Τι μου είπε ο Ανδρέας Παπανδρέου για το κατοχικό δάνειο

Σε μια περίοδο που η συζήτηση για τις γερμανικές αποζημιώσεις και τη διεκδίκηση του κατοχικού δανείου από την ελληνική πλευρά αναζωπυρώνεται, ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει μία παλαιότερη συνέντευξη του Ανδρέα Παπανδρέου στο δημοσιογράφο Νίκο Φελέκη, στην οποία ο αείμνηστος Έλληνας πολιτικός αναφερόταν εκτενώς στο ζήτημα του κατοχικού δανείου.

Το «κουβάρι» της συζήτησης εκείνης ξετυλίγει ο ίδιος ο δημοσιογράφος:

Ήταν Παρασκευή απόγευμα, 17 Νοεμβρίου 1995, όταν σχημάτιζα τον αριθμό τηλεφώνου της κατοικίας του τότε πρωθυπουργού Ανδρέα Παπανδρέου. Ήθελα να μιλήσω μαζί του για ένα σοβαρό θέμα: το αναγκαστικό δάνειο που είχε συνάψει η Τράπεζα της Ελλάδος τον Μάρτιο του 1942 με το Γ΄ Ράιχ.

Η εφημερίδα «Επενδυτής», την οποίαν διηύθυνα, είχε το προηγούμενο Σάββατο αποκαλύψει κατ’ αποκλειστικότητα ότι η ελληνική κυβέρνηση με ρηματική διακοίνωση ζητούσε από την ενωμένη Γερμανία του Χέλμουτ Κολ την επιστροφή του κατοχικού δανείου (38 εκατ. χρυσές λίρες), το οποίο τότε υπολογιζόταν σε 17 δισ. δολάρια ή 4 τρισ. δραχμές με βάση την ισοτιμία δραχμής - δολαρίου εκείνη την εποχή.

Θυμάμαι τις λεπτομέρειες του τηλεφωνήματος, επειδή είχα το θλιβερό προνόμιο να είμαι ο τελευταίος δημοσιογράφος που μίλησε με τον Ανδρέα Παπανδρέου πριν εισαχθεί, δύο μέρες μετά, στο Ωνάσειο, που ουσιαστικά σήμανε το πολιτικό και βιολογικό τέλος του αείμνηστου ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ.

Να σημειώσω εδώ ότι εκείνη την περίοδο ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν πολιτικά στριμωγμένος λόγω εσωκομματικής αμφισβήτησης από την «ομάδα των 4» (Σημίτης, Πάγκαλος, Β. Παπανδρέου, Παρ. Αυγερινός), σκανδάλων και σκανδαλώδους συμπεριφοράς της «αυλής» του, και ιδιαίτερα της συζύγου του Δήμητρας Λιάνη.

Το κείμενο που δημοσιεύθηκε την περίοδο εκείνη στον «Επενδυτή»

Αποφασισμένος να διεκδικήσει από τη Γερμανία το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο της Τραπέζης της Ελλάδος, ύψους περίπου 4 τρισ. δραχμών, είναι ο πρωθυπουργός, ακόμη και μετά την απόρριψη από το γερμανικό υπουργείο Εξωτερικών της ρηματικής διακοίνωσης της κυβέρνησης.

Μάλιστα, με δήλωσή του στον «Ε» τονίζει τα εξής: «Το θέμα της επιστροφής του δανείου είναι πολύ σαφές. Δεν υπάρχει κάτι που να θέτει σε αμφισβήτηση τη διεκδίκησή του. Το διαχωρίζουμε από τις αποζημιώσεις, που είναι ευρύτερο και άλλης υφής ζήτημα. Η διεκδίκηση της επιστροφής του κατοχικού δανείου δεν πρέπει να σχετίζεται με τις καλές σχέσεις που έχουμε με τη Γερμανία. Δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε προβλήματα σ’ αυτές τις σχέσεις, όμως το αίτημά μας είναι δίκαιο και θα επιμείνουμε σ’ αυτό».

Ο Α. Παπανδρέου, όταν του ζήτησα να μου περιγράψει την προ τριακονταετίας συνάντηση που είχε με τον τότε καγκελάριο της Δυτικής Γερμανίας για το θέμα του δανείου, μου είπε: «Πήγα στη Βόννη το 1965 και συνάντησα τον καγκελάριο Λούντβιχ Έρχαρτ προκειμένου να του θέσω, όπως είχα την εντολή από το Υπουργικό Συμβούλιο της κυβέρνησης του πατέρα μου, Γ. Παπανδρέου, το θέμα των επανορθώσεων και της επιστροφής του δανείου.

Ο Έρχαρτ αναγνώρισε το δίκαιο των αιτημάτων μας, αλλά μου είπε ότι δεν μπορούσε να γίνει τίποτε έως ότου υπάρξει συμφωνία ειρήνης. Δεν συμφώνησε ακριβώς να μας επιστραφεί το δάνειο, αλλά αναγνώρισε σαφώς το δίκαιο της απαίτησής μας, την ικανοποίηση της οποίας παρέπεμψε όμως σε μέλλοντα χρόνο, μετά την υπογραφή συμφωνίας ειρήνης, αφού η Γερμανία τότε ήταν χωρισμένη σε Δυτική και Ανατολική.

Ο πρωθυπουργός, στη διάρκεια της συνομιλίας μας, αφού εξήρε τη στάση του «Ε» να κάνει πρωτοσέλιδο το θέμα του δανείου (ως γνωστόν, ο «Ε» πρώτος και κατ’ αποκλειστικότητα στο προηγούμενο φύλλο του, της 11ης Νοεμβρίου, αποκάλυψε ότι η κυβέρνηση επιδίδει ρηματική διακοίνωση στη Γερμανία με την οποία ζητείται η επιστροφή του κατοχικού δανείου ύψους 4 τρισ. δρχ.), εξέφρασε την πικρία του για τον τρόπο με τον οποίον αντιμετωπίζονται τόσο σημαντικά θέματα.

«Η πολιτική βουλιάζει στην παρακμή. Ασχολείται με τα μικρά, τα ευτελή και τα προσωπικά, αντί να επικεντρώνει το ενδιαφέρον, την ενασχόληση και τις προσπάθειές της στα μεγάλα και σημαντικά προβλήματα των πολιτών και της χώρας. Και το θέμα της επιστροφής του δανείου είναι σημαντικό και εθνικής σημασίας», είπε χαρακτηριστικά, στέλνοντας ένα μήνυμα με πολλούς αποδέκτες, και σίγουρα εκείνους που με πράξεις και δηλώσεις τους συντηρούν το κλίμα νοσηρότητας και παρακμής που επικρατεί το τελευταίο διάστημα.

Ο τρόπος αλλά κυρίως το ύφος με το οποίο ο Α. Παπανδρέου μού διατύπωνε τις απόψεις του μου έκαναν πραγματικά εντύπωση. Μια σταγόνα πίκρας για τη μιζέρια της πολιτικής και μια σπίθα έξαψης για την ουσία του θέματος του δανείου.

Όσο τον άκουγα, η φωνή μου μπλεκόταν με τη σκέψη μου που ανέτρεχε σε όσα μου είχε πει στενός του συνεργάτης. «Με τον Ανδρέα μπορείς να συζητήσεις επί μακρόν θέματα στρατηγικής και μεγάλα -που αφορούν το σύνολο της χώρας- πολιτικά προβλήματα. Τα καθημερινά και τρέχοντα τον παγώνουν και τον κάνουν τυπικό και μάλλον απόμακρο συνομιλητή».

Ο συνεργάτης του πρωθυπουργού ίσως και να έχει δίκιο, όμως ποτέ δεν μου έχει δώσει πειστική απάντηση για την ευθύνη του Α. Παπανδρέου στη σημερινή παρακμή και έκπτωση της πολιτικής. Ας είναι.

Και ας επανέλθω στη διεκδίκηση του κατοχικού δανείου, την πολιτική πτυχή της οποίας φιλοδοξεί να προσεγγίσει το παρόν σημείωμα. Κατ’ αρχάς η απόρριψη -και μάλιστα με χαρακτηριστικό «γερμανικό» τρόπο και ύφος- της ελληνικής νότας μάλλον πανικό δείχνει. Η κυβέρνηση του Χ. Κολ γνωρίζει αρκούντως καλά ότι το αίτημα της κυβέρνησης του Α. Παπανδρέου είναι μια «επιθετική» διπλωματική ενέργεια.

Οι Γερμανοί -και αν δεν το ξέρουν- εκτιμούν -και σωστά- ότι η Ελλάδα, θέτοντας επισήμως για πρώτη φορά ζήτημα επιστροφής του κατοχικού δανείου, στοχεύει σε πολύ περισσότερα από αυτή καθαυτή την επιστροφή του δανείου.

Θέλει να μετατρέψει το δάνειο σε «δοκό ισορροπίας» των ελληνογερμανικών σχέσεων. Αναβαθμίζεται εξ αντικειμένου στη διακρατική -και όχι μόνο- σχέση με τη Γερμανία. Μετατρέπεται από νάνος που τρώει κλωτσιές από τον γίγαντα σε εταίρο με τουλάχιστον λόγο και δικαιώματα.

Εφεξής υπάρχει ένα διαπραγματευτικό ατού που μπορεί να ανασύρεται και να αξιοποιείται. Το εύκολο και ίσως ευκταίο για τη γερμανική διπλωματία θα ήταν να επιστραφεί το δάνειο (μέρος ή όλο σε μετρητά ή με άλλους συμψηφισμούς, δεν έχει σημασία) και να «καθαρίσει» εφάπαξ με την Ελλάδα, στέλνοντάς τη στη θέση που ήταν.

Όμως αυτό θα άνοιγε τους «ασκούς του Αιόλου» και την όρεξη και των υπολοίπων κρατών που διεκδικούν αποζημιώσεις από τη Γερμανία.

Το καλύτερο για τους «βόρειους φίλους» μας θα ήταν να υπάρξει μυστική -όπως και με το Βέλγιο- διευθέτηση. Όμως αυτό θα ακύρωνε το διπλωματικό και πολιτικό όπλο της Ελλάδας και θα αποδείκνυε ότι η ενέργεια της ρηματικής διακοίνωσης έγινε χωρίς σχεδιασμό και στρατηγική προβολή στο σύνολο των εφαπτόμενων σχέσεων των δύο χωρών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τα Βαλκάνια και τη νοτιοανατολική λεκάνη της Μεσογείου.

«Το δίλημμα του φυλακισμένου», που φαίνεται να αντιμετωπίζει σ’ αυτή την περίπτωση η Γερμανία, δεν πρέπει όμως να παρασύρει την κυβέρνηση στην «αποκοτιά του υπερφίαλου». Τώρα οι τόνοι πρέπει να πέσουν.

Οι εντυπώσεις άλλωστε κερδήθηκαν, ενώ η Χάγη, αλλά και στην ακραία περίπτωση το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, πάντα υπάρχουν. Το βήμα έγινε και δεν μπορεί να μείνει μετέωρο λόγω των δημοσίων και «ιδιωτικών» απειλών παραγόντων της γερμανικής πλευράς «για τις εκκρεμότητες της Ελλάδος στην περιοχή της και στην Ευρώπη». Πρέπει να ολοκληρωθεί. Να πατήσουμε σταθερά, και όταν χρειαστεί, κάνουμε και το επόμενο.

Για την Iστορία σημειώνουμε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι ο μοναδικός πρωθυπουργός που έθεσε και επισήμως, με νότα, το θέμα της επιστροφής του κατοχικού δανείου.

Με εντολή του ο τότε υπουργός Εξωτερικών και σημερινός Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κάρ. Παπούλιας ετοίμασε ρηματική διακοίνωση, την οποίαν ανέλαβε να παραδώσει στο γερμανικό υπουργείο Εξωτερικών ο τότε πρέσβης μας στη Γερμανία κ. Μπουρλογιάννης.

Η νότα απερρίφθη από τον τότε καγκελάριο Χέλμουτ Κολ και οι επόμενοι πρωθυπουργοί, Κ. Σημίτης και Κ. Καραμανλής, δεν ανακίνησαν εκ νέου το θέμα.

Σήμερα, και υπό τις παρούσες συνθήκες έντασης μεταξύ Ελλάδος και Γερμανίας λόγω της, μέχρι τούδε τουλάχιστον, αρνητικής στάσης των Γερμανών στο «ευρωπαϊκό σχέδιο σωτηρίας» της χώρας μας, είναι επίσης δύσκολο -αν όχι «αυτοκτονικό» πολιτικά- να τεθεί.

Αργότερα και σε λιγότερο ταραγμένους καιρούς θα μπορούσε η ελληνική κυβέρνηση να επαναφέρει το θέμα, ευελπιστώντας όχι ίσως στην καταβολή χρημάτων, αλλά στην ικανοποίηση του αιτήματος μέσω κάποιων άλλων μεθόδων.

Για παράδειγμα, θα μπορούσε ένα τμήμα του να συμψηφισθεί με την ανάληψη από τους Γερμανούς της υποχρέωσης να εκτελούν μεγάλα έργα στη χώρα μας, όπως ο εκσυγχρονισμός του σιδηροδρομικού δικτύου, τον οποίον όμως μάλλον αναλαμβάνουν οι Γάλλοι, η ενίσχυση της πολεμικής μας μηχανής, η αποπληρωμή μέρους του εξωτερικού μας χρέους, το οποίο ειδικά στη σημερινή δημοσιονομική συγκυρία θα ήταν «δώρο Θεού» κ.ά.

Για την Iστορία επίσης σημειώνουμε ότι πριν από τον Α. Παπανδρέου το θέμα είχε θέσει ο Αντ. Σαμαράς (υπουργός Εξωτερικών της Ν.Δ.) στις 18 Απριλίου 1991, υπό τύπον όμως προφορικού ερωτήματος στον τότε υπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας κ. Γκένσερ, στη διάρκεια συνομιλιών στην Αθήνα, και εισέπραξε αρνητική απάντηση.

Ενδιαφέρον παρουσιάζει και η ιστορία του κατοχικού δανείου, καθώς και το ύψος στο οποίο υπολογίζεται σήμερα. Το 1942, και προκειμένου να ενισχυθεί ο Ρόμελ στις επιχειρήσεις του στην Αφρική, οι δυνάμεις κατοχής της ναζιστικής Γερμανίας πήραν από την Τράπεζα της Ελλάδος με αναγκαστικό δάνειο -που υπεγράφη στη Ρώμη στις 14 Μαρτίου 1942- 38 εκατ. χρυσές λίρες (άλλοι υπολογισμοί με βάση το δολάριο αναφέρουν απαίτηση 135,8 εκατ. δολαρίων ΗΠΑ έτους 1947).

Για πρώτη φορά ετέθη θέμα επιστροφής του δανείου στη διάσκεψη του Παρισιού (Δεκέμβριος 1945 - Ιανουάριος 1946) από το μέλος της ελληνικής αντιπροσωπείας καθηγητή Ιωάννη Σμπαρούνη.

Το δάνειο δεν επεστράφη ποτέ, αφού το 1953 με την υπογραφή της Συνθήκης του Λονδίνου η καταβολή των γερμανικών επανορθώσεων ανεβλήθη μέχρι να ρυθμιστεί οριστικά το λεγόμενο «γερμανικό ζήτημα» (η ενοποίηση, δηλαδή, των δύο Γερμανιών).

Η Ελλάδα, το 1964 και επί κυβερνήσεως Γ. Παπανδρέου, στέλνει στη Βόννη τον καθηγητή Άγγελο Αντωνόπουλο και το 1965 τον τότε υπουργό Συντονισμού Α. Παπανδρέου, προκειμένου να συζητήσουν τη διευθέτηση του προβλήματος. Ο τότε καγκελάριος Λούντβιχ Έρχαρτ απάντησε (όπως αποκάλυψε ο Α. Παπανδρέου στη Βουλή στις 28/5/1991) ότι «το δάνειο θα επιστραφεί μόλις κλείσει το θέμα της Γερμανίας.

Το Τείχος του Βερολίνου πέφτει, οι δύο Γερμανίες ενοποιούνται, αλλά η κυβέρνηση Κολ αρνείται τη νόμιμη ελληνική απαίτηση με το αιτιολογικό ότι «η συνθήκη των 4+2» (ΗΠΑ, Ρωσία, Γαλλία, Βρετανία + Δ. Γερμανία - Α. Γερμανία) που ενοποιεί τις δύο Γερμανίες δεν ισοδυναμεί με συνθήκη ειρήνης.

Οι δολιχοδρομίες των Γερμανών θεωρούνται όμως αστήρικτες από νομικής πλευράς, όπως έχουν αποφανθεί έγκυροι ειδικοί επιστήμονες. Το ύψος του δανείου που πρέπει σήμερα να επιστρέψει η Γερμανία θα χρειαστεί αρκετούς προϋπολογισμούς για να προσδιοριστεί.

Η εγκυρότερη εκδοχή πάντως θεωρείται αυτή του καθηγητή Α. Αγγελόπουλου, ο οποίος στις 5/3/1991 το εκτιμούσε στα 15 δισ. δολάρια. Με επιτόκιο 3% το 1995 ανερχόταν στα 16,8 δισ. δολάρια, δηλαδή περίπου 3,7 τρισ. δραχμές.

Δεν γνωρίζω πόσο μπορεί να αποτιμάται σήμερα, αφού έχουμε αλλαγή ισοτιμιών, ύπαρξη κοινού ευρωπαϊκού νομίσματος (ευρώ), συχνές αλλαγές επιτοκίων, δεν είναι όμως και δύσκολο να βρεθεί εάν συσταθεί από κοινού μία ομάδα ειδικών προς τούτο.

Σίγουρα όμως δεν έχει δίκιο ο εκπρόσωπος του γερμανικού υπουργείου Εξωτερικών, αξιότιμος κύριος Αντρέας Πέσκε, όταν υποστηρίζει ότι η Γερμανία έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της έναντι της Ελλάδος.

Η αλήθεια είναι ότι το θέμα δεν έχει διευθετηθεί και εξακολουθεί να υφίσταται. Είναι διαφορετικό ζήτημα και λάθος τακτική να συσχετίζεται με τη σημερινή οικονομική και δημοσιονομική κρίση της χώρας ή να εντάσσεται στον «θόρυβο» των ημερών ως απάντηση στα αρνητικά δημοσιεύματα του γερμανικού Τύπου.

Το θέμα πρέπει εν ευθέτω χρόνω να επανεξεταστεί με νηφάλιο τρόπο και με δημιουργική προσέγγιση εκατέρωθεν ώστε να συμβάλει στην περαιτέρω ανάπτυξη των διμερών σχέσεων των δύο χωρών επ’ ωφελεία και των δύο εντός της ευρωπαϊκής οικογένειας.