«Με το δεύτερο πακέτο κερδίσατε χρόνο αλλά πήρατε νέα ρίσκα»

Εάν δεν επιτρέψουμε στην Ελλάδα να αποκτήσει και πάλι ένα σύστημα παραγωγής και να δημιουργήσει ανάπτυξη, κανένα μέτρο δεν θα λειτουργήσει». Με αυτά τα λόγια ο κ. Φρανσουά Ολάντ, φαβορί των γαλλικών προεδρικών εκλογών, περιγράφει την πορεία που πρέπει να ακολουθήσει η Ευρώπη για την επίλυση της κρίσης στην ευρωζώνη. Μιλώντας στο «ΘΕΜΑ» επιβεβαιώνει κατηγορηματικά την πρόθεσή του να επανα-διαπραγματευτεί το Σύμφωνο Σταθερότητας και εμφανίζεται βέβαιος για τη νίκη του στις προεδρικές εκλογές, οι οποίες θα λάβουν χώρα σε 42 μόλις ημέρες. Με τις τελευταίες δημοσκοπήσεις στη Γαλλία να του δίνουν ένα σταθερό προβάδισμα από 3,5% στον πρώτο γύρο μέχρι 13% στον δεύτερο έναντι του Νικολά Σαρκοζί και με τα γερμανικά μέσα ενημέρωσης να κάνουν λόγο για «ανίερη συμμαχία» της Γερμανίδας καγκελαρίου Ανγκελα Μέρκελ με τον Ιταλό Μάριο Μόντι, τον Ισπανό Μαριάνο Ραχόι και τον Βρετανό Ντέιβιντ Κάμερον προκειμένου να «μποϊκοτάρουν» τον Φρανσουά Ολάντ, ο ηγέτης των Γάλλων Σοσιαλιστών δηλώνει στο «ΘΕΜΑ» ότι, εάν εκλεγεί, θα αποτελέσει έναν πιστό εταίρο της Γερμανίας ο οποίος δεν θα διστάσει να εκφράσει τις δικές του ιδέες για την Ευρώπη και να τις υποστηρίξει με κάθε τρόπο.

-Δύο χρόνια μετά την πρώτη δανειακή σύμβαση οι Ευρωπαίοι συζητούν και για νέο πακέτο βοήθειας χωρίς κανείς να είναι βέβαιος πως η Ελλάδα θα μπορεί να το αποπληρώσει. Μπορεί ακόμα η Ευρώπη να σώσει την Ελλάδα;
Νομίζω πως το δεύτερο πακέτο στήριξης στην Ελλάδα δεν είναι κάτι κακό, απλώς δεν λύνει ουσιαστικά τίποτα. Κερδίσατε για ακόμα μία φορά χρόνο και πήρατε νέα ρίσκα, αλλά τα βαθύτερα προβλήματα δεν έχουν ακόμα επιλυθεί. Αυτό το σχέδιο δεν βοηθά την Ελλάδα να επανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της και να αποπληρώσει το χρέος της. Δεν δίνει τη δυνατότητα ανάπτυξης για την Ελλάδα, ώστε το χρέος της χώρας να γίνει σταδιακά βιώσιμο. Είναι απαραίτητο να διαγραφεί μέρος του ελληνικού χρέους, αλλά, αν επιτρέψουμε στην Ελλάδα να δημιουργήσει νέο χρέος, τότε θα έχουμε μια σύγχρονη εκδοχή του Πίθου των Δαναΐδων. Η πειθαρχία είναι απαραίτητη για να αντιμετωπιστεί η άβυσσος των ελληνικών δημοσιονομικών μεγεθών, αλλά ακόμα περισσότερο πρέπει να δώσουμε στη χώρα σας τη δυνατότητα να παράγει ώστε να αποπληρώνει όσα καταναλώνει. Αυτό επιτάσσει η κοινή λογική.

-Ποιες είναι οι θέσεις των Γάλλων Σοσιαλιστών για την Ελλάδα;
Αρκετά από τα στοιχεία του προγράμματος που ανακοινώθηκαν προσφάτως βρίσκονται στη σωστή κατεύθυνση και είναι κοντά στις θέσεις που προτείνει η Αριστερά. Οι ιδιώτες πιστωτές δέχτηκαν μεγαλύτερη απομείωση της αξίας των ελληνικών ομολόγων. Δεν υπήρχε πραγματικά κανένας λόγος να εξαιρεθούν οι τράπεζες από το δικό τους μερίδιο στο «κούρεμα» των ομολόγων. Επιπλέον είδαμε πως αυτό συνέβη επειδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα παρενέβη έμμεσα στα τέλη Δεκεμβρίου και οι ευρωπαϊκές αγορές ανέκτησαν μια επίφαση ηρεμίας, παρόλο που απομένουν πολλά που πρέπει να γίνουν ακόμα. Εχω ζητήσει εδώ και πολύ καιρό η ΕΚΤ να παρεμβαίνει περισσότερο ώστε να μειώνεται το κόστος χρέους και δανεισμού των ευρωπαϊκών χωρών. Η Ελλάδα θα αποτελέσει μία από τις προκλήσεις του Συμφώνου Υπευθυνότητας, της διοίκησης και της ανάπτυξης δηλαδή που προτείνω για την Ευρώπη. Η νέα ευρωπαϊκή αλληλεγγύη συνεπάγεται για την Ελλάδα, και για άλλες χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας, τη στήριξη για την επαναβιομηχανοποίησή τους ώστε να στηριχθεί το παραγωγικό τους δυναμικό. Αυτό προφανώς δεν μπορεί να γίνει χωρίς κάποιο αντιστάθμισμα. Το ελληνικό κράτος πρέπει να συνεχίσει να μειώνει το χρέος του και να ανακτήσει τον έλεγχο μιας οικονομίας που στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στην παραοικονομία.

-Ο πρώην υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας Πέερ Στάινμπρουκ σας χαρακτήρισε αφελή που επιθυμείτε την επαναδιαπραγμάτευση του Συμφώνου Σταθερότητας. Τι μπορείτε να κάνετε στην πράξη;
Πιστεύω πως οι Γάλλοι πολιτικοί ηγέτες ήταν υπερβολικά απαθείς απέναντι στις γερμανικές απαιτήσεις και ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τη λήψη μέτρων αλληλεγγύης και στήριξης της ανάπτυξης. Σημειώνω επίσης ότι ο Ζίγκμαρ Γκάμπριελ, ο ομοσπονδιακός ηγέτης του SDP (του σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Γερμανίας), στο οποίο είναι μέλος και ο κ. Στάινμπρουκ, υποστήριξε πως η κυρία Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζί ήταν ανεπαρκείς στην αντιμετώπιση της ευρωπαϊκής κρίσης. Οι απόψεις αυτές λοιπόν δεν ακούγονται πρώτη φορά από εμένα. Εάν εκλεγώ, η γερμανική πολιτική ηγεσία θα βρει έναν σταθερό εταίρο που θα μπορεί να εμπιστεύεται, ο οποίος όμως δεν θα διστάσει να εκφράσει τις δικές του ιδέες στην ευρωπαϊκή σκηνή και να τις υπερασπιστεί. Ως προς την ουσία του ερωτήματος, τώρα, θα εξακολουθήσω μέχρι να το πετύχω. Το Σύμφωνο που έχουμε μπροστά μας δεν λύνει το πρόβλημα της έλλειψης ανάπτυξης στην Ευρώπη. Θα πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο επαναδιαπραγμάτευσης ώστε να γίνει πιο ολοκληρωμένο και ουσιώδες. Αυτό είναι ό,τι συνέβη το 1997 όταν η Αριστερά με ηγέτη τον Λιονέλ Ζοσπέν κέρδισε τις εκλογές στη Γαλλία. Θέλω να θέσω τις βάσεις μιας μεσοπρόθεσμης πορείας για την Ευρώπη και όχι να προσηλωθώ στη βραχυπρόθεσμη πορεία της. Για να ξεπεράσουμε την κρίση χρειαζόμαστε ένα νέο βήμα στην οικονομική και δημοσιονομική προοπτική της Ευρώπης. Σε αυτό το θέμα δεν υπάρχει καμία αφέλεια παρά μόνο αποφασιστικότητα.

-Τα μέτρα που εφαρμόζει η ελληνική κυβέρνηση καθ’ υπόδειξη της τρόικας και εστιάζονται στην αύξηση της φορολογίας και τη μείωση μισθών και συντάξεων είναι μια σωστή λύση στο ζήτημα της μείωσης του ελλείμματος;
Είναι γεγονός ότι υπήρξαν πολλά προβλήματα στα ελληνικά δημοσιονομικά ζητήματα από ένα αποδιοργανωμένο κράτος και από την ανεπάρκεια είσπραξης των φόρων. Οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να εστιάζονται σε αυτά τα διαχρονικά προβλήματα. Είναι προφανές ότι το έλλειμμα πρέπει να μειωθεί σε λογικά επίπεδα. Το ερώτημα είναι το πώς θα γίνει η κατανομή του βάρους αυτής της προσπάθειας. Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της σε αυτό το ζήτημα και πραγματικά εκπλήσσομαι όταν βλέπω φορείς ή μεγάλους οργανισμούς να μη συμμετέχουν σε αυτή την προσπάθεια. Δεν μπορούμε να αρκεστούμε στο να βλέπουμε μόνο τις λαϊκές τάξεις να καταβάλλουν το μεγαλύτερο μέρος των προσπαθειών που απαιτούνται για τη μείωση των ελλειμμάτων. Το βασικό πρόβλημα είναι πάντα το ίδιο. Εάν δεν επιτρέψουμε στην Ελλάδα να αποκτήσει και πάλι ένα σύστημα παραγωγής και να δημιουργήσει ανάπτυξη, τίποτε από αυτά δεν θα λειτουργήσει.

-Με ποιον τρόπο μπορεί η Ελλάδα να βγει από τον φαύλο κύκλο του υψηλού χρέους και της ύφεσης στα επόμενα χρόνια;
Νομίζω πως πολλές από τις δομικές μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνουν για να δώσουν ξανά στο ελληνικό κράτος τα μέσα για να αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση, ιδιαίτερα στην ικανότητα αύξησης της είσπραξης των φόρων και την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Σε βραχυπρόθεσμο επίπεδο η Ελλάδα θα βρίσκεται στον φαύλο κύκλο που αναφέρετε. Μεσοπρόθεσμα όμως, όταν το έλλειμμα θα καταστεί πιο ελεγχόμενο, ο ένας και μοναδικός τρόπος είναι η ανάπτυξη.

-Δέκα χρόνια μετά την κυκλοφορία του το ευρώ «γιορτάζει» την επέτειό του σε ένα κλίμα φόβου και αρκετοί στην Ευρώπη υποστηρίζουν πως η Ελλάδα πρέπει να βγει από τη νομισματική ένωση. Ποια είναι η άποψή σας;
Το ευρώ είναι ένα οικονομικό αλλά και ένα πολιτικό στοίχημα. Η έξοδος ενός μέλους της ευρωζώνης από το κοινό νόμισμα θα ήταν η ομολογία μιας μεγάλης αποτυχίας. Αν υποθέσουμε πως κάτι τέτοιο είναι επιθυμητό, η έξοδος της Ελλάδας θα ήταν η λύση; Αυτό είναι αμφίβολο. Η έξοδος από το ευρώ θα επιτρέψει στην Ελλάδα να υποτιμήσει το νόμισμά της και να ανακτήσει ανταγωνιστικότητα, αλλά θα αυξήσει το κόστος των εισαγωγών από τις οποίες εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό. Η υποτίμηση λειτουργεί σε χώρες που έχουν μεγάλες εξαγωγικές δυνατότητες. Η Ελλάδα σήμερα δεν είναι τέτοια χώρα. Η έξοδός της λοιπόν από το ευρώ δεν είναι ούτε επιθυμητή σε πολιτικό πλαίσιο ούτε αποτελεί λύση.

-Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού υπουργείου Οικονομικών καθώς και με την έκδοση ευρωομολόγου;
Θεωρώ πως αυτές οι προτάσεις, τις οποίες έχω κάνει κι εγώ, αποτελούν την επιτομή όσων είπα νωρίτερα. Να σχεδιάσουμε σήμερα μια νέα διαδικασία για ένα νέο επίπεδο οικονομικής και δημοσιονομικής ενοποίησης της Ευρώπης. Αυτή η νέα ολοκλήρωση στηρίζεται σε δύο ισχυρούς άξονες: ένα ευρωπαϊκό υπουργείο Οικονομικών, δηλαδή μια κοινή και απτή οικονομική κυβέρνηση, και μια νέα χρηματοοικονομική αλληλεγγύη, βασισμένη στη μερική αμοιβαιότητα των ευρωπαϊκών χρεών. Ας είμαστε σαφείς: δεν υπάρχει μαγική λύση. Θα πρέπει να καθορίσουμε μια διαδικασία με δημοκρατική επικύρωση για να τα καταφέρουμε, όμως αυτό ακριβώς χρειάζεται η Ευρώπη τόσο από οικονομική όσο και από πολιτική σκοπιά.

-Είστε αισιόδοξος για τη νίκη σας στις προεδρικές εκλογές της Γαλλίας;
Η λέξη «αισιόδοξος» είναι λίγη. Είμαι βέβαιος.

-Πώς σχολιάζετε την πρόταση του Γερμανού υπουργού Οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε για την τοποθέτηση ενός υπερ-επιτρόπου που θα εποπτεύει την Ελλάδα, και μάλιστα με δικαίωμα βέτο στις δαπάνες της χώρας;
Η περαιτέρω ολοκλήρωση της οικονομικής και δημοσιονομικής ενοποίησης της Ευρώπης δεν μπορεί να γίνει χωρίς δημοκρατική νομιμοποίηση. Ορισμένοι Ευρωπαίοι ηγέτες φαίνεται πως το έχουν ξεχάσει αυτό, όπως φαίνεται από αυτή την περίεργη ιδέα τοποθέτησης ενός Ευρωπαίου «ανθύπατου» που θα κυβερνά στην πραγματικότητα μια χώρα από τις Βρυξέλλες. Αν καταλήγαμε σε τέτοιες λύσεις, η Ευρώπη θα ασθενούσε βαριά.

-Πώς κρίνετε τη στάση της Γερμανίας και της Γαλλίας στην ελληνική κρίση;
Ο γαλλογερμανικός άξονας ήταν και θα παραμείνει ο πυρήνας της ευρωπαϊκής μηχανής. Ωστόσο, εάν εκλεγώ, θα ήθελα επίσης να συνεργαστώ στενότερα και με τους άλλους εταίρους μας. Σε περίοδο κρίσης μια «εκτελεστική επιτροπή» δύο εταίρων δεν είναι η μόνη και μοναδική απάντηση. Σχετικά με τη γαλλογερμανική σχέση σήμερα, ανησυχώ για τα αποτελέσματα των διαδοχικών Συνόδων Κορυφής, μονής ουσιαστικά κατεύθυνσης. Φιλοδοξία μου είναι η ανοικοδόμηση μιας πιο ισορροπημένης σχέσης με τη Γερμανία, η οποία θα βασίζεται, μεταξύ άλλων, στην αξιοπιστία σαφών δημοσιονομικών δεσμεύσεων, τις οποίες θα αναλάβω και θα τηρήσω εφόσον εκλεγώ.



Follow: https://twitter.com/#!/VasilisDalianis