Μιχάλης Χρυσοχοΐδης στον Δανίκα: «Το 90% της κοινωνίας το 2000 πίστευε ότι η 17Ν ήταν ανίκητοι ήρωες»
Μιχάλης Χρυσοχοΐδης στον Δανίκα: «Το 90% της κοινωνίας το 2000 πίστευε ότι η 17Ν ήταν ανίκητοι ήρωες»
Ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη, με αφορμή την κυκλοφορία της αυτοβιογραφίας του, μιλά για τη ζωή του από τα παιδικά του χρόνια που πουλούσε φρούτα στη Βέροια, μέχρι τη συναρπαστική ιστορία της εξάρθρωσης της 17Ν
Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη
Σχεδόν κάθε Σάββατο απόγευμα ακούω μια φωνή από την άλλη άκρη του κινητού να με ρωτάει: «Δημητράκη, σε ποια ταινία να πάω;». Κι εγώ του λέω «Μικέλε, να πας να δεις “Emilia Perez”», φερ’ ειπείν.
Το Μικέλε αντί του Μιχάλη, του Χρυσοχοΐδη φυσικά, επειδή παραπέμπει σε μία από τις πρώτες εξαιρετικές δημιουργίες των Πάολο και Βιτόριο Ταβιάνι με τίτλο «San Michele aveva un gallo» (Ο Σαν Μικέλε είχε έναν κόκορα).
Η ζωντανή επικοινωνία μαζί του προέκυψε από την ανάγκη να κουβεντιάσουμε για το βιβλίο του «Στον ίδιο δρόμο» των Εκδόσεων Πατάκη. Ενα βιβλίο γραμμένο από τον ίδιο, με τρόπο εντελώς βιωματικό, σαν να μιλάει προφορικά στον αναγνώστη του. Με απλά λόγια, χωρίς ιδιαίτερες λογοτεχνικές φιλοδοξίες, αλλά με λεπτομέρειες για τη ζωή του, τα βιώματά του και την τρομοκρατία.
Ολόκληρος ο μετασχηματισμός και η εξέλιξη της Αστυνομίας από το στάδιο του ερασιτεχνισμού, της διαφθοράς και της απόλυτης ανοργανωσιάς στο επίπεδο μιας σύγχρονης υπηρεσίας καταπολέμησης του εγκλήματος και προστασίας του πολίτη είναι καταγραμμένος σε αυτές τις 260 σελίδες.
Ο ακαταπόνητος, φανατικά εργατικός Μιχάλης Χρυσοχοΐδης. Και μάλιστα τότε ως φοιτητής έφτανε στο σημείο της μικροπαρανομίας, κλέβοντας μερικές φορές φρούτα που στη συνέχεια με την νταλίκα τα ξεφόρτωνε και τα πουλούσε στις αγορές των Σκοπίων, της Σερβίας, της Αυστρίας και της Γερμανίας.
Ο νταλικέρης Χρυσοχοΐδης που δύο τύποι, επίσης νταλικέρηδες, τον ξυλοφόρτωσαν με λοστάρια. Ο μακρυμάλλης βουλευτής που προκάλεσε την αντίδραση του μακαρίτη Ευάγγελου Αβέρωφ: «Κοίτα τι χάλια εδώ».
Ο υπουργός που έπεσε πάνω στην τρομοκρατία της «17 Νοέμβρη» και που σχεδόν από την αρχή είχε υποψιαστεί με τη βοήθεια του Θόδωρου Πάγκαλου τον Αλέξανδρο Γιωτόπουλο αλλά και τον Βασίλη Τζωρτζάτο.
Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης που λέει τα καλύτερα για δύο Βρετανούς που τον βοήθησαν όσο κανείς άλλος στην οργάνωση και την αναλυτική σκέψη: ο Νικ Φόστερ, πράκτορας της MI6 τοποθετημένος στη βρετανική πρεσβεία, και η σύζυγός του Φραντσέσκα Φλεσάτι.
Εκείνο όμως που προκαλεί μεγάλη ανατριχίλα είναι το 90% θετικών γνωμών της ελληνικής κοινωνίας του 2000 για τους «υπερήρωες» της «17 Νοέμβρη». Μόλις δηλαδή πριν από 24 χρόνια. Τόσο κοντά αλλά και τόσο μακριά!
Σκηνή 1η: «Αγοράζαμε φθηνά - κλέβαμε και από τα χωράφια»
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Την πρώτη φορά ως βουλευτής εμφανίστηκες με μακριά μαλλιά.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι, ήμουν μικρός, 28-29 ετών και είχα μαλλί κατσαρό, άγριο. Δεν φορούσα γραβάτα. Και πήγα να ορκιστώ. Ο μικρότερος βουλευτής ορίζεται κοσμήτορας και εκ των πραγμάτων ανέβηκα πάνω. Και είδα τον Αβέρωφ να λέει στον Ράλλη «κοίτα τι χάλια εδώ». Και ντράπηκα πραγματικά γιατί ήμουν πάντα ντροπαλό και συνεσταλμένο παιδί. Δεν προκαλούσα ποτέ με τη συμπεριφορά μου. Και πραγματικά στενοχωρήθηκα με εκείνο το οποίο αντίκρισα εκείνη τη μέρα.
Δ.Δ.: Τότε στην Ημαθία, στο χωριό σου, όπως γράφεις στο βιβλίο, υπήρχε μεγάλη πολιτική διάσταση, μετεμφυλιακή, μεταξύ των πολιτών.
Μ.Χ.: Υπήρχε τεράστια διάσταση. Αυτό ήταν κάτι που μου είχε καθίσει στην ψυχή από μικρό παιδί. Εβλεπα μαυροφορεμένες γυναίκες και άκουγα μισόλογα από τους δικούς μου - και την οικογένειά μου και τους συγγενείς μου. Υπήρχε μίσος μεταξύ οικογενειών, αλλά δεν μπορούσα να προσδιορίσω σε τι ακριβώς αναφέρονταν. Πολύ αργότερα κατάλαβα ότι ήταν δολοφονίες οι οποίες έγιναν μέσα στον Εμφύλιο όπου οι οικογένειες είχαν χάσει δυο-τρία παιδιά.
Δ.Δ.: Του Κέντρου οι συγχωριανοί σου;
Μ.Χ.: Ηταν ένα κεντρώο χωριό (εννοεί το Νησί, πεδινό χωριό του Δήμου Αλεξάνδρειας στον Νομό Ημαθίας), διότι περίπου 70% των κατοίκων ήταν πρόσφυγες, Βενιζελικοί, και το 30% ήταν ντόπιοι - ούτε αυτοί ήταν συντηρητικοί. Αυτοί οι κεντρώοι της εποχής που περιγράφω εγώ στον Εμφύλιο ήταν με το ΕΑΜ χωρίς να είναι κομμουνιστές. Εγώ έβλεπα κάτι σκοτεινό και μαύρο στην τοπική κοινωνία, αλλά δεν μπορούσα να το προσδιορίσω γιατί ήμουν πάρα πολύ μικρός.
Δ.Δ.: Ο πατέρας σου ήθελε να γίνεις νομικός του Στρατού για να είσαι εξασφαλισμένος εφ’ όρου ζωής.
Μ.Χ.: Ο πατέρας μου ήθελε, όπως όλοι οι γονείς, να μπορέσουμε αμέσως μετά το Λύκειο να αποκτήσουμε μια μονιμότητα και σιγουριά η οποία θα ελάφρυνε την οικογένεια από δαπάνες.
Δ.Δ.: Για τους πολιτικούς λέμε ότι οι περισσότεροι είναι ανεπάγγελτοι, δεν κάνανε δουλειά, είναι επαγγελματίες πολιτικοί. Εσύ ξεκίνησες με τα χέρια σου δουλεύοντας στο κτήμα.
Μ.Χ.: Κυριολεκτικά με τα χέρια μου. Εγώ 14 ετών δούλευα μεροκάματο σε συλλογή φασολιών και κουβαλούσα 100 κιλά τσουβάλι.
Δ.Δ.: Και πήγαινες με τα φορτηγά και πουλούσες λαχανικά παρανόμως, χωρίς παραστατικά.
Μ.Χ.: Πηγαίναμε με λαχανικά που αγοράζαμε από τους παραγωγούς φθηνά -κλέβαμε και από τα χωράφια- και τα πουλούσαμε σε άλλες περιοχές όπου δεν μας ξέρανε.
Δ.Δ.: Οχι μόνο σε άλλες περιοχές, τα πήγαινες και στο εξωτερικό. Περιγράφεις ότι πήγαινες στη Γερμανία, περνούσες στα Σκόπια...
Μ.Χ.: Αργότερα έγινε αυτό, όταν ήμουν φοιτητής.
Σκηνή 2η: «Το σύνθημα που δεν πίστεψα ποτέ»
Δ.Δ.: Ησουν φοιτητής στη Νομική Σχολή και τα καλοκαίρια δούλευες;
Μ.Χ.: Δούλευα και τον χειμώνα στις διακοπές.
Δ.Δ.: Ο πατέρας σου δεν σου έδινε λεφτά;
Μ.Χ.: Μου έδινε, αλλά δεν έφταναν. Ημασταν μια οικογένεια που δούλευε πάρα πολύ κι εμένα δεν μου άρεσε να κάθομαι, ήθελα να εργάζομαι συνέχεια. Είχα βγάλει δίπλωμα λοιπόν και πήγαινα βοηθός νταλικέρη στη Γερμανία, στην Ιταλία, στην Αυστρία, σε όλες τις μεγάλες αγορές εκείνης της εποχής. Και για να πάμε περνούσαμε από τη Γιουγκοσλαβία.
Δ.Δ.: Και γράφεις ότι έβλεπες τη διαφορά ανάμεσα στη Γιουγκοσλαβία και τις άλλες χώρες.
Μ.Χ.: Ναι, αυτό το σύνθημα «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο» δεν το πίστεψα ποτέ. Γιατί έβλεπα αυτή τη φτώχεια στους δρόμους, ήταν μπροστά σου κάθε μέρα. Οπως επίσης όταν πηγαίναμε με έναν φίλο μου παράνομα στα Σκόπια, στο Μοναστήρι, και πουλούσαμε ροδάκινα και άλλα φρούτα. Είχαμε λαδώσει κάτι δικούς μας αστυνομικούς και λαδώναμε και Σκοπιανούς από την άλλη πλευρά και περνούσαμε από τη Φλώρινα στο Μοναστήρι. Και πηγαίναμε στη Λαϊκή εκεί, φτώχεια μεγάλη.
Δ.Δ.: Παρανομούσες διαρκώς;
Μ.Χ.: Εντάξει, μικρές παρανομίες.
Δ.Δ.: Και έφτανες μέχρι τη Γερμανία.
Μ.Χ.: Στη Γερμανία πηγαίναμε κανονικά, νόμιμα. Κάναμε εξαγωγές.
Σκηνή 3η: «Με σάπισαν στο ξύλο...»
Δ.Δ.: Το πρώτο βίαιο επεισόδιο που συναντάς είναι όταν σε πλακώνουν στο ξύλο δύο τύποι με λοστάρια, σωστά;
Μ.Χ.: Είναι παραμονή Χριστουγέννων, εγώ είμαι φοιτητής -το ’78 ή κάπου εκεί- και πάω να φορτώσω την πλατφόρμα με παντζάρια σε μια ερημική περιοχή στα Γιαννιτσά για να τα πάω στο εργοστάσιο. Ηταν ένας βαρύς χειμώνας, είχε πολλή λάσπη μες στα χωράφια. Και βλέπω μπροστά μου κάποιους να ζητούν βοήθεια. Τους λέω «ρε παιδιά, δεν μπορώ να σας βοηθήσω τώρα, να πάω πρώτα να φορτώσω» - γιατί αυτό το φορτηγό που είχα όταν είναι άδειο δεν μπορεί να τραβήξει. Αλλά επειδή ήταν μεθυσμένοι δεν ήθελαν να το καταλάβουν αυτό, πάω να φύγω και με κατεβάζουν κάτω. Με σάπισαν στο ξύλο, με λεβιέδες με χτυπούσαν. Εμεινα στο νοσοκομείο μία βδομάδα.
Δ.Δ.: Και στην πολιτική πώς μπαίνεις;
Μ.Χ.: Ημουν πολύ ενεργός, ήμουν κομματικός γραμματέας του ΠΑΣΟΚ -πολύ πιο μετά από αυτά που λέγαμε μέχρι τώρα- και είχα πάει νομάρχης στην Καρδίτσα για δύο χρόνια, το 1988-89. Ημουν πάρα πολύ αγαπητός γιατί ήμουν πολύ εργατικός και πολύ προσηνής. Είχα μια λαϊκότητα που ήταν αυθεντική, όχι φτιαχτή, κι αυτό δημιουργούσε τεράστια διείσδυση στον κόσμο. Δηλαδή και σήμερα το τηλέφωνό μου το έχουν χιλιάδες άνθρωποι της Ημαθίας, στην κυριολεξία. Και με παίρνουν τηλέφωνο γιατί μ’ αγαπούν, αλλά κι εγώ τους αγαπώ. Αυτή η λαϊκότητα, λοιπόν, ώθησε τους ανθρώπους να ζητήσουν να κατέβω υποψήφιος. Και κατέβηκα και βέβαια βγήκα πρώτος, με τον δεύτερο να μην έχει ούτε τις μισές ψήφους. Και από τότε πάντα όταν κατέβαινα υποψήφιος εγώ έπαιρνα 22.000-25.000 ψήφους και ο δεύτερος έπαιρνε 7.000-8.000.
Δ.Δ.: Το βιβλίο το έγραψες μόνος σου ή με κάποιον άλλον;
Μ.Χ.: Μόνος μου. Σε έναν χρόνο, κάπου εκεί. Το έγραψα κυρίως διότι θέλω να καταθέσω τη γνώμη μου, την άποψή μου για την πολιτική. Δηλαδή ότι η πολιτική, σε αντίθεση με ό,τι κυριαρχεί και κυκλοφορεί, είναι ένας διαρκής αγώνας, μια διαρκής προσπάθεια και όποιος την υπηρετεί πρέπει να κοπιάζει, να ιδρώνει. Να αφιερώσει όλη του τη ζωή για να την υπηρετήσει - αλλιώς δεν έχει νόημα. Αυτή ήταν η γνώμη μου και αποδείχθηκε σωστή.
Σκηνή 4η: Αδικες κατηγορίες
Δ.Δ.: Για να πάμε στο θέμα της τρομοκρατίας, που μας ενδιαφέρει πολύ. Η πρώτη σχέση σου με την Αστυνομία ποια ήταν;
Μ.Χ.: Ενα ξύλο που έφαγα σε μια διαδήλωση - όχι πολύ ξύλο, αλλά κατάλαβα ότι υπάρχει και η Αστυνομία που δέρνει. Εφαγα μια με ένα γκλοπ στην πλάτη, ήμουν φοιτητής. Με την Αστυνομία δεν είχα καμία σχέση - δεν είχα καμία προκατάληψη, αλλά δεν είχα και καμία ιδιαίτερη σχέση. Μου ήταν κάτι εντελώς ξένο.
Δ.Δ.: Ποιος σκέφτηκε να σε κάνει υπουργό;
Μ.Χ.: Ο Σημίτης. Γιατί ήμουν μακρόβιος υφυπουργός -περίπου πέντε χρόνια- Εμπορίου. Και ήμουν επιτυχημένος γιατί είχα κάνει πολύ καλή δουλειά με τη μείωση των τιμών - έπρεπε να ρίξουμε τον πληθωρισμό για να μπούμε στην ΟΝΕ. Περιγράφω στο βιβλίο τη σοβαρή δουλειά που έκανα, τους σπουδαίους επιχειρηματίες που γνώρισα.
Δ.Δ.: Αναφέρεις τον Σκλαβενίτη, τον Σπύρο, ο οποίος είχε λίγα σούπερ μάρκετ τότε. Μιλάς με εξαιρετικά λόγια για εκείνον, που ήταν πολύ μεγαλύτερος από σένα.
Μ.Χ.: Ηταν παππούς και ντρεπόμουν με το πόσο ευγενικά μου μιλούσε και συμπεριφερόταν. Καμιά φορά έφερνε και τα παιδιά του και τα υποχρέωνε κι αυτά να είναι το ίδιο ευγενικά. Και αργότερα, όταν πέθαινε, είχα πάει στο νοσοκομείο. Αυτός δεν είχε καμία επαφή με το περιβάλλον και τα παιδιά του κάθονταν 24 ώρες το 24ωρο εκεί, αφοσιωμένα στον πατέρα τους. Αυτή η εικόνα είναι από τις πιο συγκλονιστικές της ζωής μου - και αποδείχτηκε πόσο σπουδαία παιδιά είναι, αφού πήραν την επιχείρηση του πατέρα τους και την έκαναν τεράστια πια.
Δ.Δ.: Και από το υπουργείο Εμπορίου στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
Μ.Χ.: Ναι, ο Σημίτης με πήρε τηλέφωνο και μου είπε να πάω στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης γιατί είχε συμβεί τότε η ιστορία με τον Οτσαλάν.
Δ.Δ.: Γι’ αυτή την ιστορία κατηγορείται ο Πάγκαλος, ότι έδωσε τον Οτσαλάν.
Μ.Χ.: Οχι μόνο ο Πάγκαλος, κι άλλοι κατηγορήθηκαν - άδικα. Στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης τότε ήταν ο Φίλιππος Πετσάλνικος
κι εγώ τον αντικατέστησα. Ηταν ένα πράγμα εντελώς άγνωστο σε μένα. Και μάλιστα τον πρώτο καιρό έπαθα ένα μεγάλο σοκ. Εκανα πολύ καιρό να συνέλθω γιατί ήμουν ένα συναισθηματικό παιδί και, κυρίως, είχα μάθει πάντα να κερδίζω στη δουλειά μου μέσα από τη δουλειά μου. Αλλά έγινε κάτι το οποίο δεν μπορούσα να ελέγξω, μια ομηρία σε ένα λεωφορείο. Το θυμάσαι; Η Αστυνομία τότε δεν είχε πρωτόκολλα για κάτι τέτοιο, δεν είχε συμβεί ποτέ ομηρία στην Ελλάδα. Και εκείνο το βράδυ που γινόταν διαχείριση κρίσεως και τελικώς στην Αλβανία μέσα σκοτώθηκε ο δράστης, αλλά κι ένα νέο παιδί από τη Θεσσαλονίκη, συγκλονίστηκα γιατί αντιλήφθηκα ότι είμαι γυμνός. Οτι έπρεπε να εξοπλιστώ με γνώση, με εργαλεία, με εκπαίδευση, να γίνω πολύ καλός. Το περιστατικό αυτό αφενός με καθήλωσε συναισθηματικά για αρκετό καιρό, αφετέρου από τότε άρχισα να δουλεύω και να σκέφτομαι, να χτίζω.
Σκηνή 5η: Ανοργανωσιά και διαφθορά
Δ.Δ.: Και τότε έπεσες πάνω στη διαφθορά της Αστυνομίας.
Μ.Χ.: Ναι, έτσι όπως το λες. Τεράστια διαφθορά. Και τότε έγιναν κάποιες αλλαγές.
Δ.Δ.: Εκεί μιλάς για έναν εξαιρετικό αστυνομικό, τον Γεωργακόπουλο.
Μ.Χ.: Ενας στρατιώτης, ένας πολύ αυστηρός άνθρωπος, ο οποίος είχε χάσει και το μάτι του σε μια επιχείρηση πριν από λίγο καιρό σε ένα ατυχές περιστατικό πάλι. Ηταν μια περίοδος για την Αστυνομία πολύ άσχημη γιατί τα πράγματα πήγαιναν από το κακό στο χειρότερο.
Δ.Δ.: Ανοργάνωτοι τελείως.
Μ.Χ.: Ανοργάνωτοι, υπήρχε διαφθορά, δεν μπορούσαν να προσαρμοστούν στις απαιτήσεις. Και ο Γεωργακόπουλος ανέλαβε το ζήτημα της διαφθοράς και δεχόταν μεγάλα χτυπήματα τότε. Ταυτόχρονα, εγώ άρχισα να εφαρμόζω νέα θεσμικά μέτρα. Ιδρυσα το Αρχηγείο της Αστυνομίας, ίδρυσα την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων, έκανα μια σειρά από μεγάλες αλλαγές, οι οποίες αναμόρφωσαν την Αστυνομία που μπήκε σε έναν ενάρετο δρόμο.
Δ.Δ.: Η διαφθορά ήταν εκτεταμένη;
Μ.Χ.: Τότε δεν μπορούσα να έχω γνώση λεπτομερή, το καταλάβαινα όμως από την πίεση που δεχόταν εκείνος ο άνθρωπος, ο Γεωργακόπουλος, που ήταν μια ηρωική μορφή για μένα. Καταλάβαινα ότι υπήρχε μεγάλο πρόβλημα.
Δ.Δ.: Και μετά συναντάς έναν δεύτερο αξιωματικό, επίσης πολύ καλό, τον Σύρο.
Μ.Χ.: Ναι, ο Σύρος είχε δύο χαρακτηριστικά πολύ σπουδαία. Είχε πολύ μεγάλη ενσυναίσθηση, ήταν ανθρώπινος δηλαδή. Θυμάμαι που όταν ήταν αρχηγός στην Αντιτρομοκρατική του τηλεφώνησε ένας κακοποιός από τη φυλακή, ισοβίτης. Και του λέει ο Σύρος: «Ελα, ρε παλιόπαιδο, πάλι μέσα είσαι;». Και του απαντά αυτός: «Εσύ με έβαλες, κύριε ταξίαρχε». «Τι θέλεις ρε;», του λέει. «Θέλω να πάει η μητέρα μου στο νοσοκομείο». «Θα την πάω εγώ ρε, μην ανησυχείς». Και έστειλε τον οδηγό του και πήρε τη μητέρα του. Αυτός λοιπόν μιλούσε με τους εγκληματίες, με τους κακοποιούς. Δεν το έκανε όμως από πονηριά, να πάρει μόνο πληροφορίες, αλλά κυρίως το έκανε γιατί είχε ενσυναίσθηση. Αυτή ήταν η πρώτη του αρετή. Η δεύτερη ήταν ότι ήταν πολύ μεθοδικός στην ανάκριση. Ηταν εξαιρετικός, υποδειγματικός.
Σκηνή 6η: Ο Φόστερ και η Φλεσάτι
Δ.Δ.: Μίλησες με τρομοκράτες. Ποιος ήταν ο Χ που αναφέρεις; Δεν μπορείς να πεις το όνομα;
Μ.Χ.: Δεν μιλούσα με τρομοκράτες, μιλούσα με ανθρώπους που γνώριζαν καλά τον χώρο. Και δεν μιλούσα ως αστυνομικός, μιλούσα κοινωνικά. Ηταν διάφοροι άνθρωποι που είχαν παρακολουθήσει την πορεία της εξέλιξης, κυρίως στον αντιδικτατορικό αγώνα. Γνώριζαν πρόσωπα και πράγματα, αλλά κυρίως είχαν αναλυτικά εργαλεία. Εγώ προσπαθούσα να καταλάβω γιατί ένας άνθρωπος που πάλεψε εναντίον της δικτατορίας μετά κράταγε όπλα και έβαζε βόμβες σε περίοδο δημοκρατίας. Τι ήταν αυτό που τον κινούσε;
Δ.Δ.: Η έξυπνη ιδέα ότι ο ιθύνων νους της «17 Νοέμβρη» προέρχεται από το Παρίσι και πρέπει να ψάξουμε τους καθηγητές στο Παρίσι, την εποχή του Μάη του ’68, ποιανού ήταν; Δική σου ή του Πάγκαλου;
Μ.Χ.: Ο Πάγκαλος είχε βιωματική σχέση με όλα τα γεγονότα της δεκαετίας του ’60, τον αντιδικτατορικό αγώνα. Αρα ήταν ένας άνθρωπος που εκ των πραγμάτων μπορούσε να έχει μια αναλυτική άποψη για όλα αυτά, αλλά μέχρις εκεί. Με είχε καλέσει στο γραφείο του στο υπουργείο Πολιτισμού τότε και μου είπε: «Κοίτα, η άποψή μου είναι ότι αυτός που είναι αρχηγός της “17 Νοέμβρη” έχει σχέση με το Παρίσι. Κι εμείς ήδη είχαμε υποθέσει ότι ήταν ο Γιωτόπουλος.
Δ.Δ.: Η φήμη που λέει -δεν το γράφεις στο βιβλίο αυτό- ότι οι Aγγλοι σας οδήγησαν σε αυτή τη σκέψη δεν ισχύει;
Μ.Χ.: Oχι. Οι Αγγλοι έκαναν μεγάλη προσπάθεια μετά τη δολοφονία του Σόντερς. Ο Νικ Φόστερ, ο εκπρόσωπος των βρετανικών μυστικών στην Ελλάδα, και η σύζυγός του Φραντσέσκα Φλεσάτι, διπλωμάτης και Νο 2 ή Νο 3 στη βρετανική πρεσβεία, ήταν οι σύνδεσμοι της πρεσβείας με το υπουργείο και έκαναν σπουδαία πράγματα. Ηταν πολύ φλογερός ερευνητής, ήταν της MI6 και μαζί με τη γυναίκα του, η οποία βοήθησε πάρα πολύ σε τεχνικό επίπεδο (με το να φέρνει εδώ ανθρώπους), μας συνέδραμαν πάρα πολύ, κυρίως στον τομέα της σωστής προσέγγισης των πραγμάτων. Μας οδήγησαν στο να προσεγγίζει η Αστυνομία τα πράγματα σωστά και αναλυτικά, όχι σε πρόσωπα αλλά σε διαδικασίες. Δηλαδή αναβαθμίσαμε την ικανότητα της Αστυνομίας για την εξιχνίαση εγκλημάτων μέσα από τους Εγγλέζους.
Σκηνή 7η: Οι «σούπερ ήρωες»...
Δ.Δ.: Τον Βασίλη Τζωρτζάτο τον είχε συλλάβει η Αστυνομία και τον αφήσανε ύστερα από 24 ώρες. Δεν έπρεπε να τον παρακολουθούσε μετά; Δεν είναι στοιχειώδες αυτό;
Μ.Χ.: Οταν πιάσανε τον Τζωρτζάτο έπεσαν πάνω όλες οι δυνάμεις για να ενοχοποιήσουν την Αστυνομία και να απαλλάξουν εκείνον.
Δ.Δ.: Ποιες δυνάμεις;
Μ.Χ.: Ολοι. Ο Τύπος, εκείνοι οι οποίοι στήριζαν με τον άλφα ή βήτα τρόπο την τρομοκρατία γιατί πίστευαν ότι η Αστυνομία στήνει υποθέσεις, η κοινή γνώμη που έλεγε ότι η Αστυνομία προσήγαγε κάποιον που είναι αθώος για να τον ενοχοποιήσει. Από εκεί ξεκινούσαν όλα. Και η Αστυνομία όχι μόνο δεν παρακολουθούσε, αλλά φοβόταν ουσιαστικά να κάνει τη δουλειά της. Αυτό ήταν το κλίμα της εποχής για να καταλάβεις.
Δ.Δ.: Είχε γίνει και μια έρευνα, μια δημοσκόπηση
Μ.Χ.: Ναι, εγώ τη ζήτησα, την έκανε ο Φαναράς. Και το 90% έλεγε ότι η «17 Νοέμβρη» είναι σούπερ ήρωες, ανίκητοι.
Δ.Δ.: Πότε έγινε αυτό;
Μ.Χ.: Το 2000. Εγώ μετά από αυτό -οι Αγγλοι επίσης μας βοήθησαν πάρα πολύ στο επικοινωνιακό ζήτημα μαζί με τον τότε υπουργό Εξωτερικών τους που είχε έρθει εδώ και βγαίναμε στις τηλεοράσεις- έλεγα ότι είναι δολοφόνοι.
Δ.Δ.: Ξέρεις, το ΚΚΕ ήταν εναντίον από την αρχή. Κάθετα εναντίον.
Μ.Χ.: Πάντα.
Δ.Δ.: Από τον Γουέλς. Εσύ με τον Γουέλς ήσουν υπέρ της δολοφονίας. Ομολόγησέ το.
Μ.Χ.: Οταν το άκουσα, η πρώτη μου αντίδραση ήταν «τι ήταν αυτό; Αυτοί είναι φοβεροί».
Δ.Δ.: Μετά πήγες στην Αμερική, είδες τον Τένετ, τον Ελληνοαμερικάνο αρχηγό της CIA, και σου είπε την εξής φοβερή φράση: «Βρε Μιχάλη, κάντε κάτι. Εμείς δεν ξέρουμε τίποτα γι’ αυτούς». Εμείς νομίζαμε στην Ελλάδα ότι τα ξέρουν όλα οι Αμερικανοί. Πραγματικά η CIA δεν ήξερε τίποτα; Το πιστεύεις;
Μ.Χ.: Ναι, το πιστεύω. Είχαν ασχοληθεί πολύ, αλλά δεν είχαν βγάλει ποτέ κανένα συμπέρασμα από την ιστορία αυτή.
Δ.Δ.: Δηλαδή οι Αγγλοι ήταν οι πιο ικανοί. Δεν ήταν οι Αμερικανοί, ενώ οι Ελληνες ήταν ρεμπεσκέδες.
Μ.Χ.: Μετά όμως οι Ελληνες αποδείχθηκαν πιο ικανοί από όλους.
Σκηνή 8η: «Τι σε έχουμε εδώ πέρα και κάθεσαι...»
Δ.Δ.: Δεν έπαιρναν τηλέφωνο διάφοροι να δώσουν πληροφορίες; Δεν τους είχατε επικηρύξει με 100 εκατ. δραχμές;
Μ.Χ.: Δεν υπήρχαν πληροφορίες πολλές, δεν έπαιρναν τηλέφωνα, δεν υπήρχε η ενθάρρυνση. Αν άλλαξε κάτι επί των ημερών μου, ήταν ακριβώς αυτό το κλίμα. Εγώ άρχισα να μιλάω εναντίον τους δημόσια. Ελεγα ότι είναι δολοφόνοι. Κάθε μέρα έβλεπα τους συγγενείς των θυμάτων. Οι άνθρωποι αυτοί ένιωθαν ένοχοι, η κοινωνία τους είχε στη γωνία. Η κοινωνία νόμιζε ότι αυτοί ήταν κάπου ένοχοι. Ηταν άδικο πράγμα όλο αυτό. Εγώ όταν ακούμπησα το αίμα, όταν είδα εκείνο το βράδυ τη νεκρή κοπέλα μπροστά στα μάτια μου στο «Intercontinental», ήταν σαν να μου μιλούσε.
Δ.Δ.: Και το άλλο παιδί που σκοτώθηκε, ο Αξαρλιάν...
Μ.Χ.: Ναι, αυτό είχε συμβεί πιο μπροστά. Μιλούσα με τη μητέρα του, τη Σταυρούλα, που ήταν μια συγκλονιστική μορφή. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν που μου έδωσαν ώθηση. Ο Περατικός με έβρισε, μου έλεγε «τι σε έχουμε εσένα εδώ πέρα και κάθεσαι στην καρέκλα του υπουργού, δεν ντρέπεσαι λίγο; Αντί να ασχολείσαι με το γεγονός ότι το παιδί μου το σκότωσαν και δεν ξέρεις ποιος το σκότωσε;».
Δ.Δ.: Μπήκε στο γραφείο σου μέσα;
Μ.Χ.: Οχι, είχαμε συνάντηση κι εγώ ήμουν σχετικά χαλαρός. Δεν είχα επαφή με το θέμα, όπως δυστυχώς και όλοι οι πολιτικοί.
Δ.Δ.: Είχαν περάσει, όμως, πολλά χρόνια από το ’76.
Δ.Δ.: Λένε όμως ότι είσαι πολύ τυχερός γιατί και στην περίπτωση την τωρινή και τότε έσκασε η βόμβα στα χέρια των τρομοκρατών.
Μ.Χ.: Μόνο που έσκασε μια βόμβα και στο γραφείο μου. Μια βόμβα που ήταν για μένα και χάθηκε ένας άνθρωπος στη θέση τη δική μου, ο υπασπιστής μου Γιώργος Βασιλάκης. Κι εγώ τώρα ζω εξαιτίας του θανάτου αυτού του ανθρώπου.
Δ.Δ.: Σε έχει στοιχειώσει έτσι;
Μ.Χ.: Βεβαίως, διότι είναι άλλο να μιλάς για βόμβες και άλλο να βλέπεις μπροστά σου τον θάνατο με αυτόν τον τόσο εκρηκτικό τρόπο, να βλέπεις διαμελισμένους ανθρώπους. Εχω δει φωτογραφίες στην κυριολεξία διαλυμένων αθώων ανθρώπων, Αμερικανών και Ελλήνων, οι οποίοι ουσιαστικά ήταν υπολείμματα ανθρώπων. Αυτό ήθελα να το ζήσω, ήθελα να το νιώσω για να αντιληφθώ κι εγώ πρώτος απ’ όλους πόσο συγκλονιστικό είναι να χάνεται μια ανθρώπινη ζωή τόσο άδικα. Αυτό λοιπόν με καθόρισε στη συνέχεια.
Σκηνή 9η: Οι υπερήρωες κατέπεσαν σε ψαράδες
Δ.Δ.: Μιλάμε για πάρα πολλές παθογένειες. Στην εξιχνίαση ποιοι σε βοήθησαν -πέρα από τους Αγγλους- στην Ελλάδα;
Μ.Χ.: Ουσιαστικά η εξιχνίαση της «17 Νοέμβρη» ήταν καθαρά ένα αστυνομικό έργο, των ικανών αξιωματικών της Αντιτρομοκρατικής που διαχειρίστηκαν την υπόθεση: ο τότε αρχηγός ο Νασιάκος, ο Σύρος που ήταν συγκλονιστικός, ο Παπαγεωργίου και μια σειρά κατώτεροι αξιωματικοί, οι οποίοι δούλευαν με εντυπωσιακό τρόπο. Ακούγαμε ένα όνομα και σε λίγες ώρες τα παιδιά αυτά φτάνανε στον πραγματικό ένοχο. Οπως επίσης και των τότε επικεφαλής και εργαζόμενων στα εργαστήρια της Αστυνομίας, οι οποίοι επίσης έκαναν συγκλονιστικό έργο. Και βέβαια, στο κομμάτι το επικοινωνιακό με βοήθησαν πάρα πολύ οι Αγγλοι. Με βοήθησαν επίσης οι καλοί συνεργάτες που είχα. Προσπαθούσα να διαχειρίζομαι την κατάσταση, να μη γίνει κανένα λάθος και ξαναγυρίσουμε πάλι πίσω πολιτικά, όπως γινόταν τις προηγούμενες φορές. Να μην υπάρξουν δηλαδή «Τζωρτζάτοι» πάλι.
Δ.Δ.: Αν δεν έσκαγε η βόμβα στον Ξηρό;
Μ.Χ.: Ηταν έτοιμη τότε η Αστυνομία να συλλάβει τον Τζωρτζάτο και τους υπόλοιπους γιατί είχε στοιχεία, αλλά η βόμβα στον Ξηρό άνοιξε όλη τη βεντάλια. Ηταν σαν χιονοστιβάδα. Αλλά εγώ πιστεύω ότι ήταν μοιραίο να συμβεί γιατί είχε πια ωριμάσει αυτή η υπόθεση και είχαν κουραστεί και αυτοί οι ίδιοι, αντιλαμβανόμενοι ότι αυτό που έκαναν ήταν άγονο εντελώς πια και άκαιρο, είχε περάσει η εποχή του.
Δ.Δ.: Τηρούσαν κάποια συμβόλαια αυτοί της 17Ν που εκτελούσαν τις δολοφονίες;
Μ.Χ.: Οχι, πιστεύω ότι επέλεγαν τα θύματά τους με βάση τα δικά τους κριτήρια, τις ιδεοληψίες τους και ενδεχομένως το τι είχαν μέσα στο μυαλό και την ψυχή τους για κάθε άνθρωπο. Το γεγονός ότι σκότωσαν ηλικιωμένους ανθρώπους, όπως τον Μποδοσάκη, τον Αγγελόπουλο και άλλους δείχνει, υποθέτω, ένα μίσος απέναντι σε συγκεκριμένους ανθρώπους ή συγκεκριμένες τάξεις ανθρώπων.
Δ.Δ.: Και τα λεφτά πού τα βρίσκανε;
Μ.Χ.: Από ληστείες.
Δ.Δ.: Δεν είναι περίεργο, κωμικοτραγικό κατά μια έννοια, που όταν ο ελληνικός λαός είδε αυτούς τους ανθρώπους είπε: «Είναι δυνατόν αυτοί οι ψαράδες, αυτοί με τις σαγιονάρες, να σκοτώνουν και να μην τους βρίσκει η Αστυνομία;.
Μ.Χ.: Ναι, κατόπιν εορτής. Οι υπερήρωες για το 90% του κόσμου το 2000 κατέπεσαν σε ψαράδες.
Δ.Δ.: Ασήμαντοι ήταν.
Μ.Χ.: Ηταν ικανοί επιχειρησιακά, είχαν την τόλμη. Δεν μπορεί να είναι καλά, υγιής ένας άνθρωπος όταν αφαιρεί συστηματικά ανθρώπινες ζωές.
Δ.Δ.: Εχεις μιλήσει με κανέναν απ’ αυτούς;
Μ.Χ.: Οχι, ποτέ. Ούτε θέλω να μιλήσω με κανέναν.
Δ.Δ.: Περίεργο όμως είναι αυτό. Δεν έμοιαζαν δηλαδή σαν δολοφόνοι, αλλά επαναστάτες.
Μ.Χ.: Το λάθος μας ήταν ότι δημιουργήσαμε μια εικόνα υπερηρώων, ανίκητων, διαστημικών εξωγήινων, οι οποίοι τελικώς αποδείχτηκε ότι ήταν απλώς κάποιοι ανάμεσά μας που δεν άξιζαν να τους δημιουργήσουμε στη φαντασία μας τόσο μεγάλους.
Δ.Δ.: Και η σημερινή πραγματικότητα; Συνεχίζεται αυτό το πράγμα, υπάρχει βραχίονας;
Μ.Χ.: Είναι πολύ περιορισμένο το φαινόμενο. Υπάρχουν κάποια υπολείμματα. Οταν λέω υπολείμματα, εννοώ ότι από γενιά σε γενιά κάποιοι επιχειρούν να αναβιώσουν το φαινόμενο - ανεπιτυχώς κατά τη γνώμη μου. Το φαινόμενο δεν έχει καμία, μα καμία προοπτική. Είναι καταδικασμένο στη συνείδηση του κόσμου. Και καλά θα κάνουν κάποια νέα παιδιά τα οποία ασκούνται σε αυτού του είδους τις δραστηριότητες να τις σταματήσουν γιατί πολλοί από αυτούς έχουν κάνει φυλακή, έχουν καταδικαστεί και έχουν ταλαιπωρηθεί. Καλά θα ήταν να κοιτάξουν τη ζωή τους
Δ.Δ.: Ο Ρωμανός;
Μ.Χ.: Δεν έχω να πω τίποτα, για κανέναν.
Δ.Δ.: Είχες πει «το παιδί αυτό γιατί να καταστραφεί;».
Μ.Χ.: Η δήλωσή μου δεν είναι μόνο γι’ αυτόν, αλλά για όλους. Οτι είναι κρίμα νέα παιδιά να ασκούνται σε αυτές τις δραστηριότητες ενώ μπορούν πραγματικά να χτίσουν τη ζωή τους στο πλαίσιο της δημοκρατίας, της κοινωνικής ειρήνης και να αποφύγουν αυτές τις ταλαιπωρίες στη ζωή τους. Δεν έχει νόημα, αυτό λέω. Και ένα παιδί από αυτά, ένας νέος άνθρωπος, έχασε τη ζωή του πριν από 20 μέρες στην έκρηξη που έγινε. Οπου βέβαια θα μπορούσε αυτή η βόμβα να σκοτώσει κάποιους άλλους, αθώους.
Επίλογος: Το τέλος του ασφαλίτη και μπάτσου
Δ.Δ.: Η Αστυνομία σήμερα είναι επαρκής; Λένε ότι πάρα πολλοί είναι μετατεθειμένοι στη φύλαξη προσώπων. Σε έναν μεγάλο επιχειρηματία, ας πούμε, πρέπει η Αστυνομία να στέλνει προστασία; Δεν πρέπει ο ίδιος να πληρώνει την προστασία του;
Μ.Χ.: Καταρχήν μεταξύ των καθηκόντων της Αστυνομίας είναι και να παρέχει προστασία σε συγκεκριμένα πρόσωπα, κυρίως σε αυτά που συνδέονται με την πολιτική. Για επιχειρηματίες υπάρχουν ελάχιστες, ελάχιστες περιπτώσεις - και μάλιστα είναι με πληρωμή. Γίνεται έπειτα από αξιολόγηση επιτροπών οι οποίες είναι γι' αυτόν ακριβώς τον σκοπό.
Δ.Δ.: Οι περιπολίες στις γειτονιές; Κάποτε μου είχες πει ότι κάθε 5 λεπτά θα περνάνε οι αστυνομικοί από τις γειτονιές. Εγινε αυτό;
Μ.Χ.: Εγινε σε μεγάλο βαθμό τα προηγούμενα χρόνια. Γίνεται σήμερα επίσης σε έναν βαθμό αρκετά συχνό. Από τη μέρα που επέστρεψα στο υπουργείο, τον Γενάρη του ’24 με απόφαση του πρωθυπουργού, η Αστυνομία όλο και περισσότερο είναι παρούσα στις γειτονιές. Αλλά κυρίως αυτό που με ενδιαφέρει πλέον είναι να εξαλείψουμε τις εγκληματικές ομάδες που ταλαιπωρούν τους πολίτες - δηλαδή κλοπές, ληστείες, διαρρήξεις.
Δ.Δ.: Η Greek Mafia;
Μ.Χ.: Και -με πρόλαβες- όλα τα φαινόμενα του οργανωμένου εγκλήματος, τα οποία αυτή τη στιγμή για μένα αποτελούν την πρώτη και βασική προτεραιότητα. Σημασία έχει να τελειώσουμε κάποιες εγκληματικές ομάδες που έχουν μάθει να ζουν από το έγκλημα. Αυτή είναι η δική μου δέσμευση και γι’ αυτό έφτιαξα και μια καινούρια υπηρεσία.
Δ.Δ.: Το FBI. Το οποίο πώς το λες τώρα;
Μ.Χ.: Διεύθυνση Αντιμετώπισης Οργανωμένου Εγκλήματος. Και αυτό που λέγαμε Ασφάλεια πλέον έχει αλλάξει ονομασία και λέγεται Διεύθυνση Δίωξης και Εξιχνίασης Εγκλημάτων, για να απαλλαγούμε από αυτή τη φορτισμένη έννοια της ασφάλειας, του ασφαλίτη και του μπάτσου.
Ειδήσεις σήμερα:
Ο πρίγκιπας Ανδρέας «απαντά» στους επικριτές του για όσα έγιναν στην εκστρατεία προς την Άγκυρα
Έρευνα για το Ταμείο Ανάκαμψης: Πού πήγαν τα €18 δισ. και πού θα πάνε τα άλλα €18 δισ.
Πώς έγινε «πρίγκιπας» στο Μονακό ο Σπανούλης - Το παρασκήνιο με τον Ρώσο «Μίδα» και η νέα ζωή στη Νίκαια
Το Μικέλε αντί του Μιχάλη, του Χρυσοχοΐδη φυσικά, επειδή παραπέμπει σε μία από τις πρώτες εξαιρετικές δημιουργίες των Πάολο και Βιτόριο Ταβιάνι με τίτλο «San Michele aveva un gallo» (Ο Σαν Μικέλε είχε έναν κόκορα).
Η ζωντανή επικοινωνία μαζί του προέκυψε από την ανάγκη να κουβεντιάσουμε για το βιβλίο του «Στον ίδιο δρόμο» των Εκδόσεων Πατάκη. Ενα βιβλίο γραμμένο από τον ίδιο, με τρόπο εντελώς βιωματικό, σαν να μιλάει προφορικά στον αναγνώστη του. Με απλά λόγια, χωρίς ιδιαίτερες λογοτεχνικές φιλοδοξίες, αλλά με λεπτομέρειες για τη ζωή του, τα βιώματά του και την τρομοκρατία.
Ολόκληρος ο μετασχηματισμός και η εξέλιξη της Αστυνομίας από το στάδιο του ερασιτεχνισμού, της διαφθοράς και της απόλυτης ανοργανωσιάς στο επίπεδο μιας σύγχρονης υπηρεσίας καταπολέμησης του εγκλήματος και προστασίας του πολίτη είναι καταγραμμένος σε αυτές τις 260 σελίδες.
Ο ακαταπόνητος, φανατικά εργατικός Μιχάλης Χρυσοχοΐδης. Και μάλιστα τότε ως φοιτητής έφτανε στο σημείο της μικροπαρανομίας, κλέβοντας μερικές φορές φρούτα που στη συνέχεια με την νταλίκα τα ξεφόρτωνε και τα πουλούσε στις αγορές των Σκοπίων, της Σερβίας, της Αυστρίας και της Γερμανίας.
Ο νταλικέρης Χρυσοχοΐδης που δύο τύποι, επίσης νταλικέρηδες, τον ξυλοφόρτωσαν με λοστάρια. Ο μακρυμάλλης βουλευτής που προκάλεσε την αντίδραση του μακαρίτη Ευάγγελου Αβέρωφ: «Κοίτα τι χάλια εδώ».
Ο υπουργός που έπεσε πάνω στην τρομοκρατία της «17 Νοέμβρη» και που σχεδόν από την αρχή είχε υποψιαστεί με τη βοήθεια του Θόδωρου Πάγκαλου τον Αλέξανδρο Γιωτόπουλο αλλά και τον Βασίλη Τζωρτζάτο.
Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης που λέει τα καλύτερα για δύο Βρετανούς που τον βοήθησαν όσο κανείς άλλος στην οργάνωση και την αναλυτική σκέψη: ο Νικ Φόστερ, πράκτορας της MI6 τοποθετημένος στη βρετανική πρεσβεία, και η σύζυγός του Φραντσέσκα Φλεσάτι.
Εκείνο όμως που προκαλεί μεγάλη ανατριχίλα είναι το 90% θετικών γνωμών της ελληνικής κοινωνίας του 2000 για τους «υπερήρωες» της «17 Νοέμβρη». Μόλις δηλαδή πριν από 24 χρόνια. Τόσο κοντά αλλά και τόσο μακριά!
Σκηνή 1η: «Αγοράζαμε φθηνά - κλέβαμε και από τα χωράφια»
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Την πρώτη φορά ως βουλευτής εμφανίστηκες με μακριά μαλλιά.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι, ήμουν μικρός, 28-29 ετών και είχα μαλλί κατσαρό, άγριο. Δεν φορούσα γραβάτα. Και πήγα να ορκιστώ. Ο μικρότερος βουλευτής ορίζεται κοσμήτορας και εκ των πραγμάτων ανέβηκα πάνω. Και είδα τον Αβέρωφ να λέει στον Ράλλη «κοίτα τι χάλια εδώ». Και ντράπηκα πραγματικά γιατί ήμουν πάντα ντροπαλό και συνεσταλμένο παιδί. Δεν προκαλούσα ποτέ με τη συμπεριφορά μου. Και πραγματικά στενοχωρήθηκα με εκείνο το οποίο αντίκρισα εκείνη τη μέρα.
Δ.Δ.: Τότε στην Ημαθία, στο χωριό σου, όπως γράφεις στο βιβλίο, υπήρχε μεγάλη πολιτική διάσταση, μετεμφυλιακή, μεταξύ των πολιτών.
Μ.Χ.: Υπήρχε τεράστια διάσταση. Αυτό ήταν κάτι που μου είχε καθίσει στην ψυχή από μικρό παιδί. Εβλεπα μαυροφορεμένες γυναίκες και άκουγα μισόλογα από τους δικούς μου - και την οικογένειά μου και τους συγγενείς μου. Υπήρχε μίσος μεταξύ οικογενειών, αλλά δεν μπορούσα να προσδιορίσω σε τι ακριβώς αναφέρονταν. Πολύ αργότερα κατάλαβα ότι ήταν δολοφονίες οι οποίες έγιναν μέσα στον Εμφύλιο όπου οι οικογένειες είχαν χάσει δυο-τρία παιδιά.
Δ.Δ.: Του Κέντρου οι συγχωριανοί σου;
Μ.Χ.: Ηταν ένα κεντρώο χωριό (εννοεί το Νησί, πεδινό χωριό του Δήμου Αλεξάνδρειας στον Νομό Ημαθίας), διότι περίπου 70% των κατοίκων ήταν πρόσφυγες, Βενιζελικοί, και το 30% ήταν ντόπιοι - ούτε αυτοί ήταν συντηρητικοί. Αυτοί οι κεντρώοι της εποχής που περιγράφω εγώ στον Εμφύλιο ήταν με το ΕΑΜ χωρίς να είναι κομμουνιστές. Εγώ έβλεπα κάτι σκοτεινό και μαύρο στην τοπική κοινωνία, αλλά δεν μπορούσα να το προσδιορίσω γιατί ήμουν πάρα πολύ μικρός.
Δ.Δ.: Ο πατέρας σου ήθελε να γίνεις νομικός του Στρατού για να είσαι εξασφαλισμένος εφ’ όρου ζωής.
Μ.Χ.: Ο πατέρας μου ήθελε, όπως όλοι οι γονείς, να μπορέσουμε αμέσως μετά το Λύκειο να αποκτήσουμε μια μονιμότητα και σιγουριά η οποία θα ελάφρυνε την οικογένεια από δαπάνες.
Δ.Δ.: Για τους πολιτικούς λέμε ότι οι περισσότεροι είναι ανεπάγγελτοι, δεν κάνανε δουλειά, είναι επαγγελματίες πολιτικοί. Εσύ ξεκίνησες με τα χέρια σου δουλεύοντας στο κτήμα.
Μ.Χ.: Κυριολεκτικά με τα χέρια μου. Εγώ 14 ετών δούλευα μεροκάματο σε συλλογή φασολιών και κουβαλούσα 100 κιλά τσουβάλι.
Δ.Δ.: Και πήγαινες με τα φορτηγά και πουλούσες λαχανικά παρανόμως, χωρίς παραστατικά.
Μ.Χ.: Πηγαίναμε με λαχανικά που αγοράζαμε από τους παραγωγούς φθηνά -κλέβαμε και από τα χωράφια- και τα πουλούσαμε σε άλλες περιοχές όπου δεν μας ξέρανε.
Δ.Δ.: Οχι μόνο σε άλλες περιοχές, τα πήγαινες και στο εξωτερικό. Περιγράφεις ότι πήγαινες στη Γερμανία, περνούσες στα Σκόπια...
Μ.Χ.: Αργότερα έγινε αυτό, όταν ήμουν φοιτητής.
Σκηνή 2η: «Το σύνθημα που δεν πίστεψα ποτέ»
Δ.Δ.: Ησουν φοιτητής στη Νομική Σχολή και τα καλοκαίρια δούλευες;
Μ.Χ.: Δούλευα και τον χειμώνα στις διακοπές.
Δ.Δ.: Ο πατέρας σου δεν σου έδινε λεφτά;
Μ.Χ.: Μου έδινε, αλλά δεν έφταναν. Ημασταν μια οικογένεια που δούλευε πάρα πολύ κι εμένα δεν μου άρεσε να κάθομαι, ήθελα να εργάζομαι συνέχεια. Είχα βγάλει δίπλωμα λοιπόν και πήγαινα βοηθός νταλικέρη στη Γερμανία, στην Ιταλία, στην Αυστρία, σε όλες τις μεγάλες αγορές εκείνης της εποχής. Και για να πάμε περνούσαμε από τη Γιουγκοσλαβία.
Δ.Δ.: Και γράφεις ότι έβλεπες τη διαφορά ανάμεσα στη Γιουγκοσλαβία και τις άλλες χώρες.
Μ.Χ.: Ναι, αυτό το σύνθημα «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο» δεν το πίστεψα ποτέ. Γιατί έβλεπα αυτή τη φτώχεια στους δρόμους, ήταν μπροστά σου κάθε μέρα. Οπως επίσης όταν πηγαίναμε με έναν φίλο μου παράνομα στα Σκόπια, στο Μοναστήρι, και πουλούσαμε ροδάκινα και άλλα φρούτα. Είχαμε λαδώσει κάτι δικούς μας αστυνομικούς και λαδώναμε και Σκοπιανούς από την άλλη πλευρά και περνούσαμε από τη Φλώρινα στο Μοναστήρι. Και πηγαίναμε στη Λαϊκή εκεί, φτώχεια μεγάλη.
Δ.Δ.: Παρανομούσες διαρκώς;
Μ.Χ.: Εντάξει, μικρές παρανομίες.
Δ.Δ.: Και έφτανες μέχρι τη Γερμανία.
Μ.Χ.: Στη Γερμανία πηγαίναμε κανονικά, νόμιμα. Κάναμε εξαγωγές.
Σκηνή 3η: «Με σάπισαν στο ξύλο...»
Δ.Δ.: Το πρώτο βίαιο επεισόδιο που συναντάς είναι όταν σε πλακώνουν στο ξύλο δύο τύποι με λοστάρια, σωστά;
Μ.Χ.: Είναι παραμονή Χριστουγέννων, εγώ είμαι φοιτητής -το ’78 ή κάπου εκεί- και πάω να φορτώσω την πλατφόρμα με παντζάρια σε μια ερημική περιοχή στα Γιαννιτσά για να τα πάω στο εργοστάσιο. Ηταν ένας βαρύς χειμώνας, είχε πολλή λάσπη μες στα χωράφια. Και βλέπω μπροστά μου κάποιους να ζητούν βοήθεια. Τους λέω «ρε παιδιά, δεν μπορώ να σας βοηθήσω τώρα, να πάω πρώτα να φορτώσω» - γιατί αυτό το φορτηγό που είχα όταν είναι άδειο δεν μπορεί να τραβήξει. Αλλά επειδή ήταν μεθυσμένοι δεν ήθελαν να το καταλάβουν αυτό, πάω να φύγω και με κατεβάζουν κάτω. Με σάπισαν στο ξύλο, με λεβιέδες με χτυπούσαν. Εμεινα στο νοσοκομείο μία βδομάδα.
Δ.Δ.: Και στην πολιτική πώς μπαίνεις;
Μ.Χ.: Ημουν πολύ ενεργός, ήμουν κομματικός γραμματέας του ΠΑΣΟΚ -πολύ πιο μετά από αυτά που λέγαμε μέχρι τώρα- και είχα πάει νομάρχης στην Καρδίτσα για δύο χρόνια, το 1988-89. Ημουν πάρα πολύ αγαπητός γιατί ήμουν πολύ εργατικός και πολύ προσηνής. Είχα μια λαϊκότητα που ήταν αυθεντική, όχι φτιαχτή, κι αυτό δημιουργούσε τεράστια διείσδυση στον κόσμο. Δηλαδή και σήμερα το τηλέφωνό μου το έχουν χιλιάδες άνθρωποι της Ημαθίας, στην κυριολεξία. Και με παίρνουν τηλέφωνο γιατί μ’ αγαπούν, αλλά κι εγώ τους αγαπώ. Αυτή η λαϊκότητα, λοιπόν, ώθησε τους ανθρώπους να ζητήσουν να κατέβω υποψήφιος. Και κατέβηκα και βέβαια βγήκα πρώτος, με τον δεύτερο να μην έχει ούτε τις μισές ψήφους. Και από τότε πάντα όταν κατέβαινα υποψήφιος εγώ έπαιρνα 22.000-25.000 ψήφους και ο δεύτερος έπαιρνε 7.000-8.000.
Δ.Δ.: Το βιβλίο το έγραψες μόνος σου ή με κάποιον άλλον;
Μ.Χ.: Μόνος μου. Σε έναν χρόνο, κάπου εκεί. Το έγραψα κυρίως διότι θέλω να καταθέσω τη γνώμη μου, την άποψή μου για την πολιτική. Δηλαδή ότι η πολιτική, σε αντίθεση με ό,τι κυριαρχεί και κυκλοφορεί, είναι ένας διαρκής αγώνας, μια διαρκής προσπάθεια και όποιος την υπηρετεί πρέπει να κοπιάζει, να ιδρώνει. Να αφιερώσει όλη του τη ζωή για να την υπηρετήσει - αλλιώς δεν έχει νόημα. Αυτή ήταν η γνώμη μου και αποδείχθηκε σωστή.
Σκηνή 4η: Αδικες κατηγορίες
Δ.Δ.: Για να πάμε στο θέμα της τρομοκρατίας, που μας ενδιαφέρει πολύ. Η πρώτη σχέση σου με την Αστυνομία ποια ήταν;
Μ.Χ.: Ενα ξύλο που έφαγα σε μια διαδήλωση - όχι πολύ ξύλο, αλλά κατάλαβα ότι υπάρχει και η Αστυνομία που δέρνει. Εφαγα μια με ένα γκλοπ στην πλάτη, ήμουν φοιτητής. Με την Αστυνομία δεν είχα καμία σχέση - δεν είχα καμία προκατάληψη, αλλά δεν είχα και καμία ιδιαίτερη σχέση. Μου ήταν κάτι εντελώς ξένο.
Δ.Δ.: Ποιος σκέφτηκε να σε κάνει υπουργό;
Μ.Χ.: Ο Σημίτης. Γιατί ήμουν μακρόβιος υφυπουργός -περίπου πέντε χρόνια- Εμπορίου. Και ήμουν επιτυχημένος γιατί είχα κάνει πολύ καλή δουλειά με τη μείωση των τιμών - έπρεπε να ρίξουμε τον πληθωρισμό για να μπούμε στην ΟΝΕ. Περιγράφω στο βιβλίο τη σοβαρή δουλειά που έκανα, τους σπουδαίους επιχειρηματίες που γνώρισα.
Δ.Δ.: Αναφέρεις τον Σκλαβενίτη, τον Σπύρο, ο οποίος είχε λίγα σούπερ μάρκετ τότε. Μιλάς με εξαιρετικά λόγια για εκείνον, που ήταν πολύ μεγαλύτερος από σένα.
Μ.Χ.: Ηταν παππούς και ντρεπόμουν με το πόσο ευγενικά μου μιλούσε και συμπεριφερόταν. Καμιά φορά έφερνε και τα παιδιά του και τα υποχρέωνε κι αυτά να είναι το ίδιο ευγενικά. Και αργότερα, όταν πέθαινε, είχα πάει στο νοσοκομείο. Αυτός δεν είχε καμία επαφή με το περιβάλλον και τα παιδιά του κάθονταν 24 ώρες το 24ωρο εκεί, αφοσιωμένα στον πατέρα τους. Αυτή η εικόνα είναι από τις πιο συγκλονιστικές της ζωής μου - και αποδείχτηκε πόσο σπουδαία παιδιά είναι, αφού πήραν την επιχείρηση του πατέρα τους και την έκαναν τεράστια πια.
Δ.Δ.: Και από το υπουργείο Εμπορίου στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
Μ.Χ.: Ναι, ο Σημίτης με πήρε τηλέφωνο και μου είπε να πάω στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης γιατί είχε συμβεί τότε η ιστορία με τον Οτσαλάν.
Δ.Δ.: Γι’ αυτή την ιστορία κατηγορείται ο Πάγκαλος, ότι έδωσε τον Οτσαλάν.
Μ.Χ.: Οχι μόνο ο Πάγκαλος, κι άλλοι κατηγορήθηκαν - άδικα. Στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης τότε ήταν ο Φίλιππος Πετσάλνικος
κι εγώ τον αντικατέστησα. Ηταν ένα πράγμα εντελώς άγνωστο σε μένα. Και μάλιστα τον πρώτο καιρό έπαθα ένα μεγάλο σοκ. Εκανα πολύ καιρό να συνέλθω γιατί ήμουν ένα συναισθηματικό παιδί και, κυρίως, είχα μάθει πάντα να κερδίζω στη δουλειά μου μέσα από τη δουλειά μου. Αλλά έγινε κάτι το οποίο δεν μπορούσα να ελέγξω, μια ομηρία σε ένα λεωφορείο. Το θυμάσαι; Η Αστυνομία τότε δεν είχε πρωτόκολλα για κάτι τέτοιο, δεν είχε συμβεί ποτέ ομηρία στην Ελλάδα. Και εκείνο το βράδυ που γινόταν διαχείριση κρίσεως και τελικώς στην Αλβανία μέσα σκοτώθηκε ο δράστης, αλλά κι ένα νέο παιδί από τη Θεσσαλονίκη, συγκλονίστηκα γιατί αντιλήφθηκα ότι είμαι γυμνός. Οτι έπρεπε να εξοπλιστώ με γνώση, με εργαλεία, με εκπαίδευση, να γίνω πολύ καλός. Το περιστατικό αυτό αφενός με καθήλωσε συναισθηματικά για αρκετό καιρό, αφετέρου από τότε άρχισα να δουλεύω και να σκέφτομαι, να χτίζω.
Σκηνή 5η: Ανοργανωσιά και διαφθορά
Δ.Δ.: Και τότε έπεσες πάνω στη διαφθορά της Αστυνομίας.
Μ.Χ.: Ναι, έτσι όπως το λες. Τεράστια διαφθορά. Και τότε έγιναν κάποιες αλλαγές.
Δ.Δ.: Εκεί μιλάς για έναν εξαιρετικό αστυνομικό, τον Γεωργακόπουλο.
Μ.Χ.: Ενας στρατιώτης, ένας πολύ αυστηρός άνθρωπος, ο οποίος είχε χάσει και το μάτι του σε μια επιχείρηση πριν από λίγο καιρό σε ένα ατυχές περιστατικό πάλι. Ηταν μια περίοδος για την Αστυνομία πολύ άσχημη γιατί τα πράγματα πήγαιναν από το κακό στο χειρότερο.
Δ.Δ.: Ανοργάνωτοι τελείως.
Μ.Χ.: Ανοργάνωτοι, υπήρχε διαφθορά, δεν μπορούσαν να προσαρμοστούν στις απαιτήσεις. Και ο Γεωργακόπουλος ανέλαβε το ζήτημα της διαφθοράς και δεχόταν μεγάλα χτυπήματα τότε. Ταυτόχρονα, εγώ άρχισα να εφαρμόζω νέα θεσμικά μέτρα. Ιδρυσα το Αρχηγείο της Αστυνομίας, ίδρυσα την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων, έκανα μια σειρά από μεγάλες αλλαγές, οι οποίες αναμόρφωσαν την Αστυνομία που μπήκε σε έναν ενάρετο δρόμο.
Δ.Δ.: Η διαφθορά ήταν εκτεταμένη;
Μ.Χ.: Τότε δεν μπορούσα να έχω γνώση λεπτομερή, το καταλάβαινα όμως από την πίεση που δεχόταν εκείνος ο άνθρωπος, ο Γεωργακόπουλος, που ήταν μια ηρωική μορφή για μένα. Καταλάβαινα ότι υπήρχε μεγάλο πρόβλημα.
Δ.Δ.: Και μετά συναντάς έναν δεύτερο αξιωματικό, επίσης πολύ καλό, τον Σύρο.
Μ.Χ.: Ναι, ο Σύρος είχε δύο χαρακτηριστικά πολύ σπουδαία. Είχε πολύ μεγάλη ενσυναίσθηση, ήταν ανθρώπινος δηλαδή. Θυμάμαι που όταν ήταν αρχηγός στην Αντιτρομοκρατική του τηλεφώνησε ένας κακοποιός από τη φυλακή, ισοβίτης. Και του λέει ο Σύρος: «Ελα, ρε παλιόπαιδο, πάλι μέσα είσαι;». Και του απαντά αυτός: «Εσύ με έβαλες, κύριε ταξίαρχε». «Τι θέλεις ρε;», του λέει. «Θέλω να πάει η μητέρα μου στο νοσοκομείο». «Θα την πάω εγώ ρε, μην ανησυχείς». Και έστειλε τον οδηγό του και πήρε τη μητέρα του. Αυτός λοιπόν μιλούσε με τους εγκληματίες, με τους κακοποιούς. Δεν το έκανε όμως από πονηριά, να πάρει μόνο πληροφορίες, αλλά κυρίως το έκανε γιατί είχε ενσυναίσθηση. Αυτή ήταν η πρώτη του αρετή. Η δεύτερη ήταν ότι ήταν πολύ μεθοδικός στην ανάκριση. Ηταν εξαιρετικός, υποδειγματικός.
Σκηνή 6η: Ο Φόστερ και η Φλεσάτι
Δ.Δ.: Μίλησες με τρομοκράτες. Ποιος ήταν ο Χ που αναφέρεις; Δεν μπορείς να πεις το όνομα;
Μ.Χ.: Δεν μιλούσα με τρομοκράτες, μιλούσα με ανθρώπους που γνώριζαν καλά τον χώρο. Και δεν μιλούσα ως αστυνομικός, μιλούσα κοινωνικά. Ηταν διάφοροι άνθρωποι που είχαν παρακολουθήσει την πορεία της εξέλιξης, κυρίως στον αντιδικτατορικό αγώνα. Γνώριζαν πρόσωπα και πράγματα, αλλά κυρίως είχαν αναλυτικά εργαλεία. Εγώ προσπαθούσα να καταλάβω γιατί ένας άνθρωπος που πάλεψε εναντίον της δικτατορίας μετά κράταγε όπλα και έβαζε βόμβες σε περίοδο δημοκρατίας. Τι ήταν αυτό που τον κινούσε;
Δ.Δ.: Η έξυπνη ιδέα ότι ο ιθύνων νους της «17 Νοέμβρη» προέρχεται από το Παρίσι και πρέπει να ψάξουμε τους καθηγητές στο Παρίσι, την εποχή του Μάη του ’68, ποιανού ήταν; Δική σου ή του Πάγκαλου;
Μ.Χ.: Ο Πάγκαλος είχε βιωματική σχέση με όλα τα γεγονότα της δεκαετίας του ’60, τον αντιδικτατορικό αγώνα. Αρα ήταν ένας άνθρωπος που εκ των πραγμάτων μπορούσε να έχει μια αναλυτική άποψη για όλα αυτά, αλλά μέχρις εκεί. Με είχε καλέσει στο γραφείο του στο υπουργείο Πολιτισμού τότε και μου είπε: «Κοίτα, η άποψή μου είναι ότι αυτός που είναι αρχηγός της “17 Νοέμβρη” έχει σχέση με το Παρίσι. Κι εμείς ήδη είχαμε υποθέσει ότι ήταν ο Γιωτόπουλος.
Δ.Δ.: Η φήμη που λέει -δεν το γράφεις στο βιβλίο αυτό- ότι οι Aγγλοι σας οδήγησαν σε αυτή τη σκέψη δεν ισχύει;
Μ.Χ.: Oχι. Οι Αγγλοι έκαναν μεγάλη προσπάθεια μετά τη δολοφονία του Σόντερς. Ο Νικ Φόστερ, ο εκπρόσωπος των βρετανικών μυστικών στην Ελλάδα, και η σύζυγός του Φραντσέσκα Φλεσάτι, διπλωμάτης και Νο 2 ή Νο 3 στη βρετανική πρεσβεία, ήταν οι σύνδεσμοι της πρεσβείας με το υπουργείο και έκαναν σπουδαία πράγματα. Ηταν πολύ φλογερός ερευνητής, ήταν της MI6 και μαζί με τη γυναίκα του, η οποία βοήθησε πάρα πολύ σε τεχνικό επίπεδο (με το να φέρνει εδώ ανθρώπους), μας συνέδραμαν πάρα πολύ, κυρίως στον τομέα της σωστής προσέγγισης των πραγμάτων. Μας οδήγησαν στο να προσεγγίζει η Αστυνομία τα πράγματα σωστά και αναλυτικά, όχι σε πρόσωπα αλλά σε διαδικασίες. Δηλαδή αναβαθμίσαμε την ικανότητα της Αστυνομίας για την εξιχνίαση εγκλημάτων μέσα από τους Εγγλέζους.
Σκηνή 7η: Οι «σούπερ ήρωες»...
Δ.Δ.: Τον Βασίλη Τζωρτζάτο τον είχε συλλάβει η Αστυνομία και τον αφήσανε ύστερα από 24 ώρες. Δεν έπρεπε να τον παρακολουθούσε μετά; Δεν είναι στοιχειώδες αυτό;
Μ.Χ.: Οταν πιάσανε τον Τζωρτζάτο έπεσαν πάνω όλες οι δυνάμεις για να ενοχοποιήσουν την Αστυνομία και να απαλλάξουν εκείνον.
Δ.Δ.: Ποιες δυνάμεις;
Μ.Χ.: Ολοι. Ο Τύπος, εκείνοι οι οποίοι στήριζαν με τον άλφα ή βήτα τρόπο την τρομοκρατία γιατί πίστευαν ότι η Αστυνομία στήνει υποθέσεις, η κοινή γνώμη που έλεγε ότι η Αστυνομία προσήγαγε κάποιον που είναι αθώος για να τον ενοχοποιήσει. Από εκεί ξεκινούσαν όλα. Και η Αστυνομία όχι μόνο δεν παρακολουθούσε, αλλά φοβόταν ουσιαστικά να κάνει τη δουλειά της. Αυτό ήταν το κλίμα της εποχής για να καταλάβεις.
Δ.Δ.: Είχε γίνει και μια έρευνα, μια δημοσκόπηση
Μ.Χ.: Ναι, εγώ τη ζήτησα, την έκανε ο Φαναράς. Και το 90% έλεγε ότι η «17 Νοέμβρη» είναι σούπερ ήρωες, ανίκητοι.
Δ.Δ.: Πότε έγινε αυτό;
Μ.Χ.: Το 2000. Εγώ μετά από αυτό -οι Αγγλοι επίσης μας βοήθησαν πάρα πολύ στο επικοινωνιακό ζήτημα μαζί με τον τότε υπουργό Εξωτερικών τους που είχε έρθει εδώ και βγαίναμε στις τηλεοράσεις- έλεγα ότι είναι δολοφόνοι.
Δ.Δ.: Ξέρεις, το ΚΚΕ ήταν εναντίον από την αρχή. Κάθετα εναντίον.
Μ.Χ.: Πάντα.
Δ.Δ.: Από τον Γουέλς. Εσύ με τον Γουέλς ήσουν υπέρ της δολοφονίας. Ομολόγησέ το.
Μ.Χ.: Οταν το άκουσα, η πρώτη μου αντίδραση ήταν «τι ήταν αυτό; Αυτοί είναι φοβεροί».
Δ.Δ.: Μετά πήγες στην Αμερική, είδες τον Τένετ, τον Ελληνοαμερικάνο αρχηγό της CIA, και σου είπε την εξής φοβερή φράση: «Βρε Μιχάλη, κάντε κάτι. Εμείς δεν ξέρουμε τίποτα γι’ αυτούς». Εμείς νομίζαμε στην Ελλάδα ότι τα ξέρουν όλα οι Αμερικανοί. Πραγματικά η CIA δεν ήξερε τίποτα; Το πιστεύεις;
Μ.Χ.: Ναι, το πιστεύω. Είχαν ασχοληθεί πολύ, αλλά δεν είχαν βγάλει ποτέ κανένα συμπέρασμα από την ιστορία αυτή.
Δ.Δ.: Δηλαδή οι Αγγλοι ήταν οι πιο ικανοί. Δεν ήταν οι Αμερικανοί, ενώ οι Ελληνες ήταν ρεμπεσκέδες.
Μ.Χ.: Μετά όμως οι Ελληνες αποδείχθηκαν πιο ικανοί από όλους.
Σκηνή 8η: «Τι σε έχουμε εδώ πέρα και κάθεσαι...»
Δ.Δ.: Δεν έπαιρναν τηλέφωνο διάφοροι να δώσουν πληροφορίες; Δεν τους είχατε επικηρύξει με 100 εκατ. δραχμές;
Μ.Χ.: Δεν υπήρχαν πληροφορίες πολλές, δεν έπαιρναν τηλέφωνα, δεν υπήρχε η ενθάρρυνση. Αν άλλαξε κάτι επί των ημερών μου, ήταν ακριβώς αυτό το κλίμα. Εγώ άρχισα να μιλάω εναντίον τους δημόσια. Ελεγα ότι είναι δολοφόνοι. Κάθε μέρα έβλεπα τους συγγενείς των θυμάτων. Οι άνθρωποι αυτοί ένιωθαν ένοχοι, η κοινωνία τους είχε στη γωνία. Η κοινωνία νόμιζε ότι αυτοί ήταν κάπου ένοχοι. Ηταν άδικο πράγμα όλο αυτό. Εγώ όταν ακούμπησα το αίμα, όταν είδα εκείνο το βράδυ τη νεκρή κοπέλα μπροστά στα μάτια μου στο «Intercontinental», ήταν σαν να μου μιλούσε.
Δ.Δ.: Και το άλλο παιδί που σκοτώθηκε, ο Αξαρλιάν...
Μ.Χ.: Ναι, αυτό είχε συμβεί πιο μπροστά. Μιλούσα με τη μητέρα του, τη Σταυρούλα, που ήταν μια συγκλονιστική μορφή. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν που μου έδωσαν ώθηση. Ο Περατικός με έβρισε, μου έλεγε «τι σε έχουμε εσένα εδώ πέρα και κάθεσαι στην καρέκλα του υπουργού, δεν ντρέπεσαι λίγο; Αντί να ασχολείσαι με το γεγονός ότι το παιδί μου το σκότωσαν και δεν ξέρεις ποιος το σκότωσε;».
Δ.Δ.: Μπήκε στο γραφείο σου μέσα;
Μ.Χ.: Οχι, είχαμε συνάντηση κι εγώ ήμουν σχετικά χαλαρός. Δεν είχα επαφή με το θέμα, όπως δυστυχώς και όλοι οι πολιτικοί.
Δ.Δ.: Είχαν περάσει, όμως, πολλά χρόνια από το ’76.
Δ.Δ.: Λένε όμως ότι είσαι πολύ τυχερός γιατί και στην περίπτωση την τωρινή και τότε έσκασε η βόμβα στα χέρια των τρομοκρατών.
Μ.Χ.: Μόνο που έσκασε μια βόμβα και στο γραφείο μου. Μια βόμβα που ήταν για μένα και χάθηκε ένας άνθρωπος στη θέση τη δική μου, ο υπασπιστής μου Γιώργος Βασιλάκης. Κι εγώ τώρα ζω εξαιτίας του θανάτου αυτού του ανθρώπου.
Δ.Δ.: Σε έχει στοιχειώσει έτσι;
Μ.Χ.: Βεβαίως, διότι είναι άλλο να μιλάς για βόμβες και άλλο να βλέπεις μπροστά σου τον θάνατο με αυτόν τον τόσο εκρηκτικό τρόπο, να βλέπεις διαμελισμένους ανθρώπους. Εχω δει φωτογραφίες στην κυριολεξία διαλυμένων αθώων ανθρώπων, Αμερικανών και Ελλήνων, οι οποίοι ουσιαστικά ήταν υπολείμματα ανθρώπων. Αυτό ήθελα να το ζήσω, ήθελα να το νιώσω για να αντιληφθώ κι εγώ πρώτος απ’ όλους πόσο συγκλονιστικό είναι να χάνεται μια ανθρώπινη ζωή τόσο άδικα. Αυτό λοιπόν με καθόρισε στη συνέχεια.
Σκηνή 9η: Οι υπερήρωες κατέπεσαν σε ψαράδες
Δ.Δ.: Μιλάμε για πάρα πολλές παθογένειες. Στην εξιχνίαση ποιοι σε βοήθησαν -πέρα από τους Αγγλους- στην Ελλάδα;
Μ.Χ.: Ουσιαστικά η εξιχνίαση της «17 Νοέμβρη» ήταν καθαρά ένα αστυνομικό έργο, των ικανών αξιωματικών της Αντιτρομοκρατικής που διαχειρίστηκαν την υπόθεση: ο τότε αρχηγός ο Νασιάκος, ο Σύρος που ήταν συγκλονιστικός, ο Παπαγεωργίου και μια σειρά κατώτεροι αξιωματικοί, οι οποίοι δούλευαν με εντυπωσιακό τρόπο. Ακούγαμε ένα όνομα και σε λίγες ώρες τα παιδιά αυτά φτάνανε στον πραγματικό ένοχο. Οπως επίσης και των τότε επικεφαλής και εργαζόμενων στα εργαστήρια της Αστυνομίας, οι οποίοι επίσης έκαναν συγκλονιστικό έργο. Και βέβαια, στο κομμάτι το επικοινωνιακό με βοήθησαν πάρα πολύ οι Αγγλοι. Με βοήθησαν επίσης οι καλοί συνεργάτες που είχα. Προσπαθούσα να διαχειρίζομαι την κατάσταση, να μη γίνει κανένα λάθος και ξαναγυρίσουμε πάλι πίσω πολιτικά, όπως γινόταν τις προηγούμενες φορές. Να μην υπάρξουν δηλαδή «Τζωρτζάτοι» πάλι.
Δ.Δ.: Αν δεν έσκαγε η βόμβα στον Ξηρό;
Μ.Χ.: Ηταν έτοιμη τότε η Αστυνομία να συλλάβει τον Τζωρτζάτο και τους υπόλοιπους γιατί είχε στοιχεία, αλλά η βόμβα στον Ξηρό άνοιξε όλη τη βεντάλια. Ηταν σαν χιονοστιβάδα. Αλλά εγώ πιστεύω ότι ήταν μοιραίο να συμβεί γιατί είχε πια ωριμάσει αυτή η υπόθεση και είχαν κουραστεί και αυτοί οι ίδιοι, αντιλαμβανόμενοι ότι αυτό που έκαναν ήταν άγονο εντελώς πια και άκαιρο, είχε περάσει η εποχή του.
Δ.Δ.: Τηρούσαν κάποια συμβόλαια αυτοί της 17Ν που εκτελούσαν τις δολοφονίες;
Μ.Χ.: Οχι, πιστεύω ότι επέλεγαν τα θύματά τους με βάση τα δικά τους κριτήρια, τις ιδεοληψίες τους και ενδεχομένως το τι είχαν μέσα στο μυαλό και την ψυχή τους για κάθε άνθρωπο. Το γεγονός ότι σκότωσαν ηλικιωμένους ανθρώπους, όπως τον Μποδοσάκη, τον Αγγελόπουλο και άλλους δείχνει, υποθέτω, ένα μίσος απέναντι σε συγκεκριμένους ανθρώπους ή συγκεκριμένες τάξεις ανθρώπων.
Δ.Δ.: Και τα λεφτά πού τα βρίσκανε;
Μ.Χ.: Από ληστείες.
Δ.Δ.: Δεν είναι περίεργο, κωμικοτραγικό κατά μια έννοια, που όταν ο ελληνικός λαός είδε αυτούς τους ανθρώπους είπε: «Είναι δυνατόν αυτοί οι ψαράδες, αυτοί με τις σαγιονάρες, να σκοτώνουν και να μην τους βρίσκει η Αστυνομία;.
Μ.Χ.: Ναι, κατόπιν εορτής. Οι υπερήρωες για το 90% του κόσμου το 2000 κατέπεσαν σε ψαράδες.
Δ.Δ.: Ασήμαντοι ήταν.
Μ.Χ.: Ηταν ικανοί επιχειρησιακά, είχαν την τόλμη. Δεν μπορεί να είναι καλά, υγιής ένας άνθρωπος όταν αφαιρεί συστηματικά ανθρώπινες ζωές.
Δ.Δ.: Εχεις μιλήσει με κανέναν απ’ αυτούς;
Μ.Χ.: Οχι, ποτέ. Ούτε θέλω να μιλήσω με κανέναν.
Δ.Δ.: Περίεργο όμως είναι αυτό. Δεν έμοιαζαν δηλαδή σαν δολοφόνοι, αλλά επαναστάτες.
Μ.Χ.: Το λάθος μας ήταν ότι δημιουργήσαμε μια εικόνα υπερηρώων, ανίκητων, διαστημικών εξωγήινων, οι οποίοι τελικώς αποδείχτηκε ότι ήταν απλώς κάποιοι ανάμεσά μας που δεν άξιζαν να τους δημιουργήσουμε στη φαντασία μας τόσο μεγάλους.
Δ.Δ.: Και η σημερινή πραγματικότητα; Συνεχίζεται αυτό το πράγμα, υπάρχει βραχίονας;
Μ.Χ.: Είναι πολύ περιορισμένο το φαινόμενο. Υπάρχουν κάποια υπολείμματα. Οταν λέω υπολείμματα, εννοώ ότι από γενιά σε γενιά κάποιοι επιχειρούν να αναβιώσουν το φαινόμενο - ανεπιτυχώς κατά τη γνώμη μου. Το φαινόμενο δεν έχει καμία, μα καμία προοπτική. Είναι καταδικασμένο στη συνείδηση του κόσμου. Και καλά θα κάνουν κάποια νέα παιδιά τα οποία ασκούνται σε αυτού του είδους τις δραστηριότητες να τις σταματήσουν γιατί πολλοί από αυτούς έχουν κάνει φυλακή, έχουν καταδικαστεί και έχουν ταλαιπωρηθεί. Καλά θα ήταν να κοιτάξουν τη ζωή τους
Δ.Δ.: Ο Ρωμανός;
Μ.Χ.: Δεν έχω να πω τίποτα, για κανέναν.
Δ.Δ.: Είχες πει «το παιδί αυτό γιατί να καταστραφεί;».
Μ.Χ.: Η δήλωσή μου δεν είναι μόνο γι’ αυτόν, αλλά για όλους. Οτι είναι κρίμα νέα παιδιά να ασκούνται σε αυτές τις δραστηριότητες ενώ μπορούν πραγματικά να χτίσουν τη ζωή τους στο πλαίσιο της δημοκρατίας, της κοινωνικής ειρήνης και να αποφύγουν αυτές τις ταλαιπωρίες στη ζωή τους. Δεν έχει νόημα, αυτό λέω. Και ένα παιδί από αυτά, ένας νέος άνθρωπος, έχασε τη ζωή του πριν από 20 μέρες στην έκρηξη που έγινε. Οπου βέβαια θα μπορούσε αυτή η βόμβα να σκοτώσει κάποιους άλλους, αθώους.
Επίλογος: Το τέλος του ασφαλίτη και μπάτσου
Δ.Δ.: Η Αστυνομία σήμερα είναι επαρκής; Λένε ότι πάρα πολλοί είναι μετατεθειμένοι στη φύλαξη προσώπων. Σε έναν μεγάλο επιχειρηματία, ας πούμε, πρέπει η Αστυνομία να στέλνει προστασία; Δεν πρέπει ο ίδιος να πληρώνει την προστασία του;
Μ.Χ.: Καταρχήν μεταξύ των καθηκόντων της Αστυνομίας είναι και να παρέχει προστασία σε συγκεκριμένα πρόσωπα, κυρίως σε αυτά που συνδέονται με την πολιτική. Για επιχειρηματίες υπάρχουν ελάχιστες, ελάχιστες περιπτώσεις - και μάλιστα είναι με πληρωμή. Γίνεται έπειτα από αξιολόγηση επιτροπών οι οποίες είναι γι' αυτόν ακριβώς τον σκοπό.
Δ.Δ.: Οι περιπολίες στις γειτονιές; Κάποτε μου είχες πει ότι κάθε 5 λεπτά θα περνάνε οι αστυνομικοί από τις γειτονιές. Εγινε αυτό;
Μ.Χ.: Εγινε σε μεγάλο βαθμό τα προηγούμενα χρόνια. Γίνεται σήμερα επίσης σε έναν βαθμό αρκετά συχνό. Από τη μέρα που επέστρεψα στο υπουργείο, τον Γενάρη του ’24 με απόφαση του πρωθυπουργού, η Αστυνομία όλο και περισσότερο είναι παρούσα στις γειτονιές. Αλλά κυρίως αυτό που με ενδιαφέρει πλέον είναι να εξαλείψουμε τις εγκληματικές ομάδες που ταλαιπωρούν τους πολίτες - δηλαδή κλοπές, ληστείες, διαρρήξεις.
Δ.Δ.: Η Greek Mafia;
Μ.Χ.: Και -με πρόλαβες- όλα τα φαινόμενα του οργανωμένου εγκλήματος, τα οποία αυτή τη στιγμή για μένα αποτελούν την πρώτη και βασική προτεραιότητα. Σημασία έχει να τελειώσουμε κάποιες εγκληματικές ομάδες που έχουν μάθει να ζουν από το έγκλημα. Αυτή είναι η δική μου δέσμευση και γι’ αυτό έφτιαξα και μια καινούρια υπηρεσία.
Δ.Δ.: Το FBI. Το οποίο πώς το λες τώρα;
Μ.Χ.: Διεύθυνση Αντιμετώπισης Οργανωμένου Εγκλήματος. Και αυτό που λέγαμε Ασφάλεια πλέον έχει αλλάξει ονομασία και λέγεται Διεύθυνση Δίωξης και Εξιχνίασης Εγκλημάτων, για να απαλλαγούμε από αυτή τη φορτισμένη έννοια της ασφάλειας, του ασφαλίτη και του μπάτσου.
Ειδήσεις σήμερα:
Ο πρίγκιπας Ανδρέας «απαντά» στους επικριτές του για όσα έγιναν στην εκστρατεία προς την Άγκυρα
Έρευνα για το Ταμείο Ανάκαμψης: Πού πήγαν τα €18 δισ. και πού θα πάνε τα άλλα €18 δισ.
Πώς έγινε «πρίγκιπας» στο Μονακό ο Σπανούλης - Το παρασκήνιο με τον Ρώσο «Μίδα» και η νέα ζωή στη Νίκαια
Ακολουθήστε το protothema.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, τη στιγμή που συμβαίνουν, στο Protothema.gr
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, τη στιγμή που συμβαίνουν, στο Protothema.gr
ΡΟΗ ΕΙΔΗΣΕΩΝ
Ειδήσεις
Δημοφιλή
Σχολιασμένα