Παύλος Γερουλάνος στον Δανίκα: Δύο σπίτια που καίγονται, αν τα βάλεις μαζί, κάνεις μια μεγάλη πυρκαγιά
Ο υποψήφιος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ υποστηρίζει πως υπό τις παρούσες συνθήκες δεν είναι δυνατή μία συνεργασία του κόμματος του με τον ΣΥΡΙΖΑ - Αφήνει αιχμές κατά συνυποψηφίων του, εμφανίζεται όμως ενωτικός κάνοντας λόγο για συνθέσεις και αποκλείει το ενδεχόμενο συνεργασίας με τη ΝΔ
Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη
Ο Παύλος Γερουλάνος είναι πολλά πράγματα για μένα. Μπορεί να με πεις αφελή και καλόπιστο. Ετσι είμαι. Ανάμεσα σε αυτά που ξέρω γι’ αυτόν είναι η Δέσποινα, η αδερφή του, αυτό το σπάνιο πλάσμα που έφυγε τόσο πρόωρα. Είναι η ευγένειά του, η αστική καταγωγή του, δηλαδή είναι αυτό που θα ονομάζαμε «ένας σύγχρονος ευπατρίδης». Κάποιος μου είπε, «μα την αγιογραφία του κάνεις;». Το προσπέρασα. Γράφω όπως είμαι.
Αυτό και το μειονέκτημα του για την εκλογή του ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Με το επιχείρημα: δεν τον γνωρίζουν οι μάζες της επαρχίας, είναι ακατάλληλος επειδή ο αρχηγός πρέπει να είναι και κάπως «αλήτης». Δυσκολεύτηκα να τον συναντήσω. Σχεδόν όλες οι μέρες του κατειλημμένες από περιοδείες ανά την επικράτεια. Τελικά βρέθηκε μία ώρα κάπως ελεύθερη και έτσι τον συνάντησα σε μια μικρή γωνιά στο café «Daily» της Ξενοκράτους.
Εντελώς casual ντυμένος. Εντελώς ανοιχτός να απαντήσει σε όλα. Και εντελώς κρυστάλλινος στις απόψεις του. Με πολλές απ’ αυτές διαφώνησα. Επειδή εκείνος ο ιδεαλιστής, εγώ ο πρακτικός. Εχω την αίσθηση ότι κατά βάθος πιστεύει πως η ελληνική κοινωνία βρίσκεται μισό βήμα από το να δρασκελίσει το κατώφλι μιας αναπτυγμένης Ευρώπης. Να γίνει δηλαδή η Δανία του Νότου. Δεν μου το είπε, εγώ έτσι το κατάλαβα. Η συνέχεια επί της οθόνης:
Σκηνή 1η «Το ΠΑΣΟΚ μπορεί να πάρει την κυβέρνηση»
Δημήτρης Δανίκας: Είναι τώρα μεγάλη ευκαιρία για το ΠΑΣΟΚ;
Παύλος Γερουλάνος: Τεράστια! Η Νέα Δημοκρατία έχει χάσει την επαφή με την πραγματικότητα. Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε αποδρομή και έχει τεράστια προβλήματα. Και 3,5 εκατομμύρια Ελληνίδες και Ελληνες δεν πάνε να ψηφίσουν.
Δ.Δ.: Δηλαδή μπορεί να πάρει... Π.Γ.: ...την κυβέρνηση. Το έχω δει να γίνεται. Το 2008 ήμασταν δύο μονάδες διαφορά με τον ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις. Ηταν φρέσκος ο Τσίπρας κι εμείς είχαμε βγει από εσωκομματική κόντρα. Δεκαοκτώ μήνες μετά, πήραμε την κυβέρνηση με τη μεγαλύτερη διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία, από το ’81. Ημασταν στις δημοσκοπήσεις 14% και πήραμε διαφορά πάνω από 10 μονάδες.
Δ.Δ.: Και τι κάνατε; Τέλος πάντων. Εσύ πώς βρέθηκες στην πολιτική; Ο Γιώργος σε έβαλε; Π.Γ.: Ξεκίνησα ως εθελοντής στο Εργατικό Κόμμα στην Αγγλία, μαθητής ακόμα. Εγινα εθελοντής στην καμπάνια ενός βουλευτή του Εργατικού Κόμματος στο Λέστερ. Πήγα ένα μήνα το καλοκαίρι και έμεινα εκεί και όταν εκλέχτηκε βουλευτής ξαναγύρισα στο Λονδίνο και βοήθησα άλλον ένα μήνα.
Δ.Δ.: Στην Αγγλία σπούδασες; Π.Γ.: Σχολείο στην Αγγλία, σπουδές στην Αμερική. Εκανα Ιστορία στο πρώτο πτυχίο στο Williams College, Διοίκηση Επιχειρήσεων στο ΜIT και Διοίκηση Δημοσίων Οργανισμών στο Χάρβαρντ.
Δ.Δ.: Αρα είσαι αστός. Πώς θα ψηφίσουν άνθρωποι απλοί έναν μεγαλοαστό; Π.Γ.: Οι περισσότεροι αρχηγοί κόμματων ήταν αστοί.
Δ.Δ.: Εχεις καμιά επικοινωνία με τον κόσμο; Στην επαρχία δεν σε ξέρουν. Π.Γ.: Με ξέρουν καλά. Και θα σ’ το πω απλά, όταν κατέβηκα και για δήμαρχος και για βουλευτής πήρα το ίδιο ποσοστό στα Σεπόλια που πήρα και στο Κολωνάκι - με πολύ μικρές διαφορές. Και αυτό έγινε επειδή όργωσα όλη την πόλη.
Δ.Δ.: Μα εσύ έχεις βιώσει τα προβλήματα του κόσμου, ένας μεγαλοαστός; Π.Γ.: Εχω βιώσει πτώχευση στο ιχθυοτροφείο μου. Οταν το ανέλαβα το 1994 ήταν πτωχευμένο, ο δικαστικός κλητήρας ήταν απέξω και κρυβόμουν από τις τράπεζες για τα δάνεια. Και γνώρισα τι σημαίνει αυτό. Και γνώρισα την πίεση που νιώθει ο πολίτης, ο οποίος αυτή τη στιγμή πιέζεται από τέτοιου είδους προβλήματα.
Δ.Δ.: Λένε ότι σε βοήθησε πολύ η γυναίκα σου η Λάρα. Π.Γ.: Ανέλαβα την εταιρεία από το 1994 ως το 2000 και την έσωσα από την πτώχευση. Η γυναίκα μου την ανέλαβε το 2000 και την απογείωσε.
Δ.Δ.: Το ιχθυοτροφείο πώς βρέθηκε στα χέρια σου; Π.Γ.: Το ιχθυοτροφείο είχε τρεις συνεταίρους. Και όταν πτώχευσε, αγόρασε τις μετοχές από τους άλλους συνεταίρους ο πατέρας μου και το τρέξαμε εμείς, πρώτα εγώ και μετά η Λάρα.
Δ.Δ.: Αρα το κληρονόμησες. Κάτι δικό σου έκανες στη ζωή σου; Π.Γ.: Αν θεωρείς ότι το να πάρεις μια εταιρεία που πτώχευσε και να την σώσεις...
Δ.Δ.: Αλλο ρωτάω εγώ. Π.Γ.: Αν την είχα αγοράσει, θα αισθανόσουν καλύτερα;
Σκηνή 2η «Η γνωριμία μου με τον Γιώργο με βοήθησε»
Δ.Δ.: Στο ΠΑΣΟΚ πώς μπήκες; Π.Γ.: Ημουν πρώτα στο Εργατικό Κόμμα. Μετά δούλεψα για τους Δημοκρατικούς στην Αμερική, και όταν γύρισα στην Ελλάδα ο πιο φυσικός μου χώρος ήταν το ΠΑΣΟΚ. Ηταν αυτόπου είχα ακολουθήσει όλη μου τη ζωή. Εκεί, η γνωριμία μου με τον Γιώργο Παπανδρέου με βοήθησε. Και μου ζήτησε να οργανώσω το γραφείο του στο υπουργείο Εξωτερικών.
Δ.Δ.: Πώς εκτιμάς την περίοδο του Γιώργου; Π.Γ.: Θεωρώ ότι είναι από τους πιο σημαντικούς υπουργούς Εξωτερικών των τελευταίων ετών.
Δ.Δ.: Ως πρωθυπουργό, εννοώ. Π.Γ.: Ως πρωθυπουργός ανέλαβε να χειριστεί μια τεράστια κρίση.
Δ.Δ.: Μάλιστα. Δεν ήξερε περί χρεοκοπίας, είπε μετά ο ίδιος. Εκεί είναι μια μπερδεμένη ιστορία. Τέλος πάντων. Κι εσύ ήσουν υπουργός Πολιτισμού, νομίζω. Π.Γ.: Ναι, υπουργός Πολιτισμού, Τουρισμού και Αθλητισμού. Εμεινα και στην κυβέρνηση Παπαδήμου.
Δ.Δ.: Στο υπουργείο Πολιτισμού τι έμεινε από σένα; Ας πούμε, ξέρουμε τι έμεινε από τη Μελίνα, από τον Μικρούτσικο. Π.Γ.: Για μένα, από τις πιο σημαντικές συμβολές στο υπουργείο Πολιτισμού ήταν το Μητρώο Επιχορηγούμενων Φορέων. Μέχρι τότε τα χρήματα που πήγαιναν για τον σύγχρονο πολιτισμό φεύγανε σε τριχίλιαρα, σε όποιον ήξερε τον υπουργό. Αυτό που κάναμε είναι το μητρώο. Κάνεις μια αίτηση, αυτή η αίτηση περνάει από μια επιτροπή. Οπως, ας πούμε, ένας από τους σκηνοθέτες που τότε δεν είχε την αναγνώριση που έχει σήμερα είναι ο Λάνθιμος. Δεν ήταν εύκολο για έναν νέο σκηνοθέτη να βρει χρηματοδότηση.
Σκηνή 3η Αν θελήσει να επιστρέψει ο Σπίρτζης, θα τον δεχόσουν;
Δ.Δ.: Ησουν από τους πρώτους που αμφισβήτησαν τον Ανδρουλάκη. Π.Γ.: Οχι, καθόλου. Εγώ αυτό το οποίο είπα είναι ότι ένα κόμμα, όταν δεν έχει πετύχει τους στόχους του, πρέπει να κάνει μια συντεταγμένη διαδικασία αποτίμησης του εκλογικού αποτελέσματος.
Δ.Δ.: Ποιοι ήταν οι στόχοι του; Π.Γ.: Να έρθει δεύτερο, και το μεγάλο πρόβλημα το οποίο έβλεπα εγώ εκείνη την εποχή ήταν ότι ενώ είχαν φύγει 1.500.000 ψηφοφόροι από τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ, εμείς είχαμε εμπνεύσει μόνο το 4% αυτών των ψηφοφόρων. Και όταν είσαι το τρίτο συστημικό, ελπίζεις να εμπνεύσεις παραπάνω από το 4%. Από εκεί, αρχίζεις και λες «τι πήγε λάθος;». Χρειαζόμαστε να κάνουμε τις προτάσεις μας. Ενα όραμα που θα καταλάβει ο άλλος γιατί μιλάμε. Καλύτερη επικοινωνία, καλύτερη οργάνωση και μια ηγετική ομάδα η οποία να εμπνέει εμπιστοσύνη. Αυτά είναι αλληλένδετα.
Δ.Δ.: Μα η μαρκίζα ΠΑΣΟΚ είναι η πιο φωτεινή στην Ελλάδα. Π.Γ.: Ακριβώς. Αλλά για να κρατήσει τη φωτεινότητά της πρέπει να συνδεθεί το ΠΑΣΟΚ με την κοινωνία, και υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να το κάνουν.
Δ.Δ.: Αυτό είναι το θέμα ή ότι ο Κυριάκος έκανε μια στροφή λίγο προς τη σοσιαλδημοκρατία; Π.Γ.: Οχι, εγώ δεν πιστεύω ότι επειδή ασχολείται με το περιβάλλον ή με τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, αυτά τα ζητήματα τον κάνουν προοδευτικό. Η οικονομική του πολιτική είναι καθαρά νεοφιλελεύθερη, πολύ διαφορετική από αυτή την οποία έχω προτείνει εγώ τουλάχιστον στο ΠΑΣΟΚ. Το κακό με εμάς είναι ότι δεν αξιοποιούμε όλο το δυναμικό που έχουμε στη διάθεσή μας.
Δ.Δ.: Μα φύγανε οι δικοί σας άνθρωποι. Π.Γ.: Μα τους είχαμε πάρει εμείς τηλέφωνο; Δεν ξέρω. Εγώ σου λέω το εξής. Ξέρω ότι υπάρχει πάρα πολύ καλό δυναμικό στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο σήμερα είναι αναξιοποίητο.
Δ.Δ.: Εάν βγεις αρχηγός θα τους ξαναφέρεις πίσω; Π.Γ.: Εγώ θέλω να φέρω καταρχήν τους ανθρώπους που είναι σε απομόνωση. Αυτούς που έχουν μείνει στον προοδευτικό χώρο, αλλά δεν τους αξιοποιούμε - αυτοί είναι η πρώτη προτεραιότητα. Υπάρχουν πάρα πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ τα οποία σήμερα δεν αξιοποιούνται από εμάς, ενώ έχουν μείνει στον χώρο μας.
Δ.Δ.: Αν θελήσει να γυρίσει πίσω ο Σπίρτζης, θα τον πάρετε; Π.Γ.: Δεν πρόκειται να ασχοληθώ με πρόσωπα. Εγώ έχω μια πρόταση πάνω στο τραπέζι και καλωσορίζω οποιονδήποτε θέλει να τη βοηθήσει.
Δ.Δ.: Δηλαδή αν ο Σπίρτζης θελήσει να βοηθήσει... Π.Γ.: Δεν θα απαντήσω σε προσωπικό επίπεδο, διότι δεν προσωποποιώ τα πολιτικά θέματα.
Δ.Δ.: Μα είναι πρόσωπα. Π.Γ.: Δεν είναι, είναι πολιτικές προτεραιότητες. Και επιμένω ότι δεν πρόκειται ποτέ να κάνουμε σοβαρή πολιτική συζήτηση στην Ελλάδα, αν τα πάντα τα προσωποποιούμε.
Δ.Δ.: Ναι, αλλά η επιστροφή μερικών τέτοιων ανθρώπων δεν θα είναι ένα σήμα ότι εμείς τους δεχόμαστε πίσω, είμαστε γενναιόδωροι... Π.Γ.: Η πρώτη προτεραιότητα είναι 3,5 εκατομμύρια Ελληνίδες και Ελληνες που δεν πάνε στην κάλπη. Σε αυτούς πρέπει να μιλήσουμε και σε αυτούς θα μιλήσουμε. Είναι απογοητευμένοι άνθρωποι, οι οποίοι περιμένουν ελπίδα. Νιώθουν ότι όλα τα κόμματα είναι ίδια.
Κλείσιμο
Σκηνή 4η «Πάντα έμεινα εκεί όταν άλλοι φύγανε, υπερασπίστηκα τα σύμβολα όταν άλλοι θέλανε να τα αλλάξουν»
Δ.Δ.: Και οι συνεργασίες; Π.Γ.: Με τι θα κρίνω, για παράδειγμα, τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ ή της Νέας Αριστεράς για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όταν το νομοσχέδιο που έφερε ο κ. Σκουρλέτης ήταν νομοσχέδιο χειραγώγησης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όταν εμείς πιστεύουμε στη χειραφέτηση; Αυτό είναι ένα πολιτικό θέμα. Μπορούμε να ξεκινήσουμε από εκεί. Τα πρόσωπα έπονται σε αυτές τις συζητήσεις.
Δ.Δ.: Ποιο πιστεύεις ότι είναι το πλεονέκτημά σου απέναντι στην Αννα Διαμαντοπούλου ή τον Δούκα. Π.Γ.: Τρία πράγματα. Το πρώτο είναι ότι έχω καταθέσει ένα σχέδιο και δεν είναι ένα σχέδιο που γράφτηκε αυτό το καλοκαίρι. Ονομάζεται «Αναγέννηση». Το έχω καταθέσει πριν από επτά χρόνια, το επικαιροποίησα πριν από δύο, και αφορά την αλλαγή του διοικητικού και του παραγωγικού μοντέλου. Το δεύτερο είναι ότι έχω εμπειρία. Φέρνω εμπειρία στο τραπέζι και από τα υπουργεία και από τον ιδιωτικό τομέα.
Δ.Δ.: Η Διαμαντοπούλου κι αν έχει τέτοια εμπειρία... Π.Γ.: Δεν προσωποποιώ τις απαντήσεις μου. Το τρίτο, λοιπόν, είναι ότι έχω τη δυνατότητα να εγγυηθώ την ενότητα του κόμματος την επόμενη μέρα και μόνο από την ιστορική μου διαδρομή. Γιατί στήριξα το ΠΑΣΟΚ πάντα, έμεινα εκεί όταν άλλοι φύγανε, υπερασπίστηκα τα σύμβολα όταν άλλοι θέλανε να τα αλλάξουν, και κατέβηκα και για δήμαρχος με δικούς μου πόρους και έβγαλα το ΠΑΣΟΚ ασπροπρόσωπο.
Δ.Δ.: Σε περίπτωση που έρθεις μαζί με τον Ανδρουλάκη, θα σε ψηφίσουν οι άλλοι; Π.Γ.: Αυτό θα φανεί, δεν μπορώ να το ξέρω σήμερα.
Δ.Δ.: Εχεις καλή σχέση με τους άλλους; Π.Γ.: Βεβαίως. Εχω καλές σχέσεις με όλους, ακριβώς επειδή τις κρατάω σε πολιτικό επίπεδο.
Δ.Δ.: Εάν επανεκλεγεί ο Ανδρουλάκης, δεν θα είναι αστείο αυτό; Δηλαδή κάνατε έξι μήνες ολόκληρη ιστορία για να ξαναβγεί ίδιος αρχηγός; Π.Γ.: Οχι, διότι αυτό θα σημαίνει ότι έχει πείσει τον κόσμο ότι είναι έτοιμος να κάνει τα πράγματα καλύτερα απ’ ό,τι τα έκανε μέχρι τώρα.
Δ.Δ.: Εσύ δεν έχεις πειστεί όμως. Εσύ μου είπες έναν αριθμό, μου είπες ότι δεν ήρθατε δεύτεροι, αλλά τρίτοι. Π.Γ.: Επειδή δεν εμπνεύσαμε τους ψηφοφόρους που έφυγαν από τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ. Αν τους εμπνέαμε θα βγαίναμε δεύτεροι.
Δ.Δ.: Με τον ΣΥΡΙΖΑ τι σχέση έχεις; Π.Γ.: Ποιον ΣΥΡΙΖΑ; Υπάρχουν αυτή τη στιγμή εκφράσεις του ΣΥΡΙΖΑ σε πολύ διαφορετικές ομάδες. Θεσμικά, με το κόμμα, καμία. Αλλά με ανθρώπους μέσα στο κόμμα, πολλές και θετικές.
Δ.Δ.: Θα συνεργαζόσουν με αυτό το κόμμα; Π.Γ.: Κοίτα, πιστεύω ότι δύο σπίτια που καίγονται άμα τα βάλεις μαζί κάνεις μια μεγάλη πυρκαγιά.
Δ.Δ.: Καίγεται το ΠΑΣΟΚ; Π.Γ.: Το λέω σχηματικά. Είναι σε μια εσωκομματική διαδικασία. Πρώτα βάζεις τάξη στο σπίτι σου, πρώτα βεβαιώνεσαι ότι εσύ κάνεις τα πράγματα που μπορείς να κάνεις σωστά, και μετά είσαι ανοιχτός. Λες ότι «εγώ αυτό είμαι, όποιος θέλει να έρθει». Και γι’ αυτό εγώ έχω πει ότι θα κάνω ένα κάλεσμα από την πρώτη στιγμή σε όλες εκείνες τις προοδευτικές δυνάμεις, από την Αριστερά και το Κέντρο, μέχρι τους απογοητευμένους ψηφοφόρους του κυρίου Μητσοτάκη.
Δ.Δ.: Αρα είσαι ανοιχτός στη συμμαχία με τον ΣΥΡΙΖΑ. Π.Γ.: Οχι, δεν μιλάω για συμμαχία θεσμική με τον ΣΥΡΙΖΑ. Μιλάω για ένα κάλεσμα...
Δ.Δ.: Τι σημαίνει κάλεσμα; Π.Γ.: Σημαίνει ότι αν κάποιος πιστεύει σε αυτά που πιστεύω, θα ήθελα πάρα πολύ να είναι σύμμαχός μου για να τα κάνουμε πράξη.
Σκηνή 5η «Το ΠΑΣΟΚ μόνο του μπορεί να πάρει την εξουσία αν κάνει σωστά τα πράγματα που πρέπει»
Δ.Δ.: Πιστεύεις πραγματικά ότι το ΠΑΣΟΚ μόνο του μπορεί να πάρει την εξουσία; Π.Γ.: Εγώ πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ μόνο του μπορεί να πάρει την εξουσία μόνο αν κάνει σωστά τα πράγματα που πρέπει να κάνει.
Δ.Δ.: Μόνο του, χωρίς τη συμμαχία με τον ΣΥΡΙΖΑ; Π.Γ.: Μα με τον ΣΥΡΙΖΑ όπως είναι σήμερα, δεν μπορείς να ξέρεις με ποιον να κάνεις συμμαχία. Διότι αυτή τη στιγμή ο κεντροαριστερός χώρος είναι κατακερματισμένος σε πολύ περισσότερα από δύο κόμματα. Είναι και η Νέα Αριστερά εκεί, είναι η Πλεύση Ελευθερίας, είναι μια σειρά από κόμματα.
Δ.Δ.: Με όλα αυτά που λέγονται και γίνονται, ο ΣΥΡΙΖΑ που αυτοκαταστρέφεται, εσείς με τις εσωκομματικές διαδικασίες, δεν στηρίζετε έτσι τον Μητσοτάκη, πλαγίως; Δεν είναι σωστό αυτό που είπε ο Κουτσούμπας, ότι τα δύο αυτά κόμματα είναι χορηγοί του Μητσοτάκη; Π.Γ.: Οχι, είναι πολύ λάθος αυτό. Αυτό το οποίο εμείς οφείλουμε να κάνουμε, και το είπα από την αρχή, είναι να κάνουμε το ΠΑΣΟΚ πάλι διακριτό.
Δ.Δ.: Μα ήταν διακριτό. Π.Γ.: Οχι δεν είναι. Ο κύριος Μητσοτάκης έχει ένα πρόγραμμα το οποίο επικαιροποίησε στη ΔΕΘ, που ουσιαστικά συγκεντρώνει όλη την εξουσία στα χέρια λίγων. Αργά ή γρήγορα ο πλούτος επιστρέφει στα χέρια λίγων. Αυτό το οποίο λέω εγώ, και το οποίο παρουσίασα στη ΔΕΘ, είναι ένα πρόγραμμα που λέει ότι η αποσυγκέντρωση της εξουσίας μπορεί να μας βοηθήσει να αλλάξουμε το παραγωγικό μοντέλο και να κάνουμε πιο αποτελεσματικό το κοινωνικό μας κράτος.
Δ.Δ.: Το παραγωγικό μοντέλο πώς θα το αλλάξετε; Π.Γ.: Το παραγωγικό μοντέλο αλλάζει όταν βάλεις περισσότερες Ελληνίδες και περισσότερους Ελληνες στο παιχνίδι. Δηλαδή όταν περισσότερες Ελληνίδες και περισσότεροι Ελληνες έχουν την ελευθερία να δημιουργήσουν. Αυτό το κάνεις με πρόσβαση σε κεφάλαια, στις τράπεζες, αλλά το κάνεις και με ένα κοινωνικό κράτος το οποίο σου διασφαλίζει ότι τα δύο χιλιάρικα που έχεις στην τσέπη σου μπορείς να πας να τα επενδύσεις κάπου και όχι να τα κρατάς σε περίπτωση που πρέπει να πας σε ένα απογευματινό ιατρείο.
Δ.Δ.: Θα αυξήσεις τους μισθούς; Π.Γ.: Εγώ πιστεύω πάντα σε συλλογικές συμβάσεις και θεωρώ τεράστιο λάθος το ότι έχουμε πάει σε ατομικές. Και είναι λάθος όχι μόνο για τους εργαζόμενους, είναι και κακό για τις επιχειρήσεις. Και θα σου εξηγήσω τι εννοώ. Οταν εμείς ήμασταν σε πτώχευση, αν είχα ατομικές συμβάσεις δεν θα μπορούσα να μιλήσω με το προσωπικό μου, διότι ο καθένας υποπτεύεται τον άλλον ότι παίρνει περισσότερο από αυτόν, υπάρχουν ζηλοτυπίες. Επειδή όμως εκεί κάναμε συλλογική σύμβαση και οι υπάλληλοί μας έγιναν μέρος της διάσωσης της εταιρείας, έτσι καταφέραμε να σώσουμε τα ιχθυοτροφεία.
Σκηνή 6η «Να δημιουργείς σύγχρονες δομές που να λειτουργούν σωστά η Τοπική Αυτοδιοίκηση, τα επιμελητήρια, οι συνεταιρισμοί»
Δ.Δ.: Η ακρίβεια μεγάλη, η ενέργεια πανάκριβη, τα ενοίκια έχουν πάει στο Θεό. Εσύ, συγκεκριμένα, αναλαμβάνεις αύριο την πρωθυπουργία. Πώς θα τα λύσετε τα ζητήματα; Το 65%- 70% των εσόδων των φορολογικών προέρχεται από τους μισθοσυντήρητους και τους συνταξιούχους. Εσένα σε ψηφίζουν οι μικρομεσαίοι κυρίως, θα πας να τους πάρεις τα λεφτά; Π.Γ.: Σε μια φράση δεν λύνεις τα οικονομικά προβλήματα της χώρας. Και θα σου δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Δώσαμε τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας παντού, έτσι; Αν ένα 10%, είχε πάει σε δήμους, συνεταιρισμούς και επιμελητήρια, θα δίνανε ενέργεια σε ευάλωτα νοικοκυριά, σε μικρομεσαίους επιχειρηματίες και σε αγρότες, δεν θα χρειαζόσουν τα pass για την ενέργεια, δεν θα χρειαζόσουν τόσο υψηλό ΦΠΑ. Και θα μείωνες τον ΦΠΑ και για τη μεσαία τάξη.
Δ.Δ.: Δεν τους εμπιστεύομαι καθόλου τους δήμους, πάσχεις από ιδεαλισμό. Π.Γ.: Οχι, καθόλου. Αυτό που σου λέω είναι πολύ πρακτικό. Και μάλιστα έχω προτείνει τώρα που θα γίνουν οι παράκτιες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, ένα μέρος αυτών να δοθεί σε χερσαίες εγκαταστάσεις...
Δ.Δ.: Είδες τι έγινε με τη δήμαρχο στην Κασσάνδρα; Π.Γ.: Πάντα θα υπάρχουν τέτοια παραδείγματα. Αλλά εγώ μπορώ να σου πω και πάρα πολλά παραδείγματα πολύ άξιων δημάρχων, οι οποίοι παλεύουν για τις περιοχές τους.
Δ.Δ.: Υπάρχουν κάποιοι. Οι περισσότεροι όμως... Π.Γ.: Εσύ όμως τι οφείλεις να κάνεις; Οφείλεις να δημιουργείς τις σύγχρονες δομές που να λειτουργούν σωστά η Τοπική Αυτοδιοίκηση, τα επιμελητήρια, οι συνεταιρισμοί. Τι θα κάνουμε; Θα καταργήσουμε τους συνεταιρισμούς επειδή τα κάναμε μπάχαλο την προηγούμενη φορά;
Δ.Δ.: Μα αυτοκαταργούνται οι ίδιοι. Π.Γ.: Αρα εμείς πρέπει να φτιάξουμε αυτούς τους θεσμούς.
Δ.Δ.: Με δική σου παρέμβαση θα φτιάξεις τους θεσμούς; Π.Γ.: Βεβαίως, αυτό είναι η δουλειά του πολιτικού.
Δ.Δ.: Οι ίδιοι πρέπει να το κάνουν. Από κάτω θα γίνει αυτό, όχι από πάνω. Π.Γ.: Οτιδήποτε δημιουργείται διαρκεί από τους θεσμούς. Αυτό είναι κάτι το οποίο το πιστεύω βαθιά. Και για να το κάνεις αυτό πρέπει να ενισχύεις συνέχεια τους θεσμούς. Είναι ο
μόνος τρόπος να λογοδοτεί η εξουσία. Δ.Δ.: Τα μεσογειακά προγράμματα δεν ήταν ένας τρόπος να πλουτίσουν οι αγρότες και όλα τα λεφτά να τα σπαταλήσουν σε αγορές; Π.Γ.: Μα εγώ δεν λέω ότι δεν έγιναν λάθη στους συνεταιρισμούς. Ειδικά στους συνεταιρισμούς, έτσι όπως είχαν τον έλεγχο του κράτους και δεν λειτούργησαν με σωστά κριτήρια, ήταν και ο λόγος που απέτυχαν. Αλλά και τα κόμματα προσπαθούσαν ποιο θα διεισδύσει μέσα στον συνεταιρισμό. Δεν είναι αυτή η δουλειά του συνεταιρισμού. Και μπορώ να σου πω ότι έχω πολλά παραδείγματα ανά την Ελλάδα που λειτουργούν πολύ καλά και παράγουν και εξαιρετικά προϊόντα τα οποία εξάγονται στο εξωτερικό.
Σκηνή 7η «Φορολογούμε το επάγγελμα και όχι το εισόδημα, οπουδήποτε αλλού φορολογούν το εισόδημα»
Δ.Δ.: Εσείς στηρίζεστε στους μικρομεσαίους, αυτή είναι η βάση σας. Οι μικρομεσαίοι είναι πηγή εκτεταμένης φοροδιαφυγής. Τα στοιχεία αυτό λένε, ότι οι μικρομεσαίοι κλέβουν την εφορία. Οποιος τόλμησε να τους πάρει τα λεφτά τον καταψήφισαν. Ο Τσίπρας γι’ αυτό την πάτησε. Ο Μητσοτάκης τώρα πέφτει, όχι γι’ αυτά που λες εσύ, αλλά επειδή τόλμησε να πάρει δύο χιλιάρικα επιπλέον από τους δικηγόρους και τους λοιπούς. Εσύ μιλάς ιδεαλιστικά, εγώ μιλάω πρακτικά. Π.Γ.: Κι εγώ εντελώς πρακτικά σου μιλάω. Εγώ τα έχω δει να γίνονται και γι’ αυτό τα πιστεύω.
Δ.Δ.: Στο εξωτερικό. Π.Γ.: Μα πώς φτάσανε αυτές οι κοινωνίες εκεί; Φτάσανε μέσα από μια διαδικασία. Δεν γεννήθηκε καμία κοινωνία αγγελικά πλασμένη, ούτε πάει ο άλλος εθελοντικά και πληρώνει τους φόρους του.
Δ.Δ.: Ναι, αλλά αυτοί είχαν Αναγέννηση, είχαν Διαφωτισμό... Π.Γ.: Εσύ νομίζεις ότι ένας Αμερικάνος μικρομεσαίος επιχειρηματίας δίνει εθελοντικά τα χρήματά του στην εφορία; Ποιανού υποχρέωση είναι να μαζέψει τους φόρους; Του κράτους.
Δ.Δ.: Οι φοροκλέφτες τιμωρούνται αυστηρά έως εξοντωτικά στις ΗΠΑ. Π.Γ.: Κατηγορούμε τους μικρομεσαίους για φοροδιαφυγή; Υποχρέωση της πολιτείας είναι να μαζέψει τα χρήματα, όχι να πάει να τα δώσει ο άλλος εθελοντικά. Και δεν το κάνει η πολιτεία.
Δ.Δ.: Μα αν το κάνει αυτό, χάνει ψήφους. Π.Γ.: Γιατί αυτή τη στιγμή φορολογούμε το επάγγελμα και όχι το εισόδημα. Οπουδήποτε αλλού φορολογούν το εισόδημα. Και πώς διασφαλίζουν ότι ξέρουν το εισόδημα; Διότι όλες οι αποδείξεις, όλα τα έξοδά σου τα δέχονται να φύγουν από το τεκμαρτό σου εισόδημα. Αυτό είναι μια μεγάλη τομή. Αυτό το πράγμα θα δεις για πότε θα χτυπήσει τη φοροδιαφυγή, διότι όλοι θα θέλουμε αποδείξεις. Σκηνή 8η «Θα μας κρίνουν οι ψηφοφόροι»
Δ.Δ.: Ντιμπέιτ θα δεχθείς να κάνεις; Π.Γ.: Βεβαίως και με μεγάλη χαρά.
Δ.Δ.: Η Διαμαντοπούλου το είπε και κανείς δεν απάντησε. Π.Γ.: Εγώ είπα «όπου θέλετε, όποτε θέλετε, με ό,τι συνθήκες θέλετε». Και μάλιστα, για να το κάνω και πρακτικό, όταν κατέβηκα στον δήμο, κάναμε με τον Μπακογιάννη, τον Ηλιόπουλο και τον Σοφιανό γύρω στα δέκα ντιμπέιτ. Η αρχή μου είναι «ναι στα ντιμπέιτ».
Δ.Δ.: Συμμαχίες κάνεις με τους άλλους; Π.Γ.: Δεν έχουμε μιλήσει για συμμαχίες, αυτή τη στιγμή ο καθένας κοιτάζει την καμπάνια του.
Δ.Δ.: Δεν υπάρχει καμία επαφή; Σύντροφοι είστε. Π.Γ.: Επαφή έχουμε, αλλά δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε γιατί δεν τίθεται κάτι στο τραπέζι.
Δ.Δ.: Γιατί ακούω διάφορα πράγματα. Ακούω, λόγου χάρη, ότι ο Δούκας έχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Λέει, μάλιστα, «έχω δύο πλεονεκτήματα. Πρώτα απ’ όλα έριξα ένα μέλος της οικογένειας (σ.σ.: τον Κώστα Μπακογιάννη) και έκανα συμμαχία με τον ΣΥΡΙΖΑ. Οι άλλοι τι κάνανε; Τίποτε απολύτως. Π.Γ.: Δεν θα απαντήσω σε αυτό, το τι λέει ο Δούκας θα κριθεί από τους ψηφοφόρους. Εγώ λέω το εξής. Οτι αυτή τη στιγμή για να εκφράσεις τον μεγάλο προοδευτικό χώρο πρέπει να κάνεις οπωσδήποτε σύνθεση ανθρώπων, σύνθεση προτάσεων. Εγώ το κάνω αυτό όλη μου τη ζωή. Οταν ανέλαβα στο υπουργείο δεν πήγα τους δικούς μου ανθρώπους.
Δ.Δ.: Το κρίσιμο ερώτημα είναι απλό. Ο Μητσοτάκης, λένε οι δημοσκόποι και οι αναλυτές, ίσως πέσει με συνεργασία ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ. Π.Γ.: Οποιος διαβάζει έτσι τις δημοσκοπήσεις, διαβάζει λάθος. Το άθροισμα των δύο ποσοστών, πρώτον, δεν φτάνει για να κερδίσεις τον Μητσοτάκη. Και δεύτερον, δεν σημαίνει ότι αν δύο κόμματα πάνε μαζί το άθροισμα τους θα είναι μεγαλύτερο. Δ.Δ.: Σε περίπτωση που βγεις αρχηγός, και ο Μητσοτάκης πάρει 32% και έχει ανάγκη να πάρει ένα δεύτερο κόμμα μαζί για να κυβερνήσει, τι θα κάνεις; Π.Γ.: Η διακριτότητα του ΠΑΣΟΚ καθορίζει και τις συμμαχίες που θα κάνει. Δηλαδή λέω εγώ: «Πρέπει να αποσυγκεντρώσουμε την εξουσία. Είναι η αρχή για να αλλάξουμε το παραγωγικό μοντέλο και να αλλάξουμε το κοινωνικό μοντέλο». Ο κύριος Μητσοτάκης πιστεύει ακριβώς το αντίθετο. Πώς να συνεχίσουμε οι δυο μας;
Δ.Δ.: Οταν έρθετε σε επαφή μαζί, μπορεί να υποχωρήσεις σε αυτό. Π.Γ.: Να υποχωρήσω σε τι; Σε μια βασική αξία, ότι δεν μπορεί το Μαξίμου να λύσει τα προβλήματα της Θράκης; Οτι δεν μπορεί το Μαξίμου να λύσει τα προβλήματα της Πελοποννήσου; Οχι, σε αυτό δεν υποχωρώ.
Δ.Δ.: Αρα δεν πρόκειται να συμφωνήσεις μαζί του. Θέλεις να επιβάλεις τις δικές σου θέσεις. Θα τον σπρώξεις δηλαδή προς τα δεξιά, να πάει με τον Βελόπουλο; Π.Γ.: Ναι.
Δ.Δ.: Δηλαδή θα προτιμήσεις να πάει ο Κυριάκος με τον Βελόπουλο παρά να πάει με το ΠΑΣΟΚ. Να πάει δεξιά η Ελλάδα, πιο δεξιά. Π.Γ.: Δεν θα πάει πιο δεξιά η Ελλάδα. Θα σου πω γιατί. Διότι αυτά τα κόμματα είναι κόμματα διαμαρτυρίας. Δεν είναι το ίδιο πράγμα αυτά τα κόμματα με τα φασιστικά μορφώματα της Ευρώπης. Και κάνουμε λάθος να τα ταυτίζουμε. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Τα φασιστικά μορφώματα της Ευρώπης είναι ναζιστικά, είναι φασιστικά, κρύβουν από μέσα δυνάμεις οι οποίες είναι ακραίες. Ενώ οι περισσότεροι ψηφοφόροι του κυρίου Βελόπουλου, τουλάχιστον όσο τους έχω γνωρίσει, είναι άνθρωποι οι οποίοι διαμαρτύρονται ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει κράτος.
Σκηνή 9η «Η νίκη του Τραμπ επί της Χίλαρι Κλίντον ήταν των εργατών και των αγροτών ενάντια στο Χόλιγουντ και στη Wall Street»
Δ.Δ.: Συμφωνείς με την πολιτική του Ανδρουλάκη που επί δύο χρόνια επαναλάμβανε την ιστορία των υποκλοπών; Π.Γ.: Ο Ανδρουλάκης δεν έκανε αυτό το λάθος, αλλά σε όλες τις συνομιλίες έβαζε και τις υποκλοπές μέσα, και έτσι παιζόντουσαν οι υποκλοπές, και έμεινε με την εικόνα ότι μιλάει μόνο για υποκλοπές.
Δ.Δ.: Αυτή η εμμονή του, όμως, δεν ήταν καταστροφική για το ΠΑΣΟΚ; Π.Γ.: Θεωρώ ότι έστειλε τα λάθος μηνύματα. Για να καταλάβεις, τότε που είχα τον τομέα επικοινωνίας, όταν θέλαμε να βγάλουμε τον Παπανδρέου για θέματα υγείας, βεβαιωνόμασταν ότι η φωτογραφία που θα έβγαινε προς τα έξω θα ήταν μόνο η φωτογραφία του Παπανδρέου με τους γιατρούς ή με τις νοσοκόμες. Γιατί αυτό το οποίο θα κάνεις πρέπει να είναι πολύ καθαρό στο μήνυμά σου για να βγει προς τα έξω.
Δ.Δ.: Πόσες ελπίδες έχεις να βγεις; Π.Γ.: Πολλές. Και το βλέπω αυτό από τους ανθρώπους με τους οποίους μιλάω, υπάρχει ένας ενθουσιασμός.
Δ.Δ.: Οι δημοσκοπήσεις λένε ότι προηγείται ο Δούκας. Π.Γ.: Οι δημοσκοπήσεις προβλέψανε την κυρία Αχτσιόγλου πρώτη, προβλέψανε τον κύριο Μητσοτάκη τρίτο.
Δ.Δ.: Τι συμβαίνει άραγε στην κοινωνία την ελληνική; Η νεολαία γύρισε την πλάτη στους πολιτικούς. Π.Γ.: Απολύτως. Υπάρχει ένα αίσθημα απομόνωσης και μοναχικότητας σε κάθε Ελληνίδα και κάθε Ελληνα. Το ίδιο συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Για παράδειγμα, σήμερα στην Αμερική έχει γίνει ένα μεγάλο γύρισμα: οι συνδικαλιστικοί φορείς της Αμερικής είναι πιο δημοφιλείς απ’ ό,τι ήταν τη δεκαετία του ’60 και του ’70. Το γύρισμα είναι τεράστιο γιατί ο κόσμος κουράστηκε να παλεύει μόνος.
Δ.Δ.: Δεν πιστεύεις πως ό,τι ήταν η Αριστερά τη δεκαετία του ’80 και του ’90 σήμερα είναι η Ακροδεξιά; Δηλαδή η Ακροδεξιά εμφανίζεται ως αντισυστημική, όπως ο Τραμπ, φερ’ ειπείν. Ενώ η Αριστερά είναι μέσα στο σύστημα. Π.Γ.: Εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν εκλογικές αναμετρήσεις όπου όταν οι προοδευτικές δυνάμεις ταυτίστηκαν με το σύστημα έχασαν. Και υπάρχουν εκλογικές αναμετρήσεις όπου οι προοδευτικές δυνάμεις ταυτίστηκαν με την αλλαγή και προτιμήθηκαν. Και θα σου πω ένα παράδειγμα πολύ χαρακτηριστικό. Η νίκη του Τραμπ επί της Χίλαρι Κλίντον ήταν η νίκη των εργατών και των αγροτών ενάντια στο Χόλιγουντ και στη Wall Street. Οι αγρότες και οι εργάτες με τον Τραμπ, και η Wall Street με το Χόλιγουντ ήταν στη Χίλαρι Κλίντον.
Δ.Δ.: Δεν είναι περίεργο να είναι το προλεταριάτο με τον Τραμπ; Π.Γ.: Πολύ. Και ο λόγος είναι διότι ο Τραμπ μίλησε στα προβλήματά τους. Δ.Δ.: Και ο Χίτλερ μιλούσε για τα προβλήματά τους. Π.Γ.: Εκεί όμως είναι η δική μας ευθύνη να ξαναμιλήσουμε σε αυτά τα κοινά.
Δ.Δ.: Μα οι πολιτικοί θεωρούνται ανυπόληπτοι. Οτι όλοι είναι διαπλεκόμενοι και ότι είναι μέσα στο σύστημα.
Σκηνή 10η «Τίποτα δεν σε βάζει σε διάθεση νίκης περισσότερο από την αυτοπεποίθηση ότι θα κερδίσεις»
Δ.Δ.: Ο Μητσοτάκης δεν είναι ένας Σημίτης της εποχής μας; Π.Γ.: Οχι, καθόλου. Ο Κώστας Σημίτης ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος πίστευε σε ένα δυνατό κοινωνικό κράτος, πίστευε σε μια οικονομία όπου το κράτος έχει λέγειν. Ο κύριος Μητσοτάκης θεωρεί ότι όλα τα καθορίζει η αγορά. Πολύ διαφορετικά. Σε πανευρωπαϊκό επίπεδο η σοσιαλδημοκρατία έκανε το λάθος που περιγράφω. Το λάθος ότι δέχτηκε μια παγκοσμιοποίηση χωρίς κανόνες ήταν και ιδεολογικά λάθος και τελικά πρακτικά λάθος.
Δ.Δ.: Υπάρχει σοσιαλδημοκρατία σήμερα; Π.Γ.: Βεβαίως και υπάρχει.
Δ.Δ.: Ποια είναι αυτή; Στη Γερμανία τελείωσε. Π.Γ.: Εννοείς τα κόμματα; Ναι, αλλά οι ανάγκες τις οποίες έρχεται να υπηρετήσει η σοσιαλδημοκρατία υπάρχουν.
Δ.Δ.: Ο Μητσοτάκης δεν έχει κάνει τίποτα καλό; Ολα για πέταμα είναι; Π.Γ.: Οχι, θεωρώ ότι έφερε μία ηρεμία στο πολιτικό σύστημα τα πρώτα χρόνια.
Δ.Δ.: Καλά, πέρα από την ηρεμία, δεν έφερε τίποτε άλλο; Π.Γ.: Ο,τι θεωρείται από την κοινωνία επιτυχία του κυρίου Μητσοτάκη έγινε τον πρώτο χρόνο. Από κει και πέρα πάμε από αποτυχία σε αποτυχία. Αλλά επειδή ήρθε με τη δυναμική μιας φρέσκιας ομάδας, έτοιμων νομοσχεδίων και έδωσε την εικόνα του καλού διαχειριστή, ο κόσμος τον ψήφισε ακόμα και τέσσερα χρόνια μετά.
Δ.Δ.: Μα οι καλύτεροι υπουργοί του είναι ΠΑΣΟΚ. Π.Γ.: Αυτό θα σε αφήσω να το κρίνεις εσύ. Το πόσο καλοί είναι αυτοί οι άνθρωποι εξαρτάται και από το σχέδιο το οποίο θα τους δώσεις να εφαρμόσουν.
Δ.Δ.: Ξέρεις πού θέλω να καταλήξω; Οτι στη συνείδηση του κόσμου τα τρία αυτά κόμματα λίγο ως πολύ περιφέρονται γύρω από τον ίδιο άξονα. Λίγο ως πολύ, με μικροδιαφορές. Αρα, λοιπόν, τι ΠΑΣΟΚ, τι Νέα Δημοκρατία, τι ΣΥΡΙΖΑ. Π.Γ.: Θα σου εξηγήσω γιατί. Τα μνημόνια ξύρισαν τα δέντρα που ήταν κάποτε τα κόμματα και μείνανε ο καθένας με τις ρίζες του. Λέμε λοιπόν εμείς σοσιαλδημοκρατία, ο άλλος έτσι, ο τρίτος αλλιώς. Οταν άρχισαν να ξαναβγάζουν προτάσεις, οι προτάσεις του ενός μπλέξανε με τις προτάσεις του άλλου. Σου λέει, αυτό μοιάζει με τον ΣΥΡΙΖΑ, αυτό μοιάζει με τη Νέα Δημοκρατία. Γιατί εσύ είσαι διακριτός; Αυτό το οποίο λέω εγώ, η Αναγέννηση, τι είναι; Η Αναγέννηση λέει ότι διακριτότητα μου είναι ότι θέλω να δουλέψω στην περιφέρεια της Ελλάδας. Θέλω να πάω να βρω τρόπους να αναπτυχθεί η Θράκη, η Ηπειρος, η Στερεά, οι περιοχές που έχουμε εγκαταλείψει. Αυτό κάνει το ΠΑΣΟΚ διακριτό. Δ.Δ.: Εάν χάσεις πώς θα αισθανθείς; Τι θα κάνεις; Π.Γ.: Εχω ξαναχάσει εκλογές, αλλά δεν σκέφτομαι ποτέ αυτό το πράγμα. Σκέφτομαι ότι αυτή την ώρα η δουλειά μας τον επόμενο μήνα είναι...
Δ.Δ.: ...θα συνεργαστείς με τον αρχηγό; Π.Γ.: Δεν είναι της ώρας αυτά. Αυτή τη στιγμή το μόνο πράγμα στο μυαλό μου είναι πώς θα κερδίσουμε την εμπιστοσύνη του κόσμου. Μόνο αυτό, τίποτε άλλο. Οτιδήποτε άλλο είναι για την επόμενη μέρα. Αυτή τη στιγμή οποιοσδήποτε κερδίζει εκλογές πρέπει να είναι σε διάθεση νίκης.
Δ.Δ.: Καλά, είναι στερεότυπο αυτό. Π.Γ.: Τίποτα δεν σε βάζει σε διάθεση νίκης περισσότερο από την αυτοπεποίθηση ότι θα κερδίσεις.
Δ.Δ.: Προσωπικές σχέσεις με ποιον έχεις; Π.Γ.: Α, δεν έχω κάποια ιδιαίτερη προσωπική σχέση, αλλά με όλους έχω συνεργαστεί, με τον άλφα ή τον βήτα τρόπο. Και με τον Ανδρουλάκη, και με τον Κατρίνη, και με τη Διαμαντοπούλου, και με τον Δούκα.
Δ.Δ.: Ποιον εκτιμάς πιο πολύ. Π.Γ.: Ολους τους εκτιμώ.
Δ.Δ.: Φοβερό αυτό, φοβερό. Εξαιρετικό πλάσμα. Απίστευτο το ότι χάθηκε η Δέσποινα. Ενα από τα μεγαλύτερά σου χαρίσματα για μένα -επειδή εγώ τα προσωποποιώ τα πράγματα- είναι το όνομά σου, η οικογένειά σου, η ευπρέπειά σου και οι αδελφές σου.
(Συγκινήθηκε.) Και στο τέλος του είπα: «Εχεις δίκιο ότι όλοι οι επαναστάτες, αυτοί που άλλαξαν τον κόσμο ή προσπάθησαν να τον αλλάξουν, προέρχονται από την αστική τάξη. Ολοι! Εύχομαι τα καλύτερα».
