους να παντρεύονται, να υιοθετήσουν παιδιά; Δικαίωμά τους είναι αυτό. Ποιος θα τους πει «όχι»; Μήπως το κάνεις για ψηφοθηρικούς λόγους; Για το ποίμνιο; Μίλα μου ειλικρινά.

«Χρησιμοποίησες μια λέξη η οποία είναι μια κατεξοχήν νομική λέξη, παρότι έχει γίνει κι αυτή του συρμού. Τη λέξη “δικαίωμα”. Μάλιστα, ορισμένοι που υπερασπίζονται αυτή την άποψη που έχεις κι εσύ της βάζουν και έναν επιθετικό προσδιορισμό μπροστά. Λένε “ανθρώπινο δικαίωμα”. Αυτό τώρα είναι μια νομική συζήτηση - γιατί αν υπάρχει ένα ανθρώπινο δικαίωμα εδώ, δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση ότι θα έπρεπε να σεβαστούμε το ανθρώπινο δικαίωμα, σωστά;».

- Σωστά.

«Μας απάντησε το Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων σε αυτή τη συζήτηση, όχι ο Βορίδης. Και τι μας είπε; Οτι η άρνηση ενός αυστριακού δικαστηρίου να τελέσει τον γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων δεν αποτελεί καμία παραβίαση της Ευρωπαϊκής Συνθήκης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Πού τη στήριξε τη σκέψη του αυτή; Στη διάκριση ανάμεσα στα όντως δικαιώματα της ιδιωτικής ζωής, δηλαδή να κάνεις την επιλογή που θέλεις για τον σεξουαλικό σύντροφό σου, όποια κι αν είναι αυτή -εκεί πράγματι δίνει δικαίωμα-, και στη λεγόμενη οικογενειακή ζωή. Εκεί κάνει διάκριση το δικαστήριο».

Σκηνή 4: «Ούτε το σύμφωνο για τα ετερόφυλα. Δεν έχω ψηφίσει τίποτα εγώ»

- Μου αρέσει που ταυτόχρονα υποδύεσαι τον κατήγορο και τον συνήγορο. Πηγαίνεις από το ένα στο άλλο.

«Γιατί εγώ προσπαθώ να βλέπω τα επιχειρήματα κάθε πλευράς κάθε φορά. Σου αποκωδικοποιώ τώρα το επιχείρημα: “Ωραία, εμείς εδώ δεν έχουμε τον γάμο και δεν έχουμε και την υιοθεσία. Πήγε κάποιος στην Ισπανία και έκανε και τον γάμο και την υιοθεσία. Ερχεται να μείνει στην Ελλάδα. Εχω ένα Ελληνόπουλο εδώ, που όμως αυτά τα δικαιώματα τα απέκτησε στην Ισπανία. Τι να κάνω τώρα, να το αφήσω αρρύθμιστο;”. Αυτό λέει το επιχείρημά τους».

- Σωστό είναι αυτό που λένε.

«Να σ’ τα διαστασιολογήσω λίγο αυτά. Το σύμφωνο συμβίωσης, όπως ξέρεις, ψηφίστηκε το ’17 στην Ελλάδα. Εγώ δεν το ψήφισα, αλλά ψηφίστηκε».

- Ούτε αυτό ψήφισες. Γιατί, ρε συ;

«Ούτε το σύμφωνο για τα ετερόφυλα, δεν έχω ψηφίσει τίποτα εγώ».

- Μα τι κακό έχει το σύμφωνο συμβίωσης;

«Θα σου εξηγήσω. Εγώ θεωρώ ότι σε όλο αυτό το πλαίσιο το οποίο συζητάμε τώρα υπάρχει μια τρομερή σύγχυση. Κατά τη γνώμη μου, τα επιχειρήματα με τα οποία μιλήσαμε γι’ αυτά τα θέματα ήταν κυρίως επιχειρήματα ισότητας, όπως αυτό που σου είπα τώρα, άρα δικαιωμάτων. Και υπήρχε και ένα άλλο επιχείρημα - το λέω εγώ το ρομαντικό επιχείρημα. “Δύο άνθρωποι αγαπιούνται, τι ζόρι τραβάς εσύ άμα θα παντρευτούν, άμα θα κάνουνε σύμφωνο συμβίωσης, τι σε κόφτει εσένα;”. Η απάντηση είναι ότι καταρχήν δεν με κόφτει εμένα - ούτε ατομικώς, ούτε ως νομοθέτη».

Σκηνή 5: «Ο νομοθέτης λέει: Παιδιά, να κάνετε ό,τι σας αρέσει»

- Τότε; Πας να με μπερδέψεις τώρα.

«Ο καθένας από εμάς έχει μια ιδιωτική ερωτική, σεξουαλική ζωή. Ο,τι θέλουμε. Ο ένας θέλει να έχει εφήμερες σχέσεις, ο άλλος θέλει να έχει μονογαμική σχέση...».

- Με συγχωρείς που σε διακόπτω, αλλά εδώ μπαίνει ένα ερώτημα. Δεν περνάει κρίση ο γάμος; Τα διαζύγια δεν είναι πολύ περισσότερα τώρα; Το να είσαι πάντα με έναν άνθρωπο και να κάνεις σεξουαλική σχέση μόνο με έναν άνθρωπο ισχύει στην πραγματικότητα; Οι ψυχίατροι λένε «όχι». Λένε ότι ο άνθρωπος είναι πολυγαμικό ον.

«Για όλα αυτά που λες, τα οποία είναι πολύ ωραία ηθικοφιλοσοφική συζήτηση, ο νομοθέτης δεν έχει το παραμικρό ενδιαφέρον».

- Η ζωή έχει όμως.

«Ακου τι λέει ο νομοθέτης γι’ αυτό: “Παιδιά, να κάνετε ό,τι σας αρέσει”. Ο νομοθέτης δεν έχει άποψη, και σωστά δεν έχει άποψη, και δεν πρέπει να έχει άποψη. Γιατί; Γιατί είμαστε στον πυρήνα του ιδιωτικού βίου, απόλυτα προστατευμένου, με κυρίαρχη εδώ την ατομική επιλογή. Πού σηκώνει όμως το χέρι του ο νομοθέτης και λέει: “Επ, παιδιά, εδώ έχουμε συζήτηση να κάνουμε”; Στην οικογένεια».

- Εγώ να δεις το χέρι μου πώς θα το σηκώσω για την οικογένεια. Για πόσα κρούσματα κακοποίησης παιδιών από τους πατεράδες τους διαβάζουμε;

«Σωστά, διαβάζουμε για κάποια».

- Οχι κάποια, πάρα πολλά, τα οποία κρύβονται και κάτω από το χαλί.

«Μην υπερβάλλουμε. Καλά κάνουμε και το φωτίζουμε, αλλά εξακολουθούν να είναι μια οικτρή μειοψηφία απέναντι στη συντριπτική πλειονότητα των οικογενειών που αγαπάνε τα παιδιά τους και τα φροντίζουνε. Εχουμε κακές περιπτώσεις, κάκιστες; Ναι, έχουμε».

- Αθλιες, πολλαπλασιάζονται δε.

«Συγγνώμη, αλλά ποτέ δεν είπα -και δεν το πιστεύω κιόλας- ότι το πρόβλημα στην υιοθεσία από ζευγάρια ομοφυλοφίλων είναι ότι θα κακοποιήσουν τα παιδιά. Ποτέ δεν το έχω πει αυτό».

- Μα δεν υπάρχει και κρούσμα τέτοιο. Και λένε οι επιστήμονες ότι ένα παιδί που υιοθετείται από ομοφυλόφιλους δεν θα γίνει και το ίδιο κατ’ ανάγκην ομοφυλόφιλο. Μπορεί να γίνει στρέιτ.

«Ενδεχομένως, το φαντάζομαι».

Σκηνή 6: Και με τον Ενγκελς ο Βορίδης

- Μα τι θέλουν τα παιδιά; Αγάπη θέλουν.

«Εσύ μου λες τώρα για το κίνητρο του γάμου, ότι είναι η αγάπη, δύο άνθρωποι αγαπιούνται και αποφάσισαν να παντρευτούν. Ο νομοθέτης και γι’ αυτό αδιαφορεί. Ο νομοθέτης δεν είπε “παιδιά, να παντρεύεστε άμα αγαπιέστε”. Είπε “αποφασίζετε να παντρευτείτε για κάποιον λόγο που εγώ δεν ξέρω, για όποιον θέλετε εσείς, όποιον θέλετε. Επειδή όμως θα παντρευτείτε και θα κάνετε παιδιά, εκεί εγώ έχω ενδιαφέρον”. Και γιατί έχει ενδιαφέρον; Εσύ που είσαι παλιός μαρξιστής ή και νυν μαρξιστής, δεν ξέρω, θα δεις ότι υπάρχει ένα ωραίο βιβλίο του Ενγκελς “Η καταγωγή της οικογένειας”, όπου συσχετίζει την ύπαρξη της οικογένειας με τους όρους της παραγωγής. Και για να το επιχειρηματολογήσει αυτό λέει ότι στην εποχή προ της ιδιοκτησίας, όταν δεν υπήρχε ιδιοκτησία αλλά κοινοκτημοσύνη, αντιστοίχως δεν υπήρχε η αντίληψη της συγγενικής σχέσης της οικογένειας, αλλά τα παιδιά ανατρέφονταν μέσα στην κοινότητα. Και λέει ότι αυτό που γεννά την οικογένεια είναι η ύπαρξη ατομικής ιδιοκτησίας και η αλλαγή των παραγωγικών σχέσεων. Αυτό είναι που στην πραγματικότητα δημιουργεί την οικογένεια. Αυτό είναι που δημιουργεί και το ενδιαφέρον του κράτους για την οικογένεια. Οτι έχει αναθέσει κάτι κρίσιμο για τη συνέχεια του έθνους -για να χρησιμοποιήσω τώρα το Σύνταγμά μας, όπως το λέει- στην οικογένεια. Αρα, λοιπόν, ο νομοθέτης ξαφνικά έχει ένα ενδιαφέρον. Διαμορφώνει έναν θεσμό ολόκληρο, αρχέγονο θεσμό, για την ανατροφή των παιδιών. Αλλά παιδιά κάνουν τα ετερόφυλα ζευγάρια, τι να κάνουμε τώρα; Βιολογία είναι».

Σκηνή 7: «Οχι, δεν θα το ψηφίσω»

- Για να καταλήξουμε τώρα, δεν θα το ψηφίσεις.

«Οχι».

- Πώς γίνεται όμως αυτό, να είσαι υπουργός και ταυτόχρονα να μην ψηφίζεις το νομοσχέδιο της κυβέρνησης; Θα απέχεις δηλαδή;

«Εχω πει ότι θα απέχω. Κι αυτό γιατί, κατά τη γνώμη μου, είναι ένα δύσκολο ζήτημα, το οποίο είναι και το μόνο στα 4,5 χρόνια της διακυβέρνησής μας που δίχασε την Κοινοβουλευτική μας Ομάδα - και όχι μόνο τη δική μας».

- Αντιδρούν και μερικοί του ΠΑΣΟΚ, του ΣΥΡΙΖΑ. Το ΚΚΕ είναι κατά. Πώς γίνεται τώρα το ΚΚΕ και εσύ να συμφωνείτε σε αυτό το θέμα;

«Ενδιαφέρουσα απορία. Δεν ξέρω, νομίζω, πρέπει να τους ρωτήσεις γιατί πήραν αυτή τη θέση. Λοιπόν, εκεί θεωρώ ότι ο πρωθυπουργός χειρίστηκε το θέμα εξαιρετικά. Γιατί αναγνώρισε τις διαφορετικές ευαισθησίες και τις διαφορετικές προσεγγίσεις».

- Μα δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά.

«Δυο λεπτά, δεν είναι καθόλου αυτονόητο ότι έρχεται μια νομοθετική πρωτοβουλία και βγαίνει ο πρωθυπουργός και λέει στους δικούς του “ψηφίστε κατά συνείδηση, και θεωρώ ότι η αποχή είναι μια αξιοπρεπής στάση γι’ αυτούς που διαφωνούν”. Αρα δίνει και μια κατεύθυνση για τους διαφωνούντες. Εσύ τώρα μου λες “μα είσαι υπουργός, ρε φίλε. Και είσαι και υπουργός Επικρατείας, είσαι δίπλα στον πρωθυπουργό. Πώς το κάνεις αυτό;”. Προφανώς η παραμονή μου στην κυβέρνηση ή όχι είναι κάτι το οποίο το αποφασίζει ο πρωθυπουργός. Και προφανώς ο πρωθυπουργός είπε ότι είναι αρκετά σύνηθες στο Ηνωμένο Βασίλειο, για παράδειγμα, να υπάρχουν τέτοιου είδους διαφωνίες, ακόμα και ενδοκυβερνητικές».

- Κατά τη γνώμη μου, οι βουλευτές πρέπει πάντα, σε όλα, να ψηφίζουν κατά συνείδηση.

«Οι βουλευτές ψηφίζουν κατά συνείδηση, μόνο που κομμάτι της συνειδησιακής τους απόφασης και συγκρότησης είναι και να μην τραυματίζουν την παράταξή τους. Κι αυτό είναι κομμάτι της στάθμισης».
- Γιατί τραυματίζεται; Είμαι βουλευτής, έχω μια γνώμη, συμφωνώ με το γενικό πλαίσιο, σε ένα σημείο διαφωνώ. Δεν είναι δημοκρατικό αυτό;
«Είναι, αλλά τα κόμματα και οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες έχουν κι έναν ρόλο ενοποίησης των ατομικών απόψεων. Για να βγαίνει και καμιά άκρη. Γιατί, αλλιώς, με μια πλειοψηφία 158 άντε τώρα κάθε φορά να δεις αν περνάει το νομοσχέδιο ή δεν περνάει. Πρέπει λίγο να ενοποιούνται στο εσωτερικό. Και αυτό ενοποιείται μέσα από τον διάλογο στην έκφραση της νομοθετικής πρωτοβουλίας της κυβέρνησης».

Σκηνή 8: «Πολιτικό Κέντρο δεν υφίσταται»

- Διάχυτη είναι η εντύπωση, πάντως, ότι ετοιμάζεται ένα κόμμα στα δεξιά της Νέας Δημοκρατίας και ότι θα είσαι κι εσύ μέσα σ’ αυτό, αρχηγός. Φλερτάρεις με αυτή τη σκέψη;

«Η απάντηση είναι “όχι”. Αφού όμως σου απάντησα γρήγορα, θέλω να πω δυο πράγματα πάνω σε αυτό. Γιατί είδα ξαφνικά άρθρα σε αριστερές εφημερίδες, που από εκεί που ήταν άκρως επικριτικές, ξαφνικά έχουν ανακαλύψει τα ταλέντα μου, τη χάρη μου, τις δυνατότητές μου. Πέρα από το καλαμπούρι, θα σου πω γιατί αυτό είναι αντικειμενικά αδύνατο. Τι λέει αυτό το επιχείρημα; Η Νέα Δημοκρατία πάει προς το Κέντρο, άρα μένει χώρος στα δεξιά, να το πούμε χοντρικά. Η απάντηση: πολιτικό Κέντρο δεν υπάρχει! Δεν υφίσταται».

- Τι εννοείς;

«Πότε υπήρχε πολιτικό Κέντρο; Κέντρο με πραγματικά ξεχωριστή πολιτική διάσταση και οντότητα υπήρχε όταν στην Ελλάδα είχες μια κομμουνιστική Αριστερά, το ΚΚΕ, μια βασιλόφρονα Δεξιά και έναν χώρο που έλεγε “εγώ δεν είμαι κομμουνιστής, αλλά δεν είμαι και βασιλόφρων”. Και αυτό είναι το Κέντρο».

- Ελευθέριος Βενιζέλος.

«Σωστά. Οταν τελείωσε το ζήτημα το πολιτειακό, ήρθη η βασική διαφοροποίηση του Κέντρου με τη Δεξιά. Αυτό έγινε στη Μεταπολίτευση. Και μετά το Κέντρο εξαϋλώθηκε. Δεν έχει λόγο πολιτικής ετερότητας. Αυτό απεικονίστηκε στη διάλυση της Ενώσεως Κέντρου μετά τη Μεταπολίτευση, όπου πια διαμορφώνονται άλλοι συσχετισμοί: ΠΑΣΟΚ, Σοσιαλδημοκρατία, Νέα Δημοκρατία, συντηρητικοί, φιλελεύθεροι. Σήμερα, λοιπόν, αυτό που λέμε Κέντρο, ξέρεις τι είναι στην πραγματικότητα; Μετακινούμενοι ψηφοφόροι. Αυτοί που δεν έχουν ιδεολογικές αγκυλώσεις δεν λένε “είμαι δεξιός, είμαι αριστερός”. Αλλοι έχουν κριτήρια ιδεολογικά για το τι ψηφίζουν. Ο κεντρώος λέει: “Θα δω. Μ’ αρέσει ο αρχηγός; Μ’ αρέσει το πολιτικό πρόγραμμα; Μ’ αρέσει η ομάδα; Θεωρώ ότι θα τα κάνουν καλά;”. Και αποφασίζει κάθε φορά πού θα είναι. Ο Μητσοτάκης, ο οποίος είναι ένας ρεαλιστής πολιτικός, πάρα πολύ ικανός και επιτυχημένος σε αυτό, ανοίγει και προσεγγίζει και πείθει αυτό το εκλογικό σώμα, αλλά -πρόσεξε- με μια ατζέντα που όλες τις ευαισθησίες της Δεξιάς τις καλύπτει. Ποιες είναι οι ευαισθησίες της Δεξιάς; Μεταναστευτικό. Οικονομική πολιτική: μείωση της φορολογίας, εμπιστοσύνη στην επιχειρηματικότητα, προσέλκυση επενδύσεων, βελτίωση σημαντική στις σχέσεις του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα. Εξοπλισμοί, φρεγάτες, Rafale, F-35, αποτελεσματική και υπερήφανη εξωτερική πολιτική. Νόμος - τάξη: αυστηρός Ποινικός Κώδικας και τώρα περαιτέρω αυστηροποίησή του. Ιδιωτικά πανεπιστήμια. Δηλαδή την ατζέντα της Δεξιάς την έχει όλη».

- Κι όμως, η Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου έχει μετακινηθεί προς το Κέντρο, ίσως και κάπως αριστερά.

«Τι έχει μείνει εκτός; Εξ ου και βλέπεις αυτά τα μικρά κόμματα στη Βουλή που άμα τους ρωτήσεις “ποιο είναι το θέμα σου, ρε φίλε, γιατί έχεις κάνει κόμμα εσύ;”, ο ένας θα σου πει “γιατί είμαι αντιεμβολιαστής”, ο άλλος θα σου πει “γιατί είμαι εθνικοσοσιαλιστής”, ο άλλος θα σου πει “γιατί πιστεύω στις θεωρίες συνωμοσίας ότι εδώ κάποιοι κουμαντάρουν” κ.λπ. E, αυτοί είναι. Δεν υπάρχει μια πλατφόρμα σοβαρής λογικής, υπεύθυνης και συγκροτημένης Δεξιάς εκτός της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί δεν υπάρχει; Γιατί την έχει καλύψει όλη ο Μητσοτάκης».

- Αρα καλύπτει τη Δεξιά, καλύπτει και το Κέντρο. Παίζει μόνος του.

«Κι αυτό είναι που φτιάχνει τους όρους ηγεμονίας της Νέας Δημοκρατίας».

Σκηνή 9: «Και δεν γίνεται να διατάξεις να φυτρώσουν κρεμμύδια»

- Ησουν στον αγροτικό τομέα. Τι γίνεται με τους αγρότες; Δεν θέλουν προστασία αυτοί οι άνθρωποι; Ή τους έχετε χαϊδέψει πολύ;

«Επειδή ακούγονται διάφορα γι’ αυτό το θέμα, να ξέρεις ότι οι πολιτικές της ενίσχυσης του αγροτικού εισοδήματος δεν είναι πολιτικές που τις κάνουμε στην Ελλάδα. Είναι πολιτικές που τις κάνουν στην Ευρώπη, στην Αμερική, είναι πολιτικές που γίνονται στον κόσμο. Και δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά, γιατί αν ενισχύονται τα αγροτικά προϊόντα στις Ηνωμένες Πολιτείες, αποκτούν ανταγωνιστικό πλεονέκτημα αν δεν ενισχύσουμε εμείς τα δικά μας. Παντού λοιπόν υπάρχουν πολιτικές ενίσχυσης των αγροτών και της αγροτικής παραγωγής. Δεύτερον, κάτι που δεν θέλω να ξεχνάμε από αυτή την κουβέντα, η αγροτική παραγωγή δεν είναι απλώς ένα εμπόρευμα, αλλά ρυθμίζει ένα πολύ κρίσιμο θέμα που λέγεται διατροφή, διατροφική επάρκεια».

- Ε βέβαια, το βασικότερο απ’ όλα.

«Στην ενεργειακή κρίση, επειδή είχαμε το θέμα του φυσικού αερίου με τους Ρώσους, λες ότι θα κρυώσουμε, αλλά κάπως θα περάσουμε. Και έναν και δύο και τρεις και τέσσερις μήνες. Θα πληρώσουμε κάτι ακριβότερα, αλλά θα το διαφοροποιήσουμε το ενεργειακό μείγμα, κάπως θα τη βγάλουμε πέρα. Αν δεν έχεις διατροφική επάρκεια...».

- Τελείωσες...

«Δεν περνάς τρεις μέρες. Πέφτει πείνα. Και δεν γίνεται να διατάξεις να φυτρώσουν. Δηλαδή αν δεν το ’χεις, δεν πας και λες “παρακαλώ πολύ, εγώ θέλω τώρα κρεμμύδια”. Εχει τον χρόνο του, τη διαδικασία του και τον τρόπο του. Τα λέω αυτά για να τονίσω τη σημασία που έχει η πρωτογενής μας παραγωγή».

- Η οποία όμως δεν αποφέρει πολλά. Πόσα είναι, 6 δισ. τον χρόνο, 8 δισ.;

«Μετά από πάρα πολλά χρόνια έχουμε πλεονασματικό αγροτικό ισοζύγιο. Θυμάσαι που λέγανε “η Ελλάδα δεν παράγει τίποτα και εισάγει τα πάντα γιατί δεν έχουμε παραγωγή;”. Δεν ισχύει πια. Η Ελλάδα όχι απλώς παράγει, αλλά εξάγει. Και εξάγει περισσότερο απ’ ό,τι εισάγει».

- Πότε έγινε αυτό;

«Ξεκίνησε...»

- ...επί ημερών Βορίδη.

«Ναι, η αλήθεια είναι αυτή. Αλλά και συνεχίστηκε. Κι αυτό δεν το έχει κάνει ο Βορίδης. Το έχουν κάνει και πολιτικές, αλλά πρωτίστως και κυρίως οι άνθρωποι του αγροτικού κόσμου. Οι παραγωγοί μας το έχουν κάνει και, σε μεγάλο βαθμό, οι μεταποιητές μας και όλος ο κόσμος που κινείται γύρω από την αγροτοδιατροφή. Πάμε λοιπόν στο τώρα».

Σκηνή 10: Σχέση εμπιστοσύνης

- Αυτό να μου πεις. Εχουν δίκιο; Να τους πλακώσουν με τα ρόπαλα οι αστυνομικοί;

«Οχι, με τα ρόπαλα δεν πρέπει να τους πλακώσει κανένας, αλλά εδώ έχει μία προϋπόθεση. Οτι εμείς θέλουμε να κάνουμε διάλογο, αλλά υπάρχει μία προϋπόθεση: ανοιχτοί δρόμοι. Εγώ νομίζω ότι η σχέση που έχει οικοδομηθεί μεταξύ της Ν.Δ. και της αγροτικής τάξης είναι μια σχέση στενή και μια σχέση εμπιστοσύνης. Και τους ακούμε και μας ακούνε. Και παρακολουθούμε τα αιτήματά τους και προσπαθούμε να τα ικανοποιήσουμε».

- Αυτά είναι γενικά τώρα, συγκεκριμένα πες μου.

«Να το πω αλλιώς. Προφανώς, είπε συγκεκριμένα πράγματα ο πρωθυπουργός, έδωσε το αγροτικό πετρέλαιο».

- Δεν τους ικανοποιεί αυτό.

«Σύμφωνοι. Εδωσε και μια έκπτωση πάνω στα τιμολόγια, ούτε αυτό τους ικανοποιεί. Ωραία, θα δούμε τώρα τι άλλο μπορεί να γίνει και σε ποιο πλαίσιο».

- Θέλουν περισσότερα χρήματα.

«Ναι, καλά. Αλλά να ξέρουν ότι εμείς έχουμε και δημοσιονομικούς περιορισμούς, έτσι; Να ξέρουμε ότι εμείς έχουμε έναν Προϋπολογισμό που τον τηρούμε -αυτά δεν είναι χρήματα που βγάζουμε από το κεφάλι μας ή από την τσέπη μας ή, όπως είπε ωραία ο πρωθυπουργός, δεν υπάρχουν λεφτόδεντρα-, έχουμε και περιορισμούς. Πρέπει να εκτελέσουμε τον Προϋπολογισμό και να τον εκτελέσουμε με έναν τρόπο. Θα κάνουμε μια συζήτηση, θεωρώ ότι θα καταλήξουμε σε μια λύση η οποία ελπίζω ότι θα είναι ισορροπημένη».

- Πότε θα τα κάνετε όλα αυτά;

«Εντός των ημερών».

- Εδώ έχει φτάσει το πράγμα σε αδιέξοδο, θα κλείσουν τους δρόμους, λένε.

«Αυτό δεν πρέπει να το κάνουνε. Εγώ δεν υποδεικνύω ποτέ σε καμία ομάδα τι πρέπει να κάνει, αλλά το να κλείσεις τον δρόμο, δηλαδή παρακώλυση συγκοινωνιών, είναι σοβαρό πράγμα, είναι πολύ κακή πρακτική, είναι κάτι που αποδυναμώνει το επιχείρημά τους, δεν το ενισχύει».

Επίλογος: «Από τους τρεις, φυσικά Εφη Αχτσιόγλου»

-Για τα φοιτητικά τώρα. Να σου πω μια δική μου εικόνα. Δεν είναι μόνο κομματικοί στρατοί τα παιδιά που κατεβαίνουν.

«Στα πανεπιστήμια; Βλέπω μόνο συγκεντρώσεις ΚΚΕ και άκρα Αριστερά».

- Βλέπω συγκεντρώσεις που έχουν πάρα πολύ κόσμο, ξεκινούν από το Σύνταγμα και καταλήγουν στην Ομόνοια.

«Το ΚΚΕ έχει έναν κόσμο, τον κινητοποιεί. Μπορεί να κατεβάσει και 3.000, και 5.000».

- Επειδή, όμως, είναι πολύ δυνατά τα κρατικά, δεν πάνε στα ιδιωτικά. Εδώ είναι αδύναμα τα κρατικά και θα πάνε στα ιδιωτικά. Δεν έχει λεφτά ο άλλος.

«Είναι κουταμάρες αυτά όλα, επίτρεψέ μου. Αυτή τη στιγμή, παιδιά δικά μας, Ελληνόπουλα, πάνε σε ιδιωτικά;».

- Βέβαια.

«Πού; Στην Κύπρο, στη Βουλγαρία, στο Ηνωμένο Βασίλειο, σωστά; Λιγότεροι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πάνε στη Γαλλία, στο Βέλγιο, στην Ολλανδία. Πάνε σε ιδιωτικά πανεπιστήμια, σωστά; Τα χαρτιά τους αναγνωρίζονται σήμερα εδώ;».

- Αναγνωρίζονται.

«Ε, τότε, τι προσπαθούμε να προστατέψουμε, δεν έχω καταλάβει».

- Εμένα ρωτάς;

«Οχι, να ρωτήσεις αυτά τα παιδιά που μου λες ότι έχουν δίκιο. Τι προσπαθούμε να προστατέψουμε; Τις οικογένειες, αυτές που θέλουν, αυτές που θα επιλέξουν, να πάνε σε ένα πανεπιστήμιο στη γειτονιά τους αντί να πρέπει να πάνε να πληρώνουν νοίκια στον Ολλανδό, αεροπορικά εισιτήρια στον Κύπριο και φαγητό στη Μεγάλη Βρετανία. Αυτό κάνουμε στις οικογένειες, δεν κάνουμε τίποτε άλλο. Τίποτε άλλο δεν προστατεύουμε. Ολα τα υπόλοιπα είναι πλήρως τακτοποιημένα και αναγνωρισμένα. Τα παιδιά με πτυχία από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια τα αλλοδαπά έρχονται εδώ και δουλεύουν κανονικά, με πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα. Αρα τι νόημα έχει αυτό που συζητάμε; Αυτό είναι ένας αναχρονισμός της Αριστεράς, μια ιδεολογική αγκύλωση άνευ περιεχομένου. Συσχετίζει δε δύο καταρχήν μη συσχετιζόμενα πράγματα. Λέει: “Επειδή θα απαξιώνονται τα πανεπιστήμια δεν θα ενδιαφέρεστε για το δημόσιο πανεπιστήμιο”. Για ποιον λόγο; Τι λες τώρα; Από πού κι ως πού εμείς θα εγκαταλείψουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο, που αποτελεί το σημείο στο οποίο εμείς θέλουμε ακριβώς να πηγαίνουν τα παιδιά. Είναι το ίδιο επιχείρημα που λέει “να κλείσουν οι ιδιωτικές κλινικές”. Γιατί; “Γιατί έχουμε δημόσια νοσοκομεία”. Κι επειδή έχουμε δημόσια νοσοκομεία δεν θα έχουμε ιδιωτικές κλινικές; Είναι το ίδιο επιχείρημα το οποίο λέει “Να κλείσουν τα ιδιωτικά σχολεία”. Γιατί; “Επειδή υποβαθμίζεται το δημόσιο Λύκειο”. Υποβαθμίζεται το δημόσιο Λύκειο επειδή υπάρχουν ιδιωτικά σχολεία;».

- Μια τελευταία ερώτηση έχω. Κασσελάκης, Ανδρουλάκης, Αχτσιόγλου. Ποιος από τους τρεις αυτούς, αντικειμενικά, έχει προσόντα ηγετικά; Ποιον θα διάλεγες εσύ; Με ένα όνομα απάντησε.

«Με ένα όνομα; Αχτσιόγλου».

Είπαμε κι άλλα. Σχετικά με το πολυγαμικό σώμα και τη μονογαμική καρδιά. Τι μου είπε; Α, δεν το λέω. Βάλτε τη φαντασία σας να καλπάσει. Πάντως εκεί ο Μάκαρος είναι της απλής λογικής!