«Αυτή είναι η υπογραφή μου στα μέτρα και είναι πράξη ευθύνης»

Το παρασκήνιο που προηγήθηκε παραμονές της ψήφισης των μέτρων αποκαλύπτει σε μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή του στο «ΘΕΜΑ» ο υπουργός Δικαιοσύνης κ. Αντώνης Ρουπακιώτης, πρωταγωνιστής της μίνι κρίσης  που προκλήθηκε στην κυβέρνηση από την πρόθεσή του να μην υπογράψει τα μέτρα, η οποία ωστόσο αποσοβήθηκε την τελευταία στιγμή. «Ηταν πράξη πολιτικής ευθύνης η υπογραφή μου», λέει και προσθέτει: «Αν ανήκεις σε εκείνους που πιστεύουν ότι πρέπει να μείνουμε στο ευρώ, αναγκάζεσαι να αποδεχθείς και να ανεχθείς απαιτήσεις που σε καμία άλλη περίπτωση δεν θα δεχόσουν». Την ίδια ώρα, ο κ. Ρουπακιώτης... δείχνει προς Μέγαρο Μαξίμου για τις διαρροές που υπήρξαν ως προς τις προθέσεις του σχετικά με την υπογραφή των μέτρων και περιγράφει τη δραματική συνάντηση που είχε με τον πρόεδρο της ΔΗΜ.ΑΡ. κ. Φώτη Κουβέλη. «Εχουμε κυβέρνηση ανάγκης», λέει και υποστηρίζει πως κάποιες από τις διατάξεις που ψηφίστηκαν και αφορούν στον κλάδο των δικηγόρων «μας επιβλήθηκαν». Ο υπουργός Δικαιοσύνης ανακαλεί, όπως λέει, «με οδυνηρές μνήμες» δικαστικές αποφάσεις με τις οποίες κρίθηκαν παράνομες απεργίες και τονίζει πως και οι δικαστές πρέπει να συνεισφέρουν και εκείνοι όπως όλοι οι Ελληνες. Προαναγγέλλει αλλαγές στο καθεστώς επιθεώρησης των δικαστών και ανακοινώνει ότι προχωρά στη θέσπιση εισαγγελέα διαφθοράς. Χαρακτηρίζει δε τη Χρυσή Αυγή «απειλή για τη Δημοκρατία».

- Αντιμετωπίσατε σοβαρό πρόβλημα υγείας. Πώς είστε σήμερα;
Τα αιματώματα στον εγκέφαλο φαίνεται ότι φύγανε, ας ελπίσουμε ότι θα φύγουν και τα αιματώματα στην κοινωνία.

- Ποια είναι αυτά; 
Η δυστυχία που έχει κατακλύσει την κοινωνία.

- Παρά τη δυστυχία για την οποία μιλάτε, τα νέα, σκληρά μέτρα ψηφίστηκαν.
Με αφορμή μάλιστα την ψήφισή τους, εξελίχθηκε ένα θρίλερ μ’ εσάς. Ησασταν αποφασισμένος να μην υπογράψετε;  Κάθε υπουργός προωθούσε τα μέτρα που αφορούσαν τον χώρο ευθύνης του. Ακόμη και τη Δευτέρα, εφόσον υπήρχε περιθώριο αντιμετώπισης κάποιων σοβαρών ζητημάτων του χώρου μου, όφειλα να επιδιώξω την καταγραφή των προτάσεών μας σε διατάξεις του νόμου. Από την πλευρά του γραφείου μου δεν βγήκε το παραμικρό προς τα έξω. Υπήρχε αγωνία σε ό,τι αφορά την προώθηση αυτών των θεμάτων. Ηταν η αγωνία των 4,5 μηνών για τα ζητήματα τα οποία χειριζόμαστε στο υπουργείο. Ακόμη και την τελευταία ημέρα προσπαθούσαμε να δώσουμε λύσεις, αν όχι στο μέτρο της δικής μας προσδοκίας, σε έναν τουλάχιστον ικανοποιητικό βαθμό. Και αυτή η αγωνία με κράτησε ως το απόγευμα που συναντήθηκα με τον πρόεδρο της ΔΗΜ.ΑΡ. και φίλο μου Φώτη Κουβέλη.

- Γράφτηκαν πολλά γι’ αυτή τη συνάντηση. Τι ειπώθηκε; 
Τίποτε από όλα όσα γράφτηκαν δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Ηταν μια φιλική και ήρεμη συζήτηση, ανταλλάξαμε απόψεις και αναδείχτηκε μέσα από αυτή η πολιτική ευθύνη μου, την τελευταία ημέρα προτού κατατεθεί το νομοσχέδιο στη Βουλή.

- Συζήτηση έγινε και για την υπογραφή σας στο νομοσχέδιο.
Ειπώθηκε πως με τον τρόπο που υπογράψατε θέλατε να δείξετε ότι δεν θέλετε να το κάνετε. Η υπογραφή είναι δική μου.

- Υπήρξε τηλεφώνημα του πρωθυπουργού στον κ. Κουβέλη προκειμένου να σας πείσει να υπογράψετε;  Εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι δεν υπήρξε τηλεφώνημα του πρωθυπουργού προς εμένα. Σε στιγμές  κρίσης υπάρχουν και ιδιαίτερες απόψεις, ιδεολογικές και πολιτικές. Ο κάθε υπουργός προσπαθεί τις πολιτικές του επιλογές να τις εντάξει στο μέτρο του εφικτού, στο πλαίσιο υπεράσπισης των ιδεολογικών και πολιτικών του σκέψεων.

- Μέχρι τώρα εσείς αυτό το έχετε καταφέρει;
Εχετε δείξει ότι έχετε ενστάσεις με την πολιτική που ακολουθείται. Να σας θυμίσω μια δήλωσή σας, ότι «η τρόικα ζητάει συνεχώς αίμα…». Ο,τι είπα το επαναλαμβάνω. Ειπώθηκε, όμως, ότι είναι τα τελευταία σκληρά μέτρα που έχουν ληφθεί. Πιστεύω ότι ως επακόλουθο αυτών των μέτρων θα υπάρξει αναπτυξιακή προοπτική. Εξάλλου, αυτό που είχα πει, ότι η «τρόικα ζητάει συνεχώς αίμα…», το είπαν και άλλοι μετά από μένα. Ετσι το εκτίμησα και είναι δύσκολο να διαφωνήσει κάποιος.

- Η κοινωνία θα αντέξει; 
Δυστυχώς η κοινωνία καλείται να αντέξει. Μέχρι πόσο, θα φανεί. Προσδοκώ ότι με τα μέτρα, ιδιαίτερα τα αναπτυξιακά, θα αρχίσουμε σιγά-σιγά να βγαίνουμε από το τούνελ.

- Η κυβέρνηση; 
Από τη συνοχή που ξέρω ότι υπάρχει μέχρι σήμερα, δικαιούμαι να πιστεύω ότι θα αντέξει. Μην ξεχνάμε ότι δεν είναι κυβέρνηση ιδεολογικής συνάφειας και πολιτικής ταύτισης. Είναι κυβέρνηση ανάγκης. Γι’ αυτό υπάρχουν και υπουργοί με τις δικές τους ιδεολογικές και πολιτικές απόψεις. Δεν είμαι όμως μελλοντολόγος...

- Σε αυτήν την κυβέρνηση που περιγράφετε, και με τις πληροφορίες να μιλούν για ανασχηματισμό, θα θέλατε να έχετε θέση; 
Με τους συνεργάτες μου θα συνεχίσω να αναζητώ λύσεις για τις εκκρεμότητες στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Θα είμαι παρών μέχρι την τελευταία ημέρα ως υπουργός. Οσο εκτιμώ ότι παράγεται έργο στο υπουργείο θα είμαι εδώ. Αν διαπιστώσω ότι δεν παράγεται έργο, τότε θα πράξω αναλόγως. Αυτά σε ό,τι αφορά τη δική μου επιλογή. Σε ό,τι αφορά τις επιλογές άλλων, δεν μπορώ να αναφερθώ.

- Με ποιο όραμα συμμετείχατε στην κυβέρνηση; Δικαιωθήκατε; 
Είναι μεγάλη κουβέντα για να μιλήσω για όραμα. Οταν ανέλαβα είχαμε βάλει κάποιους στόχους. Κάποιους από αυτούς τους πετύχαμε, κάποιους άλλους τους υπερασπιζόμαστε εν πορεία. Κατά τα άλλα η τρόικα παρουσίασε μέτρα και πρόβαλε απαιτήσεις υστερογενώς, μετά τον Ιούνιο που αναλάβαμε, όπως για παράδειγμα οι αλλαγές στα Εργασιακά. Τα βρήκαμε, δηλαδή, χειρότερα από πλευράς απαιτήσεων από αυτές που ήδη γνωρίζαμε. Αλλά αν ανήκεις σε εκείνους που πιστεύουν ότι πρέπει να μείνουμε στη ζώνη του ευρώ, αναγκάζεσαι να αποδεχθείς και να ανεχθείς απαιτήσεις που σε καμία άλλη περίπτωση δεν θα δεχόσουν.

- Στα μέτρα που ψηφίστηκαν προβλέπεται η εξαγορά ποινών μέχρι πέντε έτη.
Οι δικηγόροι μιλούν για εισπρακτικές πολιτικές που νομιμοποιούν τη λογική «παρανομήστε, πληρώστε, απαλλαγείτε».
Το δικαστήριο είναι αρμόδιο με αιτιολογημένη απόφαση να μη δεχθεί τη μετατροπή. Είναι αλήθεια, όμως, ότι στη λειτουργία του κράτους διαχέεται μια οικονομίστικη αντίληψη, με την οποία είμαι αντίθετος. Η μετατροπή, πάντως, ποινής φυλάκισης μέχρι πέντε έτη σε χρηματική υποστηρίζεται από πολλούς.

- Με ποιο σκεπτικό; 
Σαν μια άλλη αντίληψη εφαρμογής της σωφρονιστικής πολιτικής, ποιας σωφρονιστικής πολιτικής δηλαδή, τρόπος του λέγειν. Ομως να μην αγνοούμε ότι οι φυλακές είναι υπερφορτωμένες. Αρα αναδεικνύεται και ο ανθρώπινος παράγοντας. Προσπαθούμε να αλλάξουμε το σύστημα. Με διάταξη νόμου προβλέπουμε τη δυνατότητα να μετάγονται περισσότεροι κρατούμενοι, όπως για οικονομικά εγκλήματα, στις αγροτικές φυλακές ή σε φυλακές ήπιας κράτησης. Αυτό θα γίνει πολύ σύντομα.

- Μιλάτε για διαχωρισμό κρατουμένων; 
Ναι, και ήδη τον προωθούμε. Τη Δευτέρα κατατίθεται το νομοσχέδιο, στο οποίο προβλέπεται μια σειρά μέτρων για την αποσυμφόρηση των φυλακών, για την ενίσχυση του θεσμού της κοινωφελούς εργασίας και τη δυνατότητα αύξησης του πληθυσμού των αγροτικών φυλακών. Αλλά δεν έχουμε ούτε ευρώ.

- Και πώς θα υλοποιηθούν όλα αυτά; 
Θα αξιοποιήσουμε τις δυνατότητες που υπάρχουν, ιδιαίτερα στις αγροτικές φυλακές, και θα διαθέσουμε όσα χρήματα μπορούμε για να λειτουργήσουν αυτά τα καταστήματα. Εχετε δει τις φυλακές στα Χανιά; Μιλάμε για ποντικότρυπα που στρώνουν οι κρατούμενοι μαξιλάρια κάτω στο δάπεδο δίπλα στα ουρητήρια για να κοιμηθούν. Κάτι πρέπει να κάνουμε.

- Με τα νέα μέτρα γίνεται και πολύ πιο ακριβή η πρόσβαση στη Δικαιοσύνη.
Τον συγκεκριμένο νόμο τον βρήκαμε. Το χειρότερο ήταν ότι τους τελευταίους μήνες διακινούνταν η απαίτηση να αυξήσουμε το κόστος προσφυγής στη Δικαιοσύνη ακόμη περισσότερο. Το αρνηθήκαμε.

- Για το περαιτέρω άνοιγμα του επαγγέλματος των δικηγόρων τι λέτε; 
Πρόκειται για ψευδεπίγραφο. Στην Ελλάδα, να το ξαναπώ, όποιος δεν θέλει δεν γίνεται δικηγόρος. Οσο για την κατάργηση των κατωτάτων ορίων αποδοχών των δικηγόρων του ιδιωτικού τομέα, συνέβαλε στη μείωση των δημοσιονομικών δαπανών; Αυτό επιβλήθηκε για να βοηθηθούν οργανισμοί όπως είναι οι τράπεζες και οι ασφαλιστικές εταιρείες που απασχολούν δικηγόρους. Και για να μη λένε για συντεχνίες και άλλες τέτοιου είδους ανοησίες που έχουν ειπωθεί. Τα ίδια έχω πει και για άλλες κατηγορίες εργαζομένων. Το ίδιο λέω και για τους νεόπτωχους δικηγόρους.

- Ο Αρειος Πάγος έκρινε αντισυνταγματικές τις περικοπές στις  αποδοχές των δικαστών.
Ημουν ο πρώτος που είπα ότι υπάρχει θέμα συνταγματικότητας και με λεηλατήσανε. Είπαν ότι είμαι «ο υπουργός των συντεχνιών», «των δικαστών» και «των δικηγόρων». Αγνοούν, όμως, ότι υπηρετούν οι δικαστές κάτι πολύ σημαντικό, όπως ορίζεται από το Σύνταγμα.

- Ωστόσο, ένα μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης πιστεύει ότι οι δικαστές κινητοποιήθηκαν τώρα γρήγορα επειδή οι περικοπές αφορούσαν τους ίδιους και ότι δεν στάθηκαν στο πλευρό άλλων επαγγελματικών κλάδων.  Προβάλλει μάλιστα το επιχείρημα ότι μέχρι τώρα απεργίες άλλων κλάδων κρίνονταν παράνομες.
Η θέση μου σε ό,τι αφορά τις περικοπές των δικαστικών λειτουργών είναι ότι πρέπει να συνεισφέρουν και αυτοί, όπως συνεισφέρουν όλοι οι Ελληνες. Ως προς το θέμα των απεργιών, ανακαλώ τις πιο οδυνηρές μνήμες στη μακρά θητεία μου για τις αποφάσεις που έχουν εκδοθεί.

- Θα αλλάξει το καθεστώς επιθεώρησης των δικαστών; 
Βεβαιότατα. Σήμερα ως θεσμός υπάρχει, αλλά ως προς το αποτέλεσμα που παράγεται κάθε άλλο παρά έχω πεισθεί. Θα προτείνουμε αλλαγή του συστήματος επιθεώρησης για να γίνεται πιο ουσιαστικός έλεγχος και να αποκτήσει ο θεσμός αξιοπιστία.

- Τι γίνεται με την εκκαθάριση των φορολογικών υποθέσεων που θα απέφεραν χρήμα στα άδεια κρατικά ταμεία; 
Με τους δικαστές και τους δικηγόρους στους δρόμους η εκκαθάριση των φορολογικών υποθέσεων είναι άπιαστο όνειρο. Ενας ολόκληρος σχεδιασμός από τον προηγούμενο υπουργό και από εμάς φοβάμαι ότι θα μείνει στα χαρτιά.

- Εξαγγείλατε αύξηση της ποινής για αδικήματα που διαπράττονται από εθνικό ή φυλετικό μίσος. Ωστόσο, η εγκληματικότητα συνεχώς αυξάνεται και οι Ελληνες υποφέρουν. Γι’ αυτούς δεν πρέπει να γίνει κάτι; Είμαι κάτοικος του Αγίου Παντελεήμονα, της πλατείας Βάθη, της πλατείας Αμερικής. Συμμερίζομαι απολύτως το πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί στους συμπολίτες μας, Ελληνες και ξένους, που είναι μόνιμοι κάτοικοι στη χώρα. Γι’ αυτό δεν αποδέχομαι μια εν γένει ουμανιστική άποψη που διατυπώνεται χάριν των μεταναστών, διότι δεν τους προσφέρει τίποτα. Αν δεν αντιληφθεί η Ευρωπαϊκή Ενωση το οξύ πρόβλημα και δεν ενισχύσει οικονομικά την Ελλάδα και αν δεν αλλάξει η Συνθήκη του Δουβλίνου ΙΙ, είναι πολύ δύσκολο μόνη της η Ελλάδα να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Ωστόσο, με τις δυνατότητες που έχει η χώρα μας υποχρεούται να προσφέρει ό,τι είναι δυνατό και όχι να περιφέρονται οι μετανάστες στους δρόμους με αυξημένη τη διακίνηση των ναρκωτικών, την πορνεία, να κοιμούνται σε υπόστεγα, σε καταγώγια, με στέρηση έως και των ελαχίστων. Η διάταξη που αναφέρατε δεν είναι βέβαια προς συγχώρεση των μεταναστών. Και οι μετανάστες όταν διαπράττουν αδίκημα τιμωρούνται από την ελληνική νομοθεσία. Τη συγκεκριμένη διάταξη την εισηγούμαστε γιατί βιώνουμε απάνθρωπες συμπεριφορές σε βάρος τους από ομάδες της Χρυσής Αυγής. Η Χρυσή Αυγή είναι κίνδυνος για τη Δημοκρατία. Εκμεταλλεύεται τις συνθήκες κρίσης. Φαίνεται ότι πείθει συμπολίτες μας πως είναι η δύναμη που μπορεί να προσφέρει λύσεις.

- Το γεγονός όμως ότι η Χρυσή Αυγή είναι, βάσει δημοσκοπήσεων, τρίτο κόμμα πλέον δεν αναδεικνύει και τα κενά που υπάρχουν στα κόμματα που στηρίζουν την κυβέρνηση;
Δεν είμαι ούτε κι εγώ ικανοποιημένος από την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος.  Υπήρξαν καθυστερήσεις, εσφαλμένες πολιτικές και εκτεταμένη διαφθορά. Ο κόσμος απογοητεύτηκε.  Σε αυτά τα κενά υπεισήλθαν οι δυνάμεις της Χρυσής Αυγής.

- Πώς σχολιάζετε τους πολιτικούς χειρισμούς που έγιναν στη διαχείριση της λίστας Λαγκάρντ;
Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι η διακίνηση διαφόρων καταλόγων υπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες. Οσες, δε, περισσότερες λίστες κυκλοφορούν τόσο καλύπτονται οι υπαίτιοι. Δεν υποτιμώ, όμως, ότι σε αυτές τις λίστες μπορεί να υπάρχουν πολίτες που παραβίασαν τον νόμο. Τις στιγμές της κρίσης που περνάμε, δυστυχώς τα πολιτικά παιχνίδια είναι για πολλούς από τις πρώτες επιλογές τους. Κατά τα άλλα μένει να διερευνηθεί η περίπτωση της λίστας Λαγκάρντ από τους αρμόδιους δικαστικούς λειτουργούς.

- Θεσπίζετε εισαγγελέα διαφθοράς; Δεν υπάρχουν οικονομικοί εισαγγελείς; 
Δεν έχουμε πρόθεση να παρέμβουμε στη λειτουργία των οικονομικών εισαγγελέων. Στις διατάξεις του νομοσχεδίου προβλέπεται ο ορισμός εισαγγελέα διαφθοράς από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Θα επιμελείται, θα εποπτεύει και θα συλλέγει στοιχεία που θα τα αποστέλλει στους οικονομικούς εισαγγελείς.

- Τι άλλες εκκρεμότητες έχετε στο υπουργείο; 
Συγκροτήσαμε επιτροπή που αλλάζει εκ βάθρων τον Ποινικό Κώδικα. Με μεγάλη ταχύτητα προχωρούν και οι εργασίες της επιτροπής για το βραχιολάκι γεωεντοπισμού για τους κρατούμενους. Αλλάζει ο Κώδικας Δικηγόρων με σημαντικές ρυθμίσεις και θα τον παρουσιάσουμε. Δώσαμε για διαβούλευση τον νέο Σωφρονιστικό Κώδικα. Για μένα, όμως, αποτελεί μείζονα επιλογή και το γεγονός ότι ασκούμε τη διοίκηση εδώ στο υπουργείο με τις πόρτες ανοιχτές για όλους, χωρίς αλαζονείες και αυταρχισμούς.