Τσίπρας: Δεν αποφύγαμε ακόμα το Grexit - Τι είπε για συμφωνία, εκλογές

Δείτε ολόκληρη τη συνέντευξη





Το προσωπικό του πολιτικό κεφάλαιο, που είναι αναμφισβήτητο και ένα σκληρό πολιτικό δίλημμα, που συμπυκνώνεται ουσιαστικά στο «αποδεχόμαστε τη συμφωνία και παραμένουμε στο ευρώ ή χρεοκοπούμε ασύντακτα και την πληρώνουν οι πιο αδύναμοι», επιστράτευσε ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας, στη συνέντευξη που έδωσε το βράδυ της Τρίτης στην ΕΡΤ, για να παρουσιάσει τα σχέδιά του μετά τον επώδυνο συμβιβασμό με τους εταίρους και μία μέρα πριν την κρίσιμη ψηφοφορία στη Βουλή με την οποία ξεκινά η εφαρμογή της.
  
Η συνέντευξη αποτέλεσε ουσιαστικά την οριστική στροφή της κυβέρνησης στον πραγματισμό και τον ρεαλισμό, καθώς ο κ. Τσίπρας φρόντισε να διαλύσει τις όποιες προσδοκίες είχαν καλλιεργηθεί το προηγούμενο διάστημα -μίλησε κάποια στιγμή και για αυταπάτες- ότι μπορεί το δίκαιο ενός λαού να είναι πιο ισχυρό στη σημερινή Ευρώπη και ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις: «Πήγα παντού, κανείς δεν μου έδωσε χρήματα» τόνισε και απάντησε σκληρά στην εσωκομματική αμφισβήτηση: «Ιδεολογική καθαρότητα σε συνθήκες κρίσης δεν υπάρχει» τόνισε.
 

Όπως και στη μάχη του δημοψηφίσματος, την οποία κέρδισε χάρις κυρίως στην προσωπική απήχηση και αποδοχή που έχει στην κοινή γνώμη, έτσι και τώρα ο κ. Τσίπρας αναλαμβάνει το κύριο βάρος της μάχης για την υλοποίηση της συμφωνίας. Ο πρωθυπουργός ασκεί όλη την επιρροή του προς αυτή την κατεύθυνση, γνωρίζοντας ότι πρόκειται για μία δύσκολη συμφωνία, που προκαλεί ρήγματα στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και επιφυλάξεις ευρύτερα, πέρα φυσικά από την έντονη κριτική της αντιπολίτευσης -έστω κι αν μέρος της θα υπερψηφίσει το κείμενο.
 
Ο πρωθυπουργός έθεσε το κεντρικό διακύβευμα της περιόδου με πολύ ξεκάθαρο τρόπο: Η χώρα δεν έχει αποφύγει το Grexit, ούτε τις πιέσεις των σκληρών κύκλων των δανειστών. Ουσιαστικά η χώρα παραμένει σε οριακό σημείο έως ότου ενταχθεί πλήρως στο νέο πρόγραμμα του ESM, που θα εξασφαλίσει τις χρηματοδοτικές ανάγκες της επόμενης τριετίας και την επαναλειτουργία των τραπεζών. Υπενθύμισε μάλιστα ότι δεν έχει διασφαλιστεί ακόμη ούτε καν το πρόγραμμα - γέφυρα, που θα καλύψει τις ανάγκες των επόμενων εβδομάδων μέχρι την ένταξη στον ESM και επέστησε την προσοχή όλων γιατί οι θιασώτες του grexit καραδοκούν ακόμη και τώρα.

Το μήνυμα που έστειλε προς όλες τις κατευθύνσεις και ιδίως προς την αριστερή πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ είναι πως δεν υπάρχει εναλλακτική διέξοδος και ότι τυχόν έξοδος από το ευρώ θα σημαίνει τεράστια υποτίμηση, εξαέρωση των καταθέσεων και παράδοση της χώρας σε όσους έβγαλαν στο μεταξύ τα λεφτά τους έξω. Αποκάλυψε μάλιστα ότι είχε από τον Απρίλιο μελέτη στα χέρια του για τις επιπτώσεις από μία επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και διαπίστωσε ότι δεν μπορούσε αυτό να είναι επιλογή. Επισήμανε μάλιστα ότι το εναλλακτικό σχέδιο ήταν στην πραγματικότητα το σχέδιο Σόιμπλε, εναντίον του οποίου πολέμησε μέχρι την τελευταία ώρα.
 
Ο κ. Τσίπρας εμφανίστηκε σίγουρος και σταθερός στην ανάπτυξη των απόψεών του, ήταν ιδιαίτερα αυστηρός προς την αριστερή πτέρυγα του κόμματός του, τις απόψεις της οποίας για Grexit αποκήρυξε μεν κάθετα, ωστόσο έδειξε να μην επιλέξει το δρόμο της μετωπικής σύγκρουσης τώρα και τουλάχιστον όχι μέχρι να μπει η χώρα στην ασφάλεια του προγράμματος του ESM.

Είναι φανερό ότι ο πρωθυπουργός θέλει σε αυτή την φάση να περιορίσει τις απώλειες από το σημερινό συνασπισμό εξουσίας και να δει σε επόμενο στάδιο -σε δύο με τρεις μήνες- τις επιλογές. Τυχόν διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ αυτή την ώρα και καταγραφή δυσθεώρητων απωλειών από την κοινοβουλευτική ομάδα, τον οδηγεί σε σενάρια επαναπροσδιορισμού του κυβερνητικού σχήματος, όπου θα είναι αναγκασμένος να συζητήσει νέες συμμαχίες και πιθανές υποχωρήσεις – ακόμη και σενάρια για την πρωθυπουργία -κάτι που δεν επιθυμεί, ούτε άλλωστε είναι εύκολα.
 
Ο κ. Τσίπρας έδειξε να διατηρεί τα γνωστά στοιχεία που του δίνουν ένα σημαντικό προσωπικό πολιτικό κεφάλαιο: Δεν δίστασε να κάνει αυτοκριτική, προέβαλε το στοιχείο της ειλικρίνειας παραδεχόμενος μάλιστα ότι το κείμενο της συμφωνίας είναι κακό, ήταν σίγουρος και σταθερός στις απόψεις του, εμφανίστηκε όπως πάντα ήρεμος και ψύχραιμος, ακόμη και σε ερωτήσεις  «καρφιά». Με βάση τη συμφωνία που κλήθηκε να υπερασπιστεί, φάνηκε να διατηρεί τη δυνατότητα πειθούς που έχει πλέον αποκτήσει.  

Κακή συμφωνία, αλλά έχει περιθώρια

Ο πρωθυπουργός παραδέχθηκε ότι είναι μια κακή και δύσκολη συμφωνία και ότι έβαλε την υπογραφή του σε ένα κείμενο που δεν πιστεύει, πλην όμως ακόμη κι έτσι υπάρχουν περιθώρια για αναδιανομή, προστασία των αδυνάτων και δικαιότερη κατανομή των βαρών. Σημείωσε δε ότι η παρούσα συμφωνία είναι καλύτερη από εκείνη που του άφησε η προηγούμενη κυβέρνηση, επικαλούμενους τη βελτίωση στους στόχους των πρωτογενών πλεονασμάτων.

Έκανε λόγο πάντως για εκδικητική στάση των εταίρων μετά την προκήρυξη του δημοψηφίσματος, λέγοντας πως όταν οι Ευρωπαίοι είδαν ότι μπορούσε να κερδίσει το «ναι», αποφάσισαν να σταματήσουν τη διαπραγμάτευση, είπε.

«Υπερτίμησα τη δύναμη του δίκιου ενός λαού» παραδέχθηκε και υπογράμμισε ότι οι εταίροι δίνουν το μήνυμα ότι στις χώρες που βρίσκονται σε πρόγραμμα, δεν έχει νόημα να γίνονται εκλογές.

«Είμαι πεπεισμένος το γεγονός ότι έφτασα τα πράγματα στα άκρα. Το πήγα μέχρι εκεί που δεν πάει. Μπορεί να με κατηγορήσει κάποιος ότι το παρατράβηξα. Κανείς δεν μπορεί να μου πει ότι δεν έκανα ό,τι  μπορούσα. Φτάσαμε ακόμη και έξω από το πλαίσιο του προγράμματος προστασίας», ανέφερε.
 

Το Grexit

Ο κ. Τσίπρας υπογράμμισε ακόμη πως δεν έχει ακόμη αποφευχθεί το Grexit, τονίζοντας ότι δεν μπορεί να μιλήσει με βεβαιότητα μέχρι να επικυρωθεί η συμφωνία. Σημείωσε δε ότι ο κ. Σόιμπλε ήθελε να υπάρξει συναινετική έξοδος από το ευρώ για την Ελλάδα κάτι που, όπως αποκάλυψε ο πρωθυπουργός, το έμαθε δια στόματος Βαρουφάκη τον περασμένο Μάρτιο.
Τότε τηλεφώνησε αμέσως στην Άνγκελα Μέρκελ και της είπε ότι το σχέδιο του Γερμανού ΥΠΟΙΚ «είναι αδιανόητο» και δεν θα το δεχθεί. «Μου είπε:"δεν είναι δικό μου σχέδιο" και έκλεισε εκεί η ιστορία», ανέφερε.

Ο κ. Τσίπρας είπε ότι τότε ζήτησε να υπάρξει μία ανάλυση των επιπτώσεων του Grexit και όπως υποστήριξε, όταν τη διάβασε κατάλαβε ότι η έξοδος από το ευρώ δεν αποτελεί εναλλακτική. «Δεν υπάρχει Plan B», διεμήνυσε στο σημείο αυτό ο πρωθυπουργός ο οποίος στην αρχήν της συνέντευξής του υποσχέθηκε πως θα έλεγε την αλήθεια και δεν θα προσπαθούσε να ωραιοποιήσει τα πράγματα.

Αποκάλυψε πως η χώρα δεν διαθέτει συναλλαγματικά αποθέματα για να στηρίξει εθνικό νόμισμα και ότι από όσους συνάντησε και μίλησε διεθνώς, κανείς δεν του είπε ότι θα τον στηρίξει για επιστροφή σε εθνικό νόμισμα.

«Η χώρα δεν είχε συναλλαγματικά αποθέματα για να στηρίξει νέο νόμισμα. Η άτακτη χρεοκοπία θα οδηγούσε στην έκδοση νομίσματος. Όσοι είχαν βγάλει τα λεφτά τους έξω θα περνούσαν μια χαρά. Δεν ήταν αυτό αριστερή επιλογή. Η επιλογή Σόιμπλε ήταν η συναινετική επιλογή για έξοδο από το ευρώ», τόνισε.
 

Συμφωνία ή άτακτη χρεοκοπία 

Αναφερόμενος στα μέτρα στα οποία συμφώνησε με τους δανειστές ο κ. Τσίρπας ανέφερε ότι οι εναλλακτικές που είχε ήταν να πετύχει συμφωνία, να πάει σε άτακτη χρεοκοπία ή να ακολουθήσει την εκδοχή Σόιμπλε για συναινετικό Grexit. «Προσπάθησα να διεκδικήσω όσα περισσότερα μπορούσα», είπε και πρόσθεσε ότι η συμφωνία έχει σκληρές μεταρρυθμίσεις, σημειώνοντας πως υπάρχει η προοπτική, η οποία δεν υπήρχε στο τελεσίγραφο της 25ης Ιουνίου. «Υπάρχει δέσμευση για αναδιάρθρωση του χρέους. Αποφεύγουμε το Grexit. Υπάρχει κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών, διασφάλιση των καταθέσεων, 35 δισ. για επενδύσεις και δέσμευση για το χρέος», ανέφερε.
 

Το Ταμείο

Ο κ. Τσίπρας παραδέχθηκε ότι η νύχτα εκείνη ήταν πολύ δύσκολη αλλά, όπως τόνισε, δεν υπήρχε περίπτωση να δεχθεί την πρόταση Σόιμπλε για το Ταμείο στο Λουξεμβούργο στο οποίο θα μεταφέρονταν πολύτιμα περιουσιακά στοιχεία της Ελλάδας, ύψους 50 δισ. ευρώ. «Ήταν πολύ δύσκολη η ευθύνη, αλλά δεν υπήρχε περίπτωση να δεχθώ την πρόταση Σόιμπλε για το Ταμείο. Διάφοροι πρωθυπουργοί με καθόλου ευγενικό τρόπο ήρθαν να κουνήσουν το δάχτυλο σε έναν εκλεγμένο πρωθυπουργό. Αλλά υπήρξαν και φωνές ουσιαστικής στήριξης», είπε χαρακτηριστικά.
 

Το χρηματοδοτικό

 
«Είναι σαφές ότι η χώρα παίρνει 82 δισ. και θα πρέπει να κινηθεί στο πλαίσιο το δημοσιονομικό που ορίζει αυτή η συμφωνία», ανέφερε, εκφράζοντας παράλληλα την πεποίθησή του ότι όταν η οικονομία θα έχει επιστρέψει σε αναπτυξιακούς ρυθμούς θα μπορεί να γίνει μια πιο δίκαιη αναδιανομή.  «Ελπίζω ότι όταν η οικονομία θα έχει επιστρέψει σε αναπτυξιακούς ρυθμούς να έχουμε πόρους ώστε να αναδιανέμουμε με δικαιότερο τρόπο. Μέσα σε αυτά τα σκληρά πλαίσια υπάρχουν δυνατότητες αναδιανομής», πρόσθεσε.
 

«Δεν δραπετεύω»

Απαντώντας στα σενάρια περί κυβερνητικής αλλαγής ή και πρωθυπουργού, ο κ. Τσίπρας υπογράμμισε ότι παραμένει. «Δεν θα δραπετεύσω από τις ευθύνες μου και θα προσπαθήσω να υλοποιήσω το πολιτικό μου σχέδιο σε βάθος τετραετίας, μέσα στις υπάρχουσες συνθήκες» είπε, σημειώνοντας πως δεν είπε ψέματα στον ελληνικό λαό, ενώ ανέλαβε την ευθύνη για την υπογραφή ενός κακού κειμένου.

 
Εκλογές

 
Όσον αφορά στο αν προτίθεται να προσφύγει στις κάλπες, επανέλαβε ότι δεν προτίθεται να δραπετεύσει από τις ευθύνες του, ωστόσο τόνισε ότι το ενδεχόμενο εκλογών θα εξαρτηθεί από τις διεργασίες της συγκυβέρνησης και από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. «Το αν θα πάμε σε εκλογές δεν είναι στην πρόθεσή μου. Τώρα μπορώ να ασχοληθώ μόνο με το να μην πραγματοποιηθεί το σχέδιο κάποιων σκληρών συντηρητικών», είπε, σημειώνοντας πως δεν πιστεύει σε μια κυβέρνηση ειδικού σκοπού και τονίζοντας ότι ένας πρωθυπουργός πρέπει να παλεύει, να παίρνει αποφάσεις και να μην δραπετεύει. 

«Θα κάνω ό,τι μπορώ για να διατηρήσω τον ΣΥΡΙΖΑ ενωμένο»

 
Αναφερόμενος στις αντιδράσεις εντός του ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Τσίπρας είπε πως θα κάνει ό,τι μπορεί για να κρατήσει τον ΣΥΡΙΖΑ ενωμένο, προσθέτοντας, όμως, ότι από εκεί και πέρα, είναι στο χέρι του καθενός να αποφασίσει ποιο πολιτικό σχέδιο υπηρετεί.

«Δεν κάνει για πολιτικός ο Βαρουφάκης»

Για τον Γιάνη Βαρουφάκη ο κ. Τσίπρας είπε πως είναι φίλος του και τον τιμά για το έντιμο του χαρακτήρα του.

Ωστόσο, είπε πως ο πρώην ΥΠΟΙΚ έκανε λάθη αλλά παραδέχτηκε πως είναι εξαιρετικός οικονομολόγος και ευφυής, έκανε λάθη στη διαπραγμάτευση, αλλά τα χρεώνομαι εγώ ως πρωθυπουργός. Αναλαμβάνω την ευθύνη, τόνισε.

«Έγιναν λάθη, είναι προφανές. Δεν θα φορτώσω τα λάθη στον Γιάνη Βαρουφάκη. Ο κ. Βαρουφάκης είναι ευφυής και ξέρει καλύτερα οικονομικά από τους άλλους υπουργούς Οικονομικών. Έκανε και λάθη. Κίνητρό του ήταν να υπηρετήσει τη χώρα» είπε και διευκρίνισε ότι το να είναι κάποιος εξαιρετικός οικονομολόγος και άνθρωπος δεν σημαίνει ότι είναι καλός πολιτικός, ενώ χαρακτήρισε ανοησίες τα περί δόλου του κ. Βαρουφάκη. 

Σε κάθε περίπτωση ερωτώμενος για τον τρόπο που ο κ. Βαρουφάκης ανακοίνωσε την αποχή του από την κρίσιμη ψηφοφορία της περασμένης εβδομάδος αλλά και τον τρόπο που το ανακοίνωσε, είπε πως δεν έχει χαλάσει τη σχέση του μαζί του.

«Η Ζωή δεν είναι δικτάτορας»

Σε ερώτηση για τη Ζωή Κωνσταντοπούλου και το πώς θα διεξαχθεί η αποψινή συζήτηση στη Βουλή ο κ. Τσίπρας είπε πως η κυρία Κωνσταντοπούλου είναι Πρόεδρος της Βουλής, εκείνη θα είναι που θα προεδρεύσει της Ολομέλειας εκτός και αν η ίδια επιλέξει να παραχωρήσει τη θέση της σε κάποιον Αντιπρόεδρο. 

Ωστόσο, τόνισε με νόημα πως όποιος έχει θεσμική θέση δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, δεν είναι δικτάτορας.

Βασικά σημεία της συνέντευξης του πρωθυπουργού:
 
-Εναλλακτικές ήταν η συμφωνία ή η άτακτη χρεοκοπία. Αποφεύγουμε το Grexit. Δεν θα πω ότι θα φέρω ένα success story, όπως οι προηγούμενοι. Η μία επιλογή ήταν αυτή που έκανα με κριτήριο το συμφέρον της χώρας αυτή τη στιγμή και των λαϊκών τάξεων. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
 
-Η χώρα δεν είχε συναλλαγματικά αποθέματα για να στηρίξει νέο νόμισμα. Η άτακτη χρεοκοπία θα οδηγούσε στην έκδοση νομίσματος. Όσοι είχαν βγάλει τα λεφτά τους έξω θα περνούσαν μια χαρά. Δεν ήταν αυτό αριστερή επιλογή.

Η επιλογή Σόιμπλε ήταν η συναινετική επιλογή για έξοδο από το ευρώ. Το κατάλαβα αυτό όταν μου μετέφερε το μήνυμα ο Γιάνης Βαρουφάκης, τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο. Όταν το κατάλαβα αυτό επικοινώνησα με τη Μέρκελ και της είπε ότι εγώ αυτό το θεωρώ αδιανόητο. Μου είπε δεν είναι δικό μου σχέδιο και έκλεισε εκεί η ιστορία. Ζήτησα να υπάρξει μία ανάλυση των επιπτώσεων του Grexit- Όταν την διάβασα κατάλαβα ότι η έξοδος από το ευρώ δεν αποτελεί εναλλακτική.
 
-Η συμφωνία έχει σκληρές μεταρρυθμίσεις, αλλά υπάρχει η προοπτική, η οποία δεν υπήρχε στο τελεσίγραφο της 25ης Ιουνίου.
 
-Η συμφωνία περιέχει κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών, αφού η χώρα παίρνει 82 δισ., διασφάλιση των καταθέσεων, 35 δισ. για επενδύσεις και δέσμευση για το χρέος.
 
-Δεν κόβονται μισθοί και συντάξεις, αλλά αυξάνεται το ΦΠΑ, αυτό είναι ο παραλογισμός της πολιτικής που μας επιβάλλεται.
 
-Δώσαμε μάχη για να μην μειωθούν οι συντάξεις. Δεν είναι προοδευτικό να βγαίνεις στη σύνταξη στα 45. Υπαρκτό το πρόβλημα στο ασφαλιστικό. Το ΕΚΑΣ δεν θα καταργηθεί, αλλά θα αντικατασταθεί το 2020.
 
-Ελπίζω ότι όταν η οικονομία θα έχει επιστρέψει σε αναπτυξιακούς ρυθμούς να έχουμε πόρους ώστε να αναδιανέμουμε με δικαιότερο τρόπο. Μέσα σε αυτά τα σκληρά πλαίσια υπάρχουν δυνατότητες αναδιανομής.
 
-Μπορείτε να με κατηγορήσετε ότι είχα αυταπάτες ότι αυτή η Ευρώπη μπορεί να ηττηθεί, αλλά δεν μπορεί να με κατηγορήσετε για ψέματα. Είμαι πεπεισμένος το γεγονός ότι έφτασα τα πράγματα στα άκρα. Το πήγα μέχρι εκεί που δεν πάει. Μπορεί να με κατηγορήσει κάποιος ότι το παρατράβηξα. Κανείς δεν μπορεί να μου πει ότι δεν έκανα ό,τι  μπορούσα. Φτάσαμε ακόμη και έξω από το πλαίσιο του προγράμματος προστασίας.
 
-Όταν αποφάσισα το δημοψήφισμα, είχα την πεποίθηση ότι θα μας δοθεί η απαιτούμενη παράταση. Υπήρξε εκδικητική στάση από την πλευρά των εταίρων.
 
-Η προχθεσινή ημέρα για τη Ευρώπη θα είναι σταθμός. Οι ρωγμές στην Ευρώπη έχουν ξεκινήσει. Η σκληρή λιτότητα σε λίγο καιρό δεν θα είναι μονόδρομος.
 
-Δεν είναι στη δική του κουλτούρα, αλλά ούτε και στην κουλτούρα του κόμματός μου οι διαγραφές. Σέβομαι τη θέση και τη στάση κάθε βουλευτή. Αν συμφωνεί ή διαφωνεί ο καθένας είναι θέμα συνείδησης.
 
-Το αν θα πάμε σε εκλογές όχι από την δική μου πρόταση, δεν είναι στις προθέσεις μου. Τώρα μπορώ να ασχοληθώ μόνο με το να μην πραγματοποιηθεί το σχέδιο κάποιων σκληρών συντηρητικών.
 
-Καταλήξαμε με σκληρή κόντρα ως τις 9 το πρωί ήταν να φτιαχτεί ένα ταμείο στην Ελλάδα, όπως στο ΤΑΙΠΕΔ, με διοίκηση ελληνική και σε αυτό -σε σχέση με την αρχική πρόταση Σόιμπλε- εκεί θα περάσουν 25 δισ. από τις τράπεζες, από την επανάκτηση των μετοχών, όχι κατ' ανάγκη από ιδιωτικοποιήσεις. Έδωσα μάχη μέχρι το πρωί. Ανάγκασα δύο φορές να διακοπεί το Συμβούλιο και στο τέλος να δεχθούν την πρόταση που εμείς καταθέσαμε στο τραπέζι.
 
-Δεν θα χρειαστούμε «κούρεμα» καταθέσεων. Γι' αυτό θα πάρουμε τα 25 δισ. ευρώ από το νέο πρόγραμμα. Πιστεύω ότι είναι υπερ-αρκετά για την κάλυψη όλων των αναγκών. Το πότε θα ανοίξουν οι τράπεζες είναι συνάρτηση του πότε θα έχουμε την τελική επικύρωση της συμφωνίας. Δεν μπορούν να ανοίξουν αυτομάτως, θα γίνει σταδιακή επαναφορά της κανονικότητας στο τραπεζικό σύστημα. Σε ένα βάθος χρόνου που δεν μπορώ να προσδιορίσω.
 
-Δεν πιστεύω σε μια κυβέρνηση ειδικού σκοπού. Ένας πρωθυπουργός πρέπει να παλεύει, να παίρνει αποφάσεις, να μην δραπετεύει.


Αναλυτικά απομαγνητοφωνημένη όλη η συνέντευξη

Συνέντευξη του Πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα στην ΕΡΤ1 και στους δημοσιογράφους Πάνο Χαρίτο και Αντώνη Αλαφογιώργο [14.07.201]

ΧΑΡΙΤΟΣ: Είμαστε και απόψε εδώ στην ΕΡΤ μαζί με τον Αντώνη Αλαφογιώργο, σ’ έναν διαφορετικό χώρο, όχι στο στούντιο αλλά στο γραφείο του Πρωθυπουργού, του κυρίου Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα, ευχαριστούμε για την αποδοχή της πρότασής μας για τη συνέντευξη αυτή.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι το όφειλα στους τηλεθεατές και στον ελληνικό λαό.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Είμαστε εδώ ένα εικοσιτετράωρο μετά τη συμφωνία η οποία επετεύχθη χθες στις Βρυξέλλες, δύο εβδομάδες μετά την τηλεοπτική συνέντευξη που είχαμε μαζί σας στο στούντιο της ΕΡΤ, εκείνη τη φορά, και νομίζω ότι οι συνθήκες τόσο σε διεθνές επίπεδο είναι μερικώς διαφοροποιημένες απέναντι στην Ελλάδα, αρκετά διαφοροποιημένες στο εσωτερικό της χώρας, τουλάχιστον στο πολιτικό σκηνικό, έτσι όπως διαγράφεται και διαμορφώνεται αυτή τη στιγμή την οποία μιλάμε. Να ξεκινήσουμε από τις Βρυξέλλες. Να ξεκινήσουμε από τη συμφωνία με την οποία επιστρέψατε. Είναι μία συμφωνία η οποία σας ικανοποιεί προσωπικά σε σχέση με το τι θα μπορούσαμε να φέρουμε πίσω, τι θα μπορούσαμε να περιμένουμε, τι θα μπορούσατε εσείς να φέρετε πίσω από τις Βρυξέλλες ή ήταν απλά μία συμφωνία που μας επεβλήθη ως μονόδρομος για την παραμονή μας στο ευρώ;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χαρίτο, σήμερα θέλω να πω μόνο αλήθειες. Θα μιλήσω τη γλώσσα της αλήθειας και δεν ωραιοποιώ τα πράγματα. Η χθεσινή ημέρα, η προχθεσινή νύχτα, ήταν μια νύχτα κακή για την Ευρώπη. Δεν ήταν μια νύχτα που θα τη θυμούνται οι ευρωπαίοι πολίτες το επόμενο διάστημα, θεωρώντας ότι γίνανε βήματα επιστροφής της Ευρώπης στις αξίες της αλληλεγγύης, της δημοκρατίας. Το αποτέλεσμα της Συνόδου Κορυφής των 19 και του Eurogroup ήταν ένα αποτέλεσμα μιας πίεσης ισχυρής προς μία χώρα και έναν λαό που δημοκρατικά έχει εκφραστεί να προσεγγίσει τις επιθυμίες των πιο οικονομικά ισχυρών πολιτικών δυνάμεων στην Ευρώπη. Αυτή είναι η αλήθεια. Σε συνθήκες χρηματοπιστωτικής ασφυξίας και εκβιασμού με δύο εναλλακτικές λύσεις πάνω στο τραπέζι: Τη συμφωνία με αυτούς τους όρους ή την άτακτη χρεοκοπία, την έξοδο από το ευρώ. Βεβαίως, υπήρχε και μια τρίτη εκδοχή, η εκδοχή Σόιμπλε, που δεν ήταν η άτακτη χρεοκοπία, αλλά η συμφωνημένη έξοδος από το ευρώ. Θα πω αργότερα γι’ αυτό. Όμως, η ουσία είναι πως ο τρόπος με τον οποίο επιχειρήθηκε να αντιμετωπιστεί η στάση της ελληνικής κυβέρνησης τους πέντε τελευταίους μήνες, αλλά και η ετυμηγορία του ελληνικού λαού στο δημοψήφισμα, ήταν μια στάση και ένας τρόπος που δεν τιμά τις παραδόσεις της δημοκρατικής Ευρώπης. Εν τούτοις, από την άλλη πλευρά, οφείλω να ομολογήσω ότι δεν ήταν μια εύκολη υπόθεση για όλους, δεν ήταν μια εύκολη υπόθεση και για τους 18 συναδέλφους μου. Προσπάθησα, με όση δύναμη ψυχής είχα, να διεκδικήσω όσα περισσότερα μπορούσα, μέχρι στις 9 και μισή το πρωί, από τις 4 το προηγούμενο απόγευμα. Πήραμε μια συμφωνία η οποία έχει σκληρές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Όμως, δεν έχει το απόλυτο αδιέξοδο που είχα μπροστά μου, που είχα στα χέρια μου όταν έπαιρνα το τελεσίγραφο από το Eurogroup στις 25 του Ιούνη. Στις 25 του Ιούνη έπαιρνα σκληρές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και πέντε μήνες ζωής, 18 περίπου δις για πέντε μήνες και μετά ξανά συζήτηση για νέο μνημόνιο. Τώρα έχω το αποτέλεσμα που έχω, να το αναλύσουμε εάν θέλετε, σε σχέση με τις μεταρρυθμίσεις και τη δημοσιονομική προσαρμογή. Από την άλλη, όμως, για να απαριθμήσουμε και τα θετικά, έχουμε 82 δις ευρώ, κάλυψη όλων των μεσοπρόθεσμων δανειοδοτικών αναγκών της χώρας για την επόμενη τριετία και σαφή δέσμευση ότι το αμέσως επόμενο διάστημα θα υπάρξει και αναδιάρθρωση του χρέους από το 2022 και μετά. Δηλαδή, ντεφάκτο αναδιάρθρωση του βραχυπρόθεσμου χρέους μέχρι το 2022 και δέσμευση ότι μέσα στο 2015 θα έχουμε τη συζήτηση για την αναδιάρθρωση και του ΄22 και μετά. Ταυτόχρονα, 35 δισεκατομμύρια ευρώ για επενδύσεις. Νομίζω ότι αυτά τα τρία είναι ένας συνδυασμός, δηλαδή εξασφάλιση των βραχυπρόθεσμων αναγκών, ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών, ώστε να καταστούν απολύτως ασφαλείς οι καταθέσεις των πολιτών, 25 δις, εξασφάλιση βραχυπρόθεσμων αναγκών, επενδυτικό πρόγραμμα 35 δις, εμπροσθοβαρές το περισσότερο από αυτό, συν την αναδιάρθρωση του χρέους από το ΄22 και μετά, είναι ένας συνδυασμός που μπορεί να καταστήσουν, εάν επιτευχθεί επιτυχώς και αυτό θα το ξέρουμε όταν κλείσει η συμφωνία, δεν έχει κλείσει ακόμα, που μπορεί να καταστήσει ως γεγονός χωρίς επιστροφή την πιθανότητα το ότι ξεφεύγουμε από το Grexit. Και άρα να αντισταθμίσει τις υφεσιακές τάσεις που θα δημιουργήσουν τα σκληρά μέτρα και να δώσει μια προοπτική επαναφοράς των επενδύσεων στην Ελλάδα και ανάκτησης της εμπιστοσύνης των αγορών. Συνεπώς, είχαμε μια σκληρή και εκδικητική στάση από τους εταίρους, που δεν συνάδει με τις παραδόσεις της Ευρώπης, είχαμε μια συμφωνία δύσκολη και κακή σε ορισμένα σημεία, όμως, με μια προοπτική να ξεφύγουμε από την κρίση. Αυτή είναι η πραγματικότητα, δεν θέλω να ωραιοποιήσω τίποτα, προσπαθώ ως αντικειμενικός κριτής να πω τα πράγματα με το όνομά τους.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Πρωθυπουργέ, πήραμε ένα καινούργιο μνημόνιο, τριετές. Είπατε για 82 έως 86 δισεκατομμύρια, με υφεσιακά μέτρα άμεσης απόδοσης για την οικονομία, αύξηση του φόρου στις επιχειρήσεις, υψηλό ΦΠΑ, αλλαγές στο ασφαλιστικό, οι οποίες είναι εις βάρος των ειωθότων μέχρι τώρα. Πιστεύετε ότι είναι ένα ισορροπημένο μνημόνιο το οποίο φέρατε μέσα;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, να απαντήσω σε σχέση με τις υφεσιακές τάσεις. Μέχρι τώρα, τα τέσσερα τελευταία χρόνια, είχαμε προσαρμογή 4% κάθε χρόνο. Συνολικά, τα τέσσερα τελευταία χρόνια 16%. Η προσαρμογή που έχουμε τώρα θα είναι 1% τον χρόνο. Σαφώς ηπιότερη δημοσιονομική προσαρμογή, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Τα μέτρα είναι 7,9 δισ. ευρώ σε βάθος τριετίας. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό θα δημιουργήσει υφεσιακές τάσεις, αλλά δεν μπορεί να συγκριθεί το υφεσιακό μείγμα των προηγούμενων προγραμμάτων, με το υφεσιακό μείγμα του προγράμματος συμφωνίας που φέραμε εμείς εδώ. Είναι σαφώς αυστηρό στις διαρθρωτικές αλλαγές, οφείλω να το ομολογήσω, αλλά σε ό,τι αφορά τη δημοσιονομική προσαρμογή, είναι ήπια η δημοσιονομική προσαρμογή με βάση τα δεδομένα. Μην ξεχνάτε ότι η χώρα ήταν υποχρεωμένη από το προηγούμενο πρόγραμμα να έχει πρωτογενές πλεόνασμα, μέσα στο 2015 3% και το 2016 και μετά 4,5%. Ενώ εμείς τώρα έχουμε την υποχρέωση να φτάσουμε το 2018 στο 3% και όχι, όπως αρχικά λέγαμε, 1% το 2015, 2% το 2016, 3% το 2017, αλλά μέχρι το 2018 ομαλά, όσο καταφέρουμε, να φτάσουμε το 3%. Συνεπώς, σε ό,τι αφορά τα δημοσιονομικά είναι σαφώς ηπιότερη η προσαρμογή. Δεν κόβονται μισθοί και συντάξεις, άρα δεν συνεχίζεται η λογική της εσωτερικής υποτίμησης.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Εμμέσως, όμως, με τους φόρους και τον ΦΠΑ δεν…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, αυξάνεται ο ΦΠΑ, είναι γεγονός. Μειώνεται, όχι μισθοί και συντάξεις, να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, η αγοραστική αξία. Βεβαίως, και αυτό είναι ο παραλογισμός της πολιτικής που μας επιβάλλεται. Ενώ, σε όλους τους τόνους, τους εξηγούμε ότι το πρόβλημα με τον ΦΠΑ στην Ελλάδα είναι πρόβλημα εισπραξιμότητας. Δεν είναι να αυξήσουμε τους συντελεστές. Όταν αυξάνουμε τους συντελεστές, μειώνεται η εισπραξιμότητα και θα το δούμε. Παρ’ όλα αυτά, όμως, ήταν η πολιτική της πυγμής και της επιβολής. Παράλογο, κατά την άποψή μου, να αυξηθεί ο ΦΠΑ στην εστίαση, διότι περί αυτού πρόκειται, η αλλαγή στον ΦΠΑ είναι η αλλαγή στην εστίαση, το άλλο παραμένει τουρισμός και εστίαση. Αυξάνεται ο τουρισμός από το 6% στο 13% και η εστίαση από το 13% στο 23%. Αυτή είναι η αλλαγή και είναι παράλογα και τα δύο. Αυτή, όμως, η προσαρμογή είναι ηπιότερη από την προσαρμογή της περικοπής σε μισθούς και συντάξεις. Σε ό,τι αφορά τις συντάξεις, δεν έχουμε μείωση συντάξεων, έχουμε κατάργηση των πρόωρων συνταξιοδοτήσεων…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αύξηση ηλικίας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα τα πω. Έχουμε κατάργηση των πρόωρων συνταξιοδοτήσεων, αύξηση του ορίου ηλικίας στα 67. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι είναι μέτρα που τα είχαμε αποδεχθεί κι εμείς. Και τα είχαμε αποδεχθεί διότι δεν θεωρώ ότι είναι προοδευτική πολιτική η πολιτική του να στέλνεις κάποιον με σύνταξη στα 45 του και τα 50 του. Αντιθέτως, προοδευτική πολιτική είναι να έχεις κοινωνικές παροχές. Δεν είναι ορθολογικό να στέλνεις τις μητέρες 15 χρόνια νωρίτερα στη σύνταξη. Είναι ορθολογικό και κοινωνικά ορθό και σωστό να της δίνεις δύο χρόνια άδεια κύησης.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Με ελλειμματικά ταμεία, όμως, Πρωθυπουργέ;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακριβώς, αυτό ήθελα να πω, ότι εδώ τα θέματα του συνταξιοδοτικού ήταν θέματα που είτε είχαμε τρόικα είτε δεν είχαμε τρόικα θα έπρεπε να τα αντιμετωπίσουμε. Συνεπώς, ας τα αφήσουμε στην άκρη αυτά. Θα έπρεπε να αντιμετωπίσουμε το ασφαλιστικό. Το ασφαλιστικό μας πρόβλημα είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα είτε είχαμε ξένους να μας επιβάλλουν είτε δεν είχαμε ξένους. Όταν τα ταμεία έχουν υποστεί αυτήν την τρομακτική καταστροφή από το PSI που έχασαν 25 δις, πρέπει να βρούμε πόρους να τα στηρίξουμε. Και για να βρούμε πόρους να τα στηρίξουμε πρέπει οι έλληνες πολίτες να έχουν τη δυνατότητα με τις ασφαλιστικές τους εισφορές, άρα να δουλεύουν μέχρι τα 67 για να στηριχτούν και ταυτόχρονα…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Η ανεργία να ανεβαίνει, ωστόσο;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Εάν ανεβαίνει η ανεργία πάμε σε περαιτέρω ύφεση, πώς θα …

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, μεγάλο πρόβλημα αυτό. Ένα πρόβλημα, λοιπόν, για τα ασφαλιστικά ταμεία είναι το ότι κουρεύτηκαν με το PSI και χάσανε 25 δισεκατομμύρια και ένα δεύτερο τεράστιο πρόβλημα είναι η ανεργία. Η ανεργία, όταν έχεις 27% επίσημη ανεργία, έχεις έλλειμμα πόρων προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Άρα, το μεγάλο στοίχημα για να σωθεί το ασφαλιστικό είναι η εξεύρεση νέων πόρων και η επιστροφή στην ανάπτυξη που θα μειώσει την ανεργία στη χώρα μας. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Υπάρχουν περιθώρια εγγυήσεων, υπάρχει…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να πω και κάτι άλλο σε σχέση με το ασφαλιστικό, για να μην αφήσουμε τίποτα να πέσει κάτω σήμερα. Προσωπικά θεωρώ ότι η επιλογή του να ενισχυθούν οι ασφαλιστικές εισφορές προς όφελος των κλάδων υγείας, επίσης είναι μια προοδευτική πολιτική. Διότι πρέπει να βρούμε τρόπο, πρέπει να βρούμε τρόπο να στηρίξουμε τα ασφαλιστικά μας…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αν, όμως, ο συνταξιούχος, πάει στο 6% Πρωθυπουργέ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν πάει στο χρέος, όμως.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Πάει στον συνταξιούχο.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν κόβεται η σύνταξη για να πάει στο χρέος, όπως γινόταν μέχρι σήμερα, που μειώθηκαν 40% οι συντάξεις. Και δώσαμε μάχη γι’ αυτό. Και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι δώσαμε μάχη, προκειμένου να μην μειωθούν οι συντάξεις, να μην μειωθούν οι συντάξεις των χαμηλοσυνταξιούχων. Θυμάστε τις αρχικές προτάσεις της τρόικας ποιες ήταν. Ήταν να καταργηθεί το ΕΚΑΣ και να μειωθεί…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Θα καταργηθεί το ΕΚΑΣ, όμως.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα αντικατασταθεί το ΕΚΑΣ από το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και θα αντικατασταθεί το 2020. Άρα, έχουμε περιθώριο μέχρι τότε να έχουμε βγει από την κρίση, τα τρία αυτά χρόνια, να έχουμε βγει από το νέο πρόγραμμα και να μπορέσουμε να στηρίξουμε τους χαμηλοσυνταξιούχους. Δεν θέλω, επαναλαμβάνω, να ωραιοποιήσω τίποτα, αλλά στο θέμα των συντάξεων νομίζω ότι καταφέρνουμε να διατηρήσουμε τον πυρήνα των συντάξεων αλώβητο. Να μην έχουμε μείωση στους μισθούς και τις συντάξεις και αυτό είναι σημαντικό. Έχουμε, όμως, πολλά άλλα αρνητικά. Μπορώ να απαριθμώ μέχρι αύριο.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Και τη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος….

ΧΑΡΙΤΟΣ: Δηλαδή, στο διάστημα αυτό, στον ορίζοντα των τριών ετών που περιγράψατε, Πρόεδρε, θα πάμε με μέτρα όπως είναι…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος δεν καταργείται. Η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος θα επανεξεταστεί μέχρι το τέλος του 2016, όταν θα φέρουμε τη συνολική μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό και σ’ αυτό το πολύ κακό κείμενο που φέραμε από τις Βρυξέλλες, παρ’ όλα αυτά αναγράφει μέσα ότι εάν βρεθεί ισοδύναμο μέτρο, θα γίνει δεκτό. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό; Αντί να επανέλθει η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος, μπορεί να αυξηθούν οι εισφορές των εργοδοτών, ενδεχομένως. Υπάρχουν οι εναλλακτικές. Άρα, μην λέμε πράγματα που δεν ισχύουν, να λέμε τα πολλά αρνητικά που έχει, μην προσθέτουμε κι άλλα αρνητικά.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Άρα, για να δούμε να αφαιρούνται ή να ελαφρύνονται τα όποια μέτρα υφεσιακού χαρακτήρα, μπορεί να υπάρξει, είναι τα ισοδύναμα σε αυτό το διάστημα της τριετίας ή υπάρχουν κάποιες άλλες εγγυήσεις μέσα στη συμφωνία;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η μόνη ρήτρα που υπάρχει για να… Κοιτάξτε, είναι απολύτως σαφές ότι η χώρα θα πρέπει να κινηθεί, διότι παίρνει 82 δισ. ευρώ, θα πρέπει να κινηθεί στο πλαίσιο το δημοσιονομικό που ορίζει αυτή η συμφωνία, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αλλιώς δεν τα παίρνουμε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Από εκεί και πέρα, όμως, είναι απολύτως σαφές ότι η δημοσιονομική προσαρμογή, επαναλαμβάνω, είναι τέτοια που μπορεί να δώσει τη δυνατότητα να έχεις, επειδή είναι πολύ χαμηλότερη απ’ ό,τι τα προηγούμενα χρόνια, να έχεις τη δυνατότητα πιο σύντομα, όχι άμεσα, δεν μπορώ να υποσχεθώ κάτι άμεσα διότι η οικονομία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε άσχημη κατάσταση, μπορεί, όμως, και το ελπίζω αυτό, ότι σε ένα χρονικό διάστημα εύλογο, όταν η οικονομία θα έχει επιστρέψει σε αναπτυξιακούς ρυθμούς, με δεδομένο ότι η προσαρμογή, επαναλαμβάνω, είναι ήπια, να έχεις τη δυνατότητα να συλλέγεις έσοδα, να έχεις περισσότερους πόρους προκειμένου να αναδιανέμεις με δικαιότερο τρόπο. Όχι να δίνεις το πρωτογενές, το περίσσευμα του υπερβολικού ούτως ή άλλως πλεονάσματος, στις δυνάμεις ασφαλείας, όπως έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση, αλλά να στηρίζεις αυτές τις κοινωνικές κατηγορίες που πράγματι έχουν πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη. Και νομίζω ότι εκεί πρέπει να αναπροσανατολιστεί πια ο χαρακτήρας και το νόημα μιας προοδευτικής και κοινωνικής προσέγγισης διακυβέρνησης. Αυτά είναι τα πλαίσια τα σκληρά, αλλά μέσα σ’ αυτά τα σκληρά πλαίσια υπάρχουν δυνατότητες για αναδιανομή, υπάρχουν δυνατότητες για πολιτικές αναδιανομής, υπάρχουν δυνατότητες και πρέπει να στοχεύσουμε στην καταπολέμηση της διαφθοράς και της φοροδιαφυγής, για να εξοικονομήσουμε πόρους, υπάρχουν δυνατότητες και πρέπει να κατανείμουμε δίκαια τα βάρη, να σταματήσουν αυτοί που όλα τα προηγούμενα χρόνια εσκεμμένα δεν ήταν στο στόχαστρο των κυβερνήσεων και δεν πληρώνανε, να πληρώσουν. Και υπάρχει και η δυνατότητα και εκεί πρέπει να δώσουμε το βάρος, να στηρίξουμε δομές αλληλεγγύης, ώστε αυτοί οι συνάνθρωποί μας που πλήττονται από αυτά τα μέτρα που μας επιβάλλονται, τα οποία δεν ήταν στην πρόθεσή μας και δεν τα πιστεύουμε, αλλά υπάρχουν τρόποι να δημιουργήσεις τις δυνατότητες να στηρίξεις αυτές τις κοινωνικές κατηγορίες που βάλλονται περισσότερο.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δυο εβδομάδες πριν που είχαμε βρεθεί ξανά σε μια συνέντευξη, η απάντησή σας στο ερώτημα εάν θα αποδεχτείτε ένα μνημόνιο ήταν: «εγώ δεν είμαι Πρωθυπουργός παντός καιρού».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το ερώτημα που μου είχατε θέσει ήταν «τι θα κάνετε αν χάσετε το δημοψήφισμα» και απάντησα ότι εγώ δεν είμαι παντός καιρού. Όταν ένας Πρωθυπουργός χάνει ένα δημοψήφισμα, δεν μπορεί να παραμείνει. Εγώ λοιπόν σας λέω, αυτή τη στιγμή, ότι αναλαμβάνω πλήρως τις ευθύνες μου και για λάθη και παραλείψεις και για την ευθύνη της υπογραφής σε ένα κείμενο που δεν πιστεύω και είμαι υποχρεωμένος όμως να υλοποιήσω. Και δεν θα δραπετεύσω από τις ευθύνες μου. Δεν θα δραπετεύσω από τις ευθύνες μου διότι αυτό που προέχει τούτη την ώρα είναι να διασφαλίσω, τουλάχιστον, ότι η χώρα και τα λαϊκά στρώματα δεν θα διακινδυνεύσουν μια τεράστια οικονομική καταστροφή. Ότι δεν θα καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα και δεν θα χαθούν οι καταθέσεις των πολιτών. Ότι δεν θα μείνει έρμαιο η χώρα και ακυβέρνητη. Θα φτάσω μέχρι εκεί, δεν θα δραπετεύσω από τις ευθύνες μου και θα προσπαθήσω να υλοποιήσω το πολιτικό μου σχέδιο, σε βάθος τετραετίας, με βάση τις υπάρχουσες συνθήκες, γιατί αυτή είναι σήμερα η Ευρώπη. Και πιστεύω ότι η Ευρώπη έχει περιθώρια να αλλάξει, παρά το ότι ήταν μια ήττα για την Ευρώπη ότι έγινε, θεωρώ ότι ρίξαμε μια σπορά. Και αυτή η σπορά, κάποια στιγμή, θα βγάλει καρπούς.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Είχε πει ο Πρωθυπουργός την προηγούμενη φορά ότι δεν μπορεί να υπηρετήσει οποιοδήποτε μνημόνιο.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι βεβαίως, μα για αυτό πήγα σε δημοψήφισμα. Όχι Κύριε Αλαφογιώργο, κάνετε λάθος. Είχα εξηγήσει στον ελληνικό λαό γιατί πάω σε δημοψήφισμα. Και αν θέλετε, μπορείτε να με κατηγορήσετε για πολλά πράγματα, μπορείτε να με κατηγορήσετε, ενδεχομένως, ότι είχα αυταπάτες, ότι αυτή η Ευρώπη μπορεί να νικηθεί, ότι η δύναμη του δίκιου μπορεί να κερδίσει τη δύναμη των τραπεζών και του χρήματος. Δεν μπορείτε να με κατηγορήσετε όμως ότι είπα ψέματα στον ελληνικό λαό. Λίγες μέρες πριν τις κάλπες του δημοψηφίσματος είπα στον ελληνικό λαό ότι δεν κάνω δημοψήφισμα για να βγάλω τη χώρα από το ευρώ, αλλά για να ενισχύσω τη διαπραγματευτική δύναμη και να φέρω συμφωνία σε 48 ώρες. Αυτό είπα στον ελληνικό λαό. Και είπα: η συμφωνία για μένα θα είναι καλύτερη με βάση δυο χαρακτηριστικά. Τι βάζαμε σε ψηφοφορία στην κάλπη; Βάζαμε τα προαπαιτούμενα – δυστυχώς τα προαπαιτούμενα δεν έχουν αλλάξει προς το καλύτερο, πρέπει να είμαι απόλυτα ειλικρινής – και βάζαμε και το χρηματοδοτικό πλαίσιο. Τι μας έδιναν; Και γιατί πήγα σε δημοψήφισμα; Μας έδιναν 18 δισεκατομμύρια για πέντε μήνες και μετά ξανά διαπραγμάτευση για νέους όρους για τα επόμενα χρήματα που θα ήμασταν αναγκασμένοι να πάρουμε μέσα σε πέντε μήνες και διαπραγμάτευση, γιατί δεν δίνει κανένας χρήματα χωρίς προαπαιτούμενα - ξανά νέα προαπαιτούμενα. Δηλαδή, πριν από δέκα μέρες είχαμε το απόλυτο αδιέξοδο. Τώρα δεν έχουμε αυτό. Τώρα έχουμε μια δύσκολη συμφωνία, όπως μας την έδιναν και την προηγούμενη φορά. Έχουμε όμως – και επαναλαμβάνω μην το υποτιμάτε – εξασφαλισμένες χρηματοδοτικές ανάγκες, σε περίοδο τριετίας, ισχυρό επενδυτικό πρόγραμμα και αναδιάρθρωση του χρέους, που μπορεί να δώσει μια προοπτική.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Αναφερθήκατε στο δημοψήφισμα. Εξακολουθείτε σήμερα να πιστεύετε μετά από 8-9 μέρες που έχουν περάσει, ότι το δημοψήφισμα ήταν η ορθή επιλογή που έπρεπε να καταλήξουμε; Και επίσης, μήπως το δημοψήφισμα τελικώς ήταν αυτό το οποίο οδήγησε στα capital controls και στην τραπεζική αργία, κάτι το οποίο ανέφεραν αρκετοί ξένοι;

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Μήπως ήταν ένα πολιτικό λάθος κ. Πρωθυπουργέ τελικά;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι το γεγονός ότι έφτασα τα πράγματα στα άκρα, το έφτασα μέχρι εκεί που δεν πάει, έτσι; Δε νομίζω ότι υπάρχει κανένας που να θεωρήσει – αντιθέτως μπορεί να με κατηγορήσουν πολύ ότι το παρατράβηξα. Κανείς πιστεύω Έλληνας πολίτης, ξένος και Ευρωπαίος και η παγκόσμια κοινή γνώμη μας παρακολουθεί, δεν μπορεί να μου καταλογίσει ότι δεν έκανα ότι μπορούσα, σε αυτή την υπόθεση. Όλα όσα θεωρητικά είχαν διατυπωθεί για το που μπορεί να φτάσει μια χώρα, εμείς τα κάναμε, προκειμένου να διεκδικήσουμε ότι καλύτερο. Και στάση πληρωμών έγινε προς το ΔΝΤ και διεκδίκηση μέσω της λαϊκής δύναμης δυο φορές έγινε, όχι μόνο στις εκλογές. Και εν πάση περιπτώσει φτάσαμε ακόμη και έξω από το πλαίσιο του προγράμματος προστασίας, το οποίο ήταν η απόφαση του Eurogroup μόλις ανακοινώσαμε το δημοψήφισμα. Θέλω εδώ να είμαι ειλικρινής. Όταν αποφάσισα το δημοψήφισμα, είχα την πεποίθηση και την αίσθηση ότι θα μας δοθεί η απαιτούμενη παράταση, την οποία είχα συζητήσει μάλιστα με τους Ευρωπαίους ηγέτες…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Και το πολιτικό κεφάλαιο να το ξοδέψετε σε διαπραγματεύσεις…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Υπήρξε μια εκδικητική στάση από την πλευρά των εταίρων μας στην απόφαση να οδηγήσουμε στην ετυμηγορία του ελληνικού λαού. Στην πορεία επανήλθα στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης, όταν είδαν όμως ότι υπάρχει πιθανότητα να κερδίσει το ΝΑΙ, γιατί μη γελιόμαστε δίναμε μια μάχη εμείς και όλο το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, όλοι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, η ευρωπαϊκή ηγεσία έλεγε το δίλημμα είναι ευρώ – δραχμή. Όλο το παλιό πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα, σχεδόν όλο το μιντιακό τόξο…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Δεν το λάβατε αυτό υπ’ όψιν;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όταν, λοιπόν, είδαν ότι μπορεί να κερδίσει το ΝΑΙ - πήρα ρίσκα εκεί κ. Αλαφογιώργο. Στη ζωή και τη πολιτική πρέπει να παίρνεις ρίσκα και να παραδέχεσαι και τις ήττες, όταν έρχονται - είπαν σταματάει η διαπραγμάτευση, πρώτα δημοψήφισμα μετά συζητάμε. Όταν κέρδισε το ΟΧΙ, ξαφνικά ενώ μας έλεγαν ότι το δημοψήφισμα ήταν ευρώ-δραχμή, το ξέχασαν και μπήκαν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Η αλήθεια είναι ότι μπήκαν με στόχο να δημιουργήσουν την εντύπωση ότι η κυβέρνηση και ο ελληνικός λαός χάνει, δεν κερδίζει. Θέλω όμως να μιλήσω για το βάθος του χρόνου, διότι αυτή είναι η αίσθηση σήμερα στην παγκόσμια κοινή γνώμη, ότι υπήρξε – κάποιοι τα έγραψαν στα διεθνή ΜΜΕ, δεν τα λέω εγώ - εικονικός πνιγμός, σταύρωση, πραξικόπημα, δείτε σήμερα τον ευρωπαϊκό και διεθνή Τύπο. Πιστεύετε ότι αυτό, όσο αφορά το πολιτικό αντίκτυπο πέρα από το αίσθημα που έχει ο κάθε Έλληνας πολίτης σήμερα, θα είναι επωφελές για αυτούς που ασκούν την ηγεσία της Ευρώπης σήμερα και την πολιτική τους στρατηγική; Η πολιτική ηγεμονία δεν κερδίζεται ούτε με εκβιασμούς, ούτε με την ισχύ. Η πολιτική ηγεμονία κυρίως σε οικοδομήματα, όπως το ευρωπαϊκό, κερδίζεται μέσα από την πειθώ, μέσα από την προσπάθεια συμβιβασμών. Νομίζω, λοιπόν, ότι η προχθεσινή ημέρα για την Ευρώπη θα είναι ημέρα- σταθμός. Οι πέντε μήνες που πέρασαν για την Ευρώπη, θα είναι σταθμός. Έχουμε ρίξει βαθιά το σπόρο της δημοκρατίας και της αξιοπρέπειας και θα φυτρώσει στην Ευρώπη. Η λιτότητα και η σκληρή πολιτική της λιτότητας σε λίγο καιρό από σήμερα, δεν θα είναι μονόδρομος. Και οι ρωγμές έχουν ξεκινήσει. Σήμερα όμως, η σκληρή πραγματικότητα για την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό, είναι ότι επιβλήθηκε με ένα σκληρό τρόπο, ως μονόδρομος για την Ελλάδα για τα επόμενα χρόνια.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Αναφερθήκατε σε δημοσιεύματα του ευρωπαϊκού Τύπου. Θα σας θυμίσω ένα ακόμα και αν δεν κάνω λάθος είναι από τους Financial Times, το οποίο ανέφερε ότι ο Έλληνας Πρωθυπουργός επιχείρησε να θέσει και να λύσει το ευρωπαϊκό πρόβλημα, υπερεκτιμώντας τις δυνάμεις τις δικές του και της χώρας του.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό το είπα και εγώ πριν από λίγο. Ότι υπερτίμησα την δύναμη της ισχύος του δίκιου ενός λαού και της αντίδρασης που θα υπήρχε από την άλλη πλευρά απέναντι στην ιδρυτική αξία της Ευρώπης, που είναι ο σεβασμός στη Δημοκρατία, στη δημοκρατική επιλογή και στην εθνική κυριαρχία. Ποιό είναι το μήνυμα που μας δίνουν σήμερα οι εταίροι μας; Το μήνυμα που μας δίνουν σήμερα είναι ότι στις χώρες οι οποίες είναι σε πρόγραμμα δεν έχει νόημα αν θα γίνονται εκλογές. Και αυτό είναι πολύ σκληρό μήνυμα για την Ευρώπη. Αλλά επιτρέψτε μου να σας πω και το εξής: Η σύγκρουση αυτή, από την πλευρά των εταίρων, δεν αφορά μια σύγκρουση 18 χωρών απέναντι σε μια. Αναδείξαμε πράγματι το πολιτικό πρόβλημα και άρα αναδείξαμε και μια υφέρπουσα σύγκρουση, με βαθιά ιδεολογικά και πολιτικά χαρακτηριστικά για το μέλλον της Ευρώπης. Πριν από μια εβδομάδα σχεδόν, ήμουν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και εκεί συνειδητοποίησα πόσο βαθιά είναι η ρήξη και ο διχασμός μέσα στην Ευρώπη. Όχι για την Ελλάδα. αλλά για το μέλλον της Ευρώπης. Από τη μια μεριά, το Λαϊκό κόμμα, οι χριστιανοδημοκράτες, οι συντηρητικοί που θέλουν μια Ευρώπη δυο ταχυτήτων και μια Ευρωζώνη δυο ταχυτήτων, που θέλουν να βαθύνει ακόμα περισσότερο αυτή η διαίρεση Βορρά – Νότου και να συνεχίσουμε σε αυτό το σκληρό μονόδρομο της λιτότητας. Και από την άλλη, όλες οι υπόλοιπες δυνάμεις – δεν λογαριάζω σε αυτούς τους ακραίους εθνικιστές οι οποίοι, στο τέλος – τέλος, έχουν την ίδια άποψη που έχει και ο Σόϊμπλε, την άποψη της εξόδου, του Grexit- από το φάσμα της σοσιαλδημοκρατίας, τους Πράσινους ως την Αριστερά, υπήρχε η αντίληψη ότι φεύγει η Ευρώπη με τις εξελίξεις στην Ελλάδα, από τις βασικές της ιδρυτικές αξίες. Και πιστεύω ότι αυτή η πολιτική σύγκρουση να πάρει σάρκα και οστά, το επόμενο διάστημα.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Λένε στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ ότι επρόκειτο περί πραξικοπήματος η πίεση που ασκήθηκε στον Έλληνα Πρωθυπουργό, για να ρίξουν και εσάς και την κυβέρνησή σας και να αποσταθεροποιήσουν τη χώρα. Ακούσαμε - δεν θα πω ονόματα στελεχών- εσείς τα συμμερίζεστε αυτά, ότι απέξω επιχείρησαν πραξικόπημα, με τον τρόπο τους βέβαια εναντίον της ελληνικής κυβέρνησης;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ΄ αρχάς να σας πω ότι δεν το λένε στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, ήταν σε όλο τον ευρωπαϊκό Τύπο σήμερα. Εγώ θέλω να σας πω το εξής: είμαι βέβαιος ότι θα ήταν ιδιαίτερα χαρούμενοι - κάποιοι, όχι όλοι- αν αυτή η κυβέρνηση αποτελούσε παρένθεση, αν αυτή η κυβέρνηση έπεφτε.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Όπως; Μιλάτε μόνο για το εξωτερικό ή και για το εσωτερικό;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλά, για το εσωτερικό δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά μιλάω για το εξωτερικό. Είναι βέβαιο ότι κάποιοι σκληροί συντηρητικοί κύκλοι στην Ευρώπη.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Θέλει η Μέρκελ δηλαδή να ρίξει την κυβέρνηση μας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι δεν είπα αυτό. Είπα όμως ότι κάποιοι σκληροί συντηρητικοί κύκλοι στην Ευρώπη. Είδατε τη σύγκρουση, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ήταν εμφανές. Είδατε το μένος με το οποίο καταφέρονταν εναντίον μου οι συντηρητικοί βουλευτές του ΕΛΚ. Είναι προφανές ότι δεν αισθάνονται καλά με την ύπαρξη μιας κυβέρνησης διαφορετικής από αυτό το πλαίσιο το οποίο έχουν συνηθίσει στην Ευρώπη, στην Ελλάδα. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρξουν στο μέλλον και άλλες κυβερνήσεις τέτοιες, για να αρχίσει να αλλάζει η Ευρώπη. Είναι πάρα πολύ κρίσιμο το γεγονός ότι έχουμε εκλογές στην Ισπανία το φθινόπωρο και μπορεί να υπάρξει και άλλη μια τέτοια κυβέρνηση. Και είναι και μεγάλη η ευθύνη μας να παραμείνουμε ως τότε, να μην κάνουμε το χατίρι σε αυτούς που θέλουν να τελειώσουν με την εναλλακτική επιλογή στην Ευρώπη. Να μην κάνουμε το χατίρι σε όσους μηχανεύονται και επεξεργάζονται σχέδια, ώστε να είναι παρένθεση αυτό το εγχείρημα στην Ελλάδα.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Μήπως έφτασαν τελικώς κοντά σε αυτό που περιγράφετε ότι κάποιοι επιχείρησαν να πετύχουν, δηλαδή στο να ρίξουν αυτή την κυβέρνηση;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, έφτασαν κοντά και δεν έχει τελειώσει ακόμα.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Άκουγα νωρίτερα να περιγράφετε τα μέτρα τα οποία θα κληθεί αύριο το Κοινοβούλιο να ψηφίσει, εννοώ να νομοθετήσει. Διαβάζω δηλώσεις στελεχών σας από την Αριστερή Πλατφόρμα, οι οποίοι πλέον κατηγορούν την κυβέρνηση ότι έχει απολέσει το αριστερό της πρόσημο. Μιλούν για το πρώτο αριστερό μνημόνιο, όλα αυτά συγκλίνουν στο ότι υπάρχει τελικώς μια διάσπαση στο εσωτερικό του κόμματός σας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χαρίτο, εγώ θα κάνω ότι περνάει από το χέρι μου προκειμένου να διατηρήσω τον ΣΥΡΙΖΑ ενιαίο και την Κοινοβουλευτική του Ομάδα ενιαία. Από εκεί και πέρα, ο καθένας έχει την πολιτική ευθύνη να συνειδητοποιήσει ποιο πολιτικό σχέδιο υπηρετεί. Αν υπηρετεί το πολιτικό σχέδιο της ενότητας και της διατήρησης της αριστερής κυβέρνησης ή το πολιτικό σχέδιο αυτών που θέλουν να τη ρίξουν. Αυτό είναι σαφές. Από εκεί και πέρα, θέλω να σας πω κάτι. Κάθε φορά παίρνεις κάποιες επιλογές, ανάλογα με τις δυνατότητες εναλλακτικής που έχεις μπροστά σου. Είναι προφανές – οτι εγώ δεν θα βγω να πω στον ελληνικό λαό ότι αυτό που σας φέρνω είναι ένα success story, αυτή είναι η διαφορά με τους προηγούμενους. Μας έλεγαν ότι τα μνημόνια είναι ευλογία και ότι αν δεν υπήρχαν οι ξένοι θα έπρεπε να τα κάνουμε μόνοι μας. Εγώ λέω ότι αυτή είναι μια πολιτική η οποία δεν είναι ορθή. Δεν μας βοηθάει. Και μέσα σε αυτά τα σκληρά πλαίσια κάναμε ότι μπορούσαμε, ότι ήταν ανθρωπίνως δυνατόν. Φθάσαμε ως εκεί που δεν έχει παραπέρα. Θέλω λοιπόν, ορθολογικά, να καθίσουμε και να δούμε ποιες ήταν οι επιλογές μας. Και να μου πει όποιος θέλει είτε από τα αριστερά, είτε από τα δεξιά, ποια είναι η αριστερότερη επιλογή, η προοδευτικότερη επιλογή.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Ο κ. Λαφαζάνης το είπε σήμερα Πρωθυπουργέ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω, γιατί είναι κρίσιμο αυτό που λέω. Δεν αφορά πρόσωπα. Υπάρχουν διάφορες απόψεις και στην Αριστερά και στη Δεξιά και παντού. Και λέμε ποιες είναι οι επιλογές στο «και πέντε». Το φτάσαμε μέχρι εκεί που δεν πήγαινε άλλο. Η μία λοιπόν επιλογή ήταν αυτή που έκανα, με κριτήριο το ότι έχω την ευθύνη και πιστεύω ότι θα την έκανε ο καθένας στη θέση μου, ο καθένας αν ήταν στη θέση μου, με κριτήριο το συμφέρον της χώρας αυτή τη στιγμή και των λαϊκών τάξεων κυρίως. Διότι, εάν πήγαινα σε μια άτακτη χρεοκοπία, κοιτάχτε η χώρα, δυστυχώς ή ευτυχώς, αυτή είναι η πραγματικότητα, δεν έχει συναλλαγματικά αποθέματα για να στηρίξει την επιστροφή στο δικό της νόμισμα. Και εγώ, εξ όσων τους πέντε αυτούς μήνες προσπάθησα και πήγα παντού και στη Ρωσία, τις ΗΠΑ και μίλησα με τον Ομπάμα και με τον Κινέζο Πρωθυπουργό, κανένας δεν μου είπε «προχώρα σε αυτή την επιλογή, θα βοηθήσουμε». Αρα, συναλλαγματικά αποθέματα για να στηρίξεις εθνικό νόμισμα, δεν υπάρχει. Η άτακτη χρεοκοπία δεν θα οδηγούσε μόνο αυτομάτως στην κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος, άρα στο να εξαϋλωθούν όλες οι καταθέσεις των πολιτών, θα σε ανάγκαζε να εκδώσεις ένα νόμισμα, το οποίο την ίδια στιγμή θα είχε μια δραματική υποτίμηση, διότι δεν είχαμε συναλλαγματικά αποθέματα να το στηρίξουμε. Πράγμα που σημαίνει ότι ένας συνταξιούχος που παίρνει 800 ευρώ, θα έπαιρνε 800 δραχμές και θα έβγαζε με αυτές τις 800 δραχμές τρεις ημέρες και όχι ένα μήνα. Και ταυτόχρονα, για να συγκρίνουμε τώρα λοιπόν την αριστερή, την προοδευτική με τη συντηρητική πρόταση, ταυτόχρονα αυτοί οι συμπολίτες μας που μετέφεραν τα χρήματά τους στο εξωτερικό όλα αυτά τα χρόνια, 250 δις ευρώ, έναντι αυτών που εμπιστεύτηκαν τις ελληνικές τράπεζες και το ελληνικό Δημόσιο και τα είχαν εδώ, θα έρχονταν και θα αγόραζαν τη μισή Ελλάδα. Οι φτωχοί θα πέρναγαν τραγικά, οι πλούσιοι «ζωή και κότα». Δεν είναι αυτή αριστερή επιλογή.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Δεν το αντιλαμβάνονται υπουργοί σας που αντιδρούν;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Αλαφογιώργο, μην προσωποποιείτε τη συζήτηση.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Μιλάμε για τους συνεργάτες σας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο καθένας θα πάρει τις ευθύνες του. Είναι κρίσιμες οι στιγμές για τη χώρα, εθνικής σημασίας. Και ο καθένας θα πάρει τις ευθύνες του. Μην με βάζετε να απαντώ σε πρόσωπα. Δεν απαντώ σε πρόσωπα. Στις απόψεις απαντώ. Αρα, η μία επιλογή ήταν η άτακτη χρεοκοπία. Πιστεύω κανείς δεν την επιλέγει και κανείς δεν την προτείνει. Η άλλη είναι αυτό που κάνουμε. Και η τρίτη επιλογή, η συναινετική έξοδος από το ευρώ. Και πιστεύω ότι και απόψεις που ακούγονται για την επιστροφή στη δραχμή, μάλλον αυτό έχουν ως πλαίσιο, όχι την άτακτη, αλλά τη συναινετική.

Κύριε Αλαφογιώργο, κ. Χαρίτο, η μεγαλύτερη διάψευση, προσωπική για μένα, γιατί και εγώ είχα στο μυαλό μου την εκδοχή ότι εάν μπορεί κανείς να έχει κάποιες συναλλακτικές, να τις βάλει κάτω στο τραπέζι, να δει τι είναι καλύτερο, τι δεν είναι καλύτερο. Η μεγαλύτερη διάψευση είναι όταν συνειδητοποίησα ότι αυτό που φάνταζε ως εναλλακτική, ήταν το σχέδιο Σόϊμπλε.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Πότε το συνειδητοποιήσατε αυτό;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όταν μου μετέφερε το μήνυμα ο υπουργός Οικονομικών, ο Γιάνης Βαρουφάκης, ότι του είπε ο υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας «πες στον Πρωθυπουργό σου, εάν δεν συμφωνείτε, να πάμε σε συναινετική έξοδο από το ευρώ».

ΧΑΡΙΤΟΣ: Αυτό συνέβη πότε;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι ήταν μέσα στον Μάρτιο ή τον Απρίλιο, δεν θυμάμαι καλά.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Είναι η περίοδος που αναφέρει σήμερα ο κ. Βαρουφάκης;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, θα αναφερθώ και σε αυτό. Θα απαντήσω και σε αυτό. Όλα θα τα απαντήσω σήμερα. Εδώ μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά. Όταν, λοιπόν, συνειδητοποίησα ότι αυτό είναι το σχέδιο Σόϊμπλε, υπήρχε ένας σχεδιασμός διαφορετικός για το πώς θα δομηθεί εκ νέου η Ευρωζώνη των δύο ταχυτήτων με έναν υπερυπουργό στον σκληρό πυρήνα και από εκεί και πέρα οι υπόλοιποι, επικοινώνησα με την Μέρκελ. Και της είπα «εγώ, αυτό το θεωρώ αδιανόητο. Δεν παλεύω γι’ αυτό εγώ. Εγώ παλεύω για να διαμορφώσω την προοπτική στο ευρώ, να υπάρξει τερματισμός των αδιέξοδων πολιτικών της λιτότητας». Και μου είπε «όχι, δεν είναι δικό μου σχέδιο». Και έκλεισε εκεί η ιστορία. Αλλά, τι θα σήμαινε συναινετική με τους δανειστές έξοδο; Και χθες, όταν πήγα στη Σύνοδο Κορυφής, στο κείμενο που πήρα από το Eurogroup, η τελευταία φράση ήταν αυτή: Εάν δεν υπάρξει συμφωνία, θα συζητήσουμε το συναινετικό Grexit με παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας και ταυτόχρονα συζήτηση για αναδιάρθρωση του χρέους.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Άρα, η Μέρκελ ήταν παραπειστική.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τι θα σήμαινε αυτό; Θα σήμαινε στην πραγματικότητα -διότι δεν θα ήταν άλλοι οι πιστωτές και οι δανειστές, οι ίδιοι θα ήταν με αυτούς που έχουμε σήμερα - ότι θα πήγαινες σε εθνικό νόμισμα ενισχύοντας τα συναλλαγματικά σου αποθέματα με δική τους δανειοδότηση και άρα θα είχες και μνημόνιο και εθνικό νόμισμα. Και το μνημόνιο δεν θα ήταν λιγότερο σκληρό από αυτό που μας ήρθε σήμερα, διότι οι ίδιοι θα ήταν απέναντί μας.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Ξέρατε από τον Μάρτιο ότι υπάρχει σχέδιο εξόδου, εάν δεν συμφωνούσατε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ήξερα από τον Μάρτιο ότι αυτό το σχέδιο, το σχέδιο του Σόϊμπλε, κ. Αλαφογιώργο…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αλλά σας είπε η κ. Μέρκελ ότι δεν ισχύει.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ ποτέ δεν παραδέχθηκα ότι η Ευρώπη αυτή ανήκει στον κ. Σόϊμπλε. Και έδωσα τη μάχη για να ενεργοποιηθούν οι προοδευτικές δυνάμεις. Έδωσα τη μάχη για να κινητοποιηθούν οι λαοί, για να κινητοποιηθεί η δύναμη του ελληνικού λαού, προκειμένου να κινητοποιήσει ευρύτερες δυνάμεις στην Ευρώπη για να αλλάξει αυτή η Ευρώπη. Αυτή τη μάχη έδωσα.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Plan B, δεν κάνατε τότε;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Αλαφογιώργο, δεν υπάρχει plan B. Το σχέδιο του Σόϊμπλε ήταν το plan B. Το άλλο, η άτακτη χρεοκοπία δεν είναι επιλογή για κανέναν. Με ρωτάτε τώρα, σε σχέση με αυτό που είπε ο κ. Βαρουφάκης. Προφανώς, έχοντας την εικόνα ότι υπάρχουν δυνάμεις στο εξωτερικό, οι οποίες σχεδιάζουν την τραπεζική αργία – τη σχεδιάζουν - την άτακτη χρεοκοπία – τη σχεδιάζουν - ζήτησα να υπάρξει όχι σχέδιο, να υπάρξει μια ανάλυση των επιπτώσεων και πώς μπορεί κανείς σε αυτές τις συνθήκες να σώσει ό,τι μπορεί να σώσει. Και πράγματι, μου ήρθε μια στιγμή μια μελέτη που έδειχνε ποιες είναι οι επιπτώσεις, τι θα γίνει, τι δεν θα γίνει, πώς απαντά κανείς και όταν το διάβασα φυσικά αυτό, προφανώς κατάλαβα ότι δεν αποτελεί εναλλακτική. Όταν το διάβασα, πείστηκα.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Και αποκλείσατε το ενδεχόμενο αυτό.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ποτέ δεν ήταν το ενδεχόμενο αυτό στο μυαλό μου κ. Χαρίτο.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Σε έναν πόλεμο δεν υπάρχει μια στρατηγική εξόδου, εφόσον τα πράγματα πάνε στραβά;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, βεβαίως. Γι’ αυτό ζήτησα τις επιπτώσεις, αλλά ποτέ δεν ήταν αυτός στόχος μου. Όταν έβγαινα στον ελληνικό λαό και έλεγα «δεν έχω κρυφό σχέδιο για δραχμή, δεν είναι στόχος μου να φύγω από το ευρώ, είναι στόχος μου να δημιουργήσω προϋποθέσεις δικαιότερης παρουσίας της χώρας μας στο ευρώ», το πίστευα και έλεγα την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Και αυτό έκανα. Με κατηγορούσαν οι αντίπαλοί μου «έχεις σχέδιο για έξοδο από το ευρώ, δεν μας το λες;». Δεν υπήρξε τέτοιο σχέδιο.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Να επιμείνουμε λίγο στα εσωκομματικά. Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Εμφανίζεστε πραγματιστής και με διάθεση προσαρμοστικότητας στα δεδομένα για να υπηρετήσετε το ζητούμενο που για την πλειοψηφία των Ελλήνων ήταν η παραμονή στο ευρώ. Θα δεχθείτε να πάμε αύριο στη Βουλή; Και μέχρι πού μπορείτε να το υπηρετήσετε αυτό και να δείτε να ψηφίζεται το νομοσχέδιο, να γίνεται νόμος με τις ψήφους της αντιπολίτευσης, αλλά όχι με την πλειοψηφία των ψήφων της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είπα και πριν και το επαναλαμβάνω και τώρα ότι βρισκόμαστε σε συνθήκες μη φυσιολογικές και έκτακτες. Και ότι σε αυτές τις έκτακτες συνθήκες, ο καθένας, με βάση την ευθύνη του και με βάση την αίσθηση που έχει για την ευθύνη του και για την ιστορία, αναμετράται και με τις ευθύνες του και με την ιστορία. Εγώ δεν βάζω ούτε το «μαχαίρι στο λαιμό» σε κανέναν, ούτε μπορώ να αναγκάσω κανέναν να κάνει κάτι που δεν θέλει. Αλλά με βάση αυτά τα δεδομένα, ο καθένας τοποθετείται. Απλά, ένα πράγμα θα σας πω: Μετά από πέντε μήνες που πήρα αποφάσεις που πιστεύω ότι κανένας άλλος δεν θα μπορούσε να πάρει τόσο εύκολα, πολύ δύσκολα, δύσκολες αποφάσεις, κρίσιμες αποφάσεις, που το πάλεψα όσο κανείς, δεν θα επιτρέψω σε κανέναν να θέσει ζήτημα του εάν η επιλογή μου είναι επιλογή που σέβεται την ηθική και τις αξίες της Αριστεράς και την ηθική και τις αξίες της συλλογικής συνείδησης του ελληνικού λαού και του Λαϊκού Κινήματος. Σε κανέναν. Από εκεί και πέρα, ο καθένας θα κριθεί με βάση τις επιλογές του.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Θα προχωρήσετε σε διαγραφές;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: ...και απέναντι στα εναλλακτικά σχέδια… Η ασφάλεια της ιδεολογικής καθαρότητας σε στιγμές κρίσης, δεν υπάρχει. Όποιος πιστεύει ότι πρέπει να κάθεται στην καρέκλα και να δρέπει τις δάφνες της ιδεολογικής καθαρότητας, πρέπει να αναλάβει την ευθύνη και απέναντι στον ελληνικό λαό και απέναντι στην ιστορία.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Άρα, θα πάτε σε διαγραφές, Πρωθυπουργέ;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είναι αυτό στην κουλτούρα του δικού μας κόμματος, ούτε στη δική μου κουλτούρα. Στην κουλτούρα του δικού μας κόμματος και τη δική μου κουλτούρα, είναι ο διάλογος, είναι η συζήτηση, είναι οι πολιτικές αποφάσεις και τα συλλογικά όργανα. Το δικό μας καταστατικό της Κοινοβουλευτικής Ομάδας δεν προβλέπει ότι ο Πρόεδρος διαγράφει. Υπάρχουν όργανα που το κάνουν αυτό. Αλλά είναι μακριά από μένα αυτή η κουλτούρα. Επαναλαμβάνω ότι όλοι θα αναλάβουν την ευθύνη νε βάση τη συνείδηση τους.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Δεν αποτελεί ένα παράδοξο να βλέπουμε μια κυβέρνηση, η οποία στηρίζεται στις ψήφους της αντιπολίτευσης, των αντιπολιτευόμενων κομμάτων, για να περνά τα νομοσχέδια;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χαρίτο, τούτη την ώρα όλα αυτά θα συζητηθούν, θα ξεκαθαριστούν στην ώρα τους. Τούτη την ώρα, αυτό που προέχει - διότι δεν έχει κλείσει τίποτα, δεν έχει τελειώσει τίποτα, θέλω να σας ενημερώσω ότι πρόγραμμα-γέφυρα δεν έχει πάρει ακόμα η ελληνική κυβέρνηση.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Γιατί καθυστερεί αυτό;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Διότι κάποιοι το εμποδίζουν. Δεν θέλω τώρα να αναφερθώ, γιατί μπορεί να κάνω ζημιά στις προσπάθειές μας. Κάποιοι το εμποδίζουν. Δεν υπάρχει πρόγραμμα-γέφυρα.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Ακούσαμε και τον Σόϊμπλε σήμερα, ο οποίος ξαναμίλησε για το IOU, το παράλληλο νόμισμα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Άρα, σας λέω ότι αυτό που προέχει στο δικό μου μυαλό τούτη την ώρα και στη δική μου προτεραιότητα, είναι με όποιον τρόπο να φθάσουμε μέχρι την εξασφάλιση του προγράμματος και την εξασφάλιση της σταθερότητας του χρηματοπιστωτικού συστήματος και τη σταθερότητα της οικονομίας. Και μετά θα έχουμε άπλετο χρόνο και να προχωρήσουμε σε εσωκομματικές διεργασίες, να συζητήσουμε, και άπλετο χρόνο και να ξανασυγκρουστούμε με τα κόμματα της αντιπολίτευσης, διότι οι πολιτικές διαφωνίες, οι πολιτικές διαφορές υπάρχουν, οι διαχωριστικές γραμμές υπάρχουν.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Βγάλαμε την είδηση; Δηλαδή, θα παραμείνετε Πρωθυπουργός μέχρι να διασφαλίσουμε όλα αυτά και μετά, ενδεχομένως, να πάμε σε εκλογές;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούστε: Εγώ δεν έχω πρόθεση να δραπετεύσω από τις ευθύνες μου. Και ούτε ήρθα εδώ, ξέροντας ότι θα είναι ένας εύκολος περίπατος. Και ούτε μπορώ να έχω την ευθύνη, να πω στον ελληνικό λαό «ξέρεις, στα εύκολα ήμουν εδώ, στα δύσκολα βγάλε τα μόνος σου πέρα» ή να πω ότι «ξέρεις αυτό το σχέδιο που κάποιοι απεργάζονται, της παρένθεσης, για να ξαναέρθουν οι προηγούμενοι, εγώ πρώτος θα το βοηθήσω να υλοποιηθεί».

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Πρωθυπουργέ, εάν κάποιοι από τους δικούς σας αποχωρήσουν ή δηλώσουν ότι δεν ψηφίζουν τα προαπαιτούμενα και παραιτηθούν ή ζητήσουν να φύγουν, 30 – 40 βουλευτές σας, δεν ξέρω πόσοι θα είναι και αν θα είναι, θα πάτε με 130 φερ’ ειπείν βουλευτές και τη στήριξη του ΠΑΣΟΚ, του ΠΟΤΑΜΙΟΥ και της ΝΔ να βγάλετε πέρα ένα τριετές μνημόνιο;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι προφανές πως όχι, κ. Αλαφογιώργο. Σας είπα, όμως, ότι αυτό που εμένα με απασχολεί, πριν προχωρήσω στις απαραίτητες διεργασίες στο κόμμα μου, με βάση το Σύνταγμα στη Βουλή, στην Κοινοβουλευτική μου Ομάδα, να εξασφαλίσω ότι η επιλογή που έκανα χθες με το «μαχαίρι στο λαιμό» -ναι με το «μαχαίρι στο λαιμό»- να αποκατασταθεί η σταθερότητα, θα έχει οριστικοποιηθεί.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Άρα, ανοιχτό το θέμα των εκλογών. Διορθώστε με, εάν δεν κατάλαβα κάτι.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα, αυτό θα εξαρτηθεί όχι από τη δική μου πρόθεση. Έχω κανένα λόγο να θέλω εκλογές; Δεν έχω κανένα λόγο να θέλω εκλογές.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Θέλετε μια συμπαγή κυβέρνηση 162 βουλευτών αυτή την ώρα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό θα εξαρτηθεί από τις διεργασίες που θα συντελεστούν και στο εσωτερικό του κυβερνώντος κόμματος και στο συγκυβερνών κόμμα και στο αν μετά το τέλος όλης αυτής της περιπέτειας και την κατάληξη της δανειακής συμφωνίας, θα υπάρχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία ή όχι. Δεν είναι στις προθέσεις μου αυτό. Με αυτή την έννοια σας λέω ότι μετά θα ασχοληθώ με αυτό. Αλλά, τώρα, δεν μπορώ να ασχοληθώ με τίποτε άλλο, παρά μονάχα με το να εξασφαλίσω ότι δεν θα υλοποιηθεί το σχέδιο κάποιων σκληρών συντηρητικών κύκλων στην Ευρώπη.

Χαρίτος: Θα ήθελα να γυρίσουμε λίγο στην εποχή της διαπραγμάτευσης. Και αυτό, με δεδομένο ότι σήμερα είδαμε και κάποιες δηλώσεις από τον κ. Βαρουφάκη, κάποιες συνεντεύξεις, κάποια περισσότερα στοιχεία που έρχονται στην επικαιρότητα και να σας ρωτήσω σήμερα, εδώ που βρισκόμαστε, εάν θεωρείτε ότι η επιμονή όλο το προηγούμενο διάστημα, το πεντάμηνο αυτό της διαπραγμάτευσης, στη στήριξη της διαπραγματευτικής γραμμής του Γιάνη Βαρουφάκη, αν εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι ήταν μια σωστή επιλογή.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, ο Γιάνης Βαρουφάκης έδωσε μια μεγάλη δυναμική στη διαπραγματευτική δύναμη της χώρας το πρώτο διάστημα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Και σε μεγάλο βαθμό η στοχοποίηση και η πολεμική που έγινε εις βάρος του, έγινε ακριβώς γι’ αυτό το λόγο. Ακριβώς για το λόγο ότι είχαν απέναντί τους έναν οικονομολόγο που ήξερε οικονομικά καλύτερα από αυτά που ήξεραν αυτοί. Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έγιναν και λάθη. Εγώ, όμως, δεν θα φορτώσω τα λάθη στον Βαρουφάκη. Τα παίρνω εγώ τα λάθη του. Εγώ ήμουν Πρωθυπουργός της χώρας. Έγιναν λάθη, είναι προφανές. Και από την άλλη πλευρά - ο Γιάνης Βαρουφάκης, ένας άνθρωπος με ιδιαίτερες δυνατότητες, ικανότητες, μια εκπληκτική ευφυΐα - πρέπει να πω το ότι κάποιος είναι ένας εξαιρετικός οικονομολόγος και ικανός άνθρωπος, δεν σημαίνει ότι κάνει και για να είναι πολιτικός. Η πολιτική έχει και άλλα στοιχεία, τα οποία πρέπει κανείς να διαθέτει, να μπορεί να συγκρατείται για παράδειγμα. Αλλά εγώ θέλω να πω, γιατί μου είπατε «τον αποπέμψατε», ήταν συναινετική εκείνη η απόφαση. Με τον Γιάνη Βαρουφάκη διατηρώ εξαιρετικά καλές σχέσεις, για έναν λόγο κυρίως, να σας τον πω: Διότι εκτιμώ το έντιμο του χαρακτήρα του. Και θέλω να πω σε όλους όσοι βγαίνουν και λένε ότι είχε δόλο ή οτιδήποτε, πως όλα αυτά είναι ανοησίες. Μπορεί να έκανε λάθη, όλοι κάνουμε λάθη, αλλά ο πυρήνας και τα κίνητρά του ήταν να υπηρετήσει μια εθνική προσπάθεια με τον καλύτερο τρόπο που αυτός πίστευε ότι υπηρετεί.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Μιλάτε για τον άνθρωπο που έφυγε τριήμερο στην Αίγινα και δεν παρίστατο να σας δώσει εξουσιοδότηση, για τον άνθρωπο που λέει ότι «το βράδυ του «όχι» μπήκα στο Μαξίμου και είδα μια παγωμένη ατμόσφαιρα».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο άνθρωπος αυτός, όπως και όλοι μας, αναλαμβάνει τις ευθύνες του, όχι μόνο γι’ αυτά που έκανε μέχρι σήμερα, αλλά και αυτά που κάνει και τώρα. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να σας πω τι εκτιμώ: Το ότι επέλεξε να μην είναι στη Βουλή, έχει προσωπική ευθύνη γι’ αυτό. Με πήρε, όμως, τηλέφωνο, έστειλε επιστολή, δεν επέλεξε να δραπετεύσει.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Σας κάλυψε αυτή η επιστολή;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Από εκεί και πέρα, επαναλαμβάνω, ότι όλοι μας – και εγώ και όλοι μας - κρινόμαστε όχι μόνο γι’ αυτά που κάναμε, αλλά και γι’ αυτά που κάνουμε και θα κάνουμε. Όλοι μας κρινόμαστε.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Η φιλία αυτή υφίσταται σήμερα;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, εγώ δεν έχω χαλάσει τη σχέση μου.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Μιλάτε ακόμη στο τηλέφωνο;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, ναι.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Δεν τον συμβουλεύεστε, ωστόσο, φαντάζομαι.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αν χρειαστεί να τον συμβουλευτώ, θα τον συμβουλευτώ. Ακούστε: Το ότι ο Γιάνης Βαρουφάκης είναι ένας εξαιρετικός οικονομολόγος και ένας εξαιρετικά ευφυής άνθρωπος, δεν αλλάζει με το ότι έκανε λάθη κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης. Αυτό δεν αλλάζει. Αλλά, επαναλαμβάνω, τα λάθη αυτά τα χρεώνομαι εγώ, δεν τα χρεώνεται ο Βαρουφάκης. Εγώ ήμουν Πρωθυπουργός.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Τα χρεώνεται και ο πολίτης όμως.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, κ. Αλαφογιώργο, εάν πιστεύετε ότι η στάση των δανειστών τελικά επηρεάστηκε καθοριστικά από τη συμπεριφορά ενός υπουργού μέσα στη Σύνοδο του Eurogroup, αφού είδαμε όλη την πορεία και όλη την εξέλιξη, νομίζω ότι γελιόμαστε. Εδώ υπήρξε ένα πολιτικό σχέδιο προς υλοποίηση. Και ένα πολιτικό σχέδιο που είχε βαθύτερους στόχους και αιτίες. Δεν είναι ένα πρόσωπο το ζήτημα. Εδώ υπήρχε ένα πολιτικό σχέδιο που πήγε να υλοποιηθεί και υλοποιήθηκε, παρά το γεγονός ότι από την άλλη μεριά υπάρχει πολιτικό κόστος. Υπάρχει τεράστιο πολιτικό κόστος. Και επαναλαμβάνω: Δείτε σήμερα τα πρωτοσέλιδα όλου του διεθνούς Τύπου. Εάν αυτό σφραγίζει την ηγεμονία της νεοφιλελεύθερης λογικής που άσκησαν οι ηγέτιδες δυνάμεις της Ευρώπης, αν πιστεύετε εσείς ότι τη σφραγίζει και τη βοηθά, εγώ πιστεύω το αντίθετο.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αν μου επιτρέπετε Πρωθυπουργέ, η Telegraph λέει: «το μόνο που δεν έστειλαν στην Ελλάδα οι Ευρωπαίοι, είναι χωροφύλακες, όλα τα άλλα τα έκαναν».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θέλω να το σχολιάσω.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Αυτό δεν θέλετε να το σχολιάσετε, αλλά θα πιαστώ από αυτό που είπε ο Αντώνης, που το έγραψε η Telegraph, για να ρωτήσω το εξής: Τελικώς, το Ταμείο Αξιοποίησης της Δημόσιας Περιουσίας που ήταν να πάει στο Λουξεμβούργο, το βγάλαμε από το κάδρο της συμφωνίας. Το έχουμε όμως πλέον ως δεδομένο εδώ στην Ελλάδα. Αυτό θα είναι τι ακριβώς;

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αν μου επιτρέπεις Πάνο, ήταν το μεγάλο ζήτημα που λένε οι πληροφορίες – θα μας το επιβεβαιώσει ο Πρωθυπουργός- ότι 6 με 7 το πρωί…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εννέα το πρωί.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Μια ώρα πριν τελειώσετε.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: …ήταν το βασικό ζήτημα και το Reuters λέει ότι τους είπατε «εγώ τι θέλετε; Να μην γυρίσω στη χώρα μου;».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλά, εντάξει.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Υπερβολές.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Παλέψαμε για να μην πάει στο Λουξεμβούργο και να έρθει στην Αθήνα; Αυτό ήταν επικοινωνιακό;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, κάθε άλλο. Όχι μόνο αυτό, το οποίο δεν είναι επικοινωνιακό, είναι πολύ ουσιαστικό. Η πρόταση Σόϊμπλε ήταν το Ταμείο αυτό να έχει έδρα το Λουξεμβούργο, άρα να μη διαχειρίζεται από τις ελληνικές Αρχές και να έχει 50 δις δημόσιας περιουσίας προς εκποίηση. Αυτό στο οποίο καταλήξαμε με σκληρή κόντρα έως τις 9 το πρωί, ήταν τελικά να φτιαχτεί ένα Ταμείο στην Ελλάδα, όπως το ΤΑΙΠΕΔ, με διοίκηση ελληνική…

ΧΑΡΙΤΟΣ: Και εποπτεία;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η εποπτεία; Και στο ΤΑΙΠΕΔ υπάρχει εποπτεία αυτή τη στιγμή από τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Όχι ευρωπαϊκή εποπτεία;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και στο ΤΑΙΠΕΔ υπάρχει –επαναλαμβάνω- εποπτεία από τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα. Και σε αυτό θα υπάρχει εποπτεία, αλλά η διοίκηση θα είναι ελληνική. Και στο οποίο Ταμείο – προσέξτε ποια η διαφορά σε σχέση με την αρχική πρόταση- στο Ταμείο αυτό, λοιπόν, σε βάθος 30 χρόνων θα περάσουν 25 δις από τις τράπεζες. Οι τράπεζες – εδώ για να είμαστε και ειλικρινείς, οι δανειστές έχουν δώσει 40 δις, θα δώσουν άλλα 25 τώρα, σύνολο 65 δις – έχουν στόχο 25 δις από την επανάκτηση των μετοχών από τον ιδιωτικό τομέα…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Για να γίνει ανακεφαλαιοποίηση.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …από την επανάκτηση από ιδιώτες των μετοχών των τραπεζών στο ΤΧΣ, να περάσει στο Ταμείο ώστε αυτά τα χρήματα να τα πάρουν πίσω. Ούτως ή άλλως θα τα έπαιρναν και από το ΤΧΣ. Άρα, δεν αλλάζει τίποτα. Άρα, το Ταμείο ουσιαστικά σε assets του Δημοσίου δεν είναι 50, είναι 25 δις. Από αυτά τα 25 δις, σε βάθος 30ετίας, θα υπάρξει ρευστοποίηση 25 δις, προσέξτε, όχι κατ’ ανάγκη από ιδιωτικοποιήσεις. Όταν θα πάμε στα 30 χρόνια, ευελπιστούμε ότι η οικονομία θα έχει ξεφύγει τον κίνδυνο, θα έχουμε ανάπτυξη. Οι μετοχές αυτές, τα collaterals αυτά θα αποκτήσουν αξία. Και άρα, θα έχουμε τη δυνατότητα ρευστοποίησης. Και ενδεχομένως, κάποια από ιδιωτικοποιήσεις, ενδεχομένως κάποια από ρευστοποίηση. Από αυτά τα 25 δις ρευστοποίησης από την αξία των collaterals που θα πάρουν πάνω τους όταν θα αναπτυχθεί η οικονομία σε βάθος 30ετίας, τα 12,5 δις θα πάνε να ενισχύσουν την οικονομία ξανά και μόνο τα 12,5 δις θα πάνε για την αποπληρωμή του χρέους. Αντιλαμβάνεστε ότι η τελική πρόταση, σε σχέση με την αρχική, ήταν η μέρα με τη νύχτα.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Δεν ήταν, δηλαδή, μόνο το θέμα της έδρας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και ήταν το στοιχείο εκείνο που έδωσα τη μάχη μέχρι τις 9 το πρωί, που ανάγκασα δύο φορές να διακοπεί από τις 6 έως τις 9 το Συμβούλιο, δυο φορές να θεωρηθεί ότι πάμε σε διάλυση της διαπραγμάτευσης …

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Ωστόσο, δεχθήκαμε το ΔΝΤ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …και στο τέλος να δεχθουν την πρόταση την οποία εμείς καταθέσαμε στο τραπέζι ήταν τελείως διαφορετική.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Και το ΔΝΤ που δεν το θέλαμε καν;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προσέξτε, αυτό ήταν το προαπαιτούμενο που έθεταν Γερμανία, Ολλανδία και μια σειρά από άλλες χώρες, προκειμένου να υπογράψουν, να περάσουν στο Κοινοβούλιό τους την παροχή 82 δις μέσα στην επόμενη τριετία. Τώρα, για να λέμε και του στραβού το δίκιο, η βασική συζήτηση όλο το πεντάμηνο ήταν – και κυρίως οι Ολλανδοί και οι Φινλανδοί - ούτε ένα ευρώ φρέσκο χρήμα για την Ελλάδα. Μας έλεγαν «ξεχάστε το, ξεχάστε φρέσκο χρήμα, ξεχάστε κούρεμα χρέους». Αυτή ήταν η βασική τους θέση σε όλη τη διαπραγμάτευση μέχρι τέλους. Για να πούμε και του στραβού το δίκιο, εδώ αναγκάζονται, όχι απλά να δώσουν φρέσκο χρήμα, αλλά να δώσουν 82 δις και δέχονται και την αναδιάρθρωση του χρέους. Και για το χρέος το μετά το 2022, γιατί το χρέος από τώρα μέχρι το 2022 γίνεται de facto αναδιάρθρωση μέσα από τα χρήματα αυτά, γιατί περνούν τα 27 περίπου δις της ΕΚΤ και τα 20 περίπου δις του ΔΝΤ στον ESM πλέον. Αυτό είναι το βραχυπρόθεσμο χρέος που έχουμε μπροστά μας. Τα 27 δις της ΕΚΤ και τα 20 δις του IMF φεύγουν από μπροστά μας και πάνε στον ESM που έχει σχεδόν μηδενικά επιτόκια και έχει τη δυνατότητα να πηγαίνει πιο μακριά τις αποπληρωμές. Άρα, τελειώνει η δανειοδοτική δυσκολία για τα επόμενα χρόνια για την Ελλάδα. Ξεκινά ένα βουνό από το 2022 και μετά, διότι τα προηγούμενα χρέη είχαν μετακυληθεί για μετά το 2022 από τον ίδιο τον ΕSM, έχουμε όμως τη δέσμευση ότι το φθινόπωρο θα γίνει μετακύληση των χρεών αυτών σε βάθος, άρα και μείωση των επιτοκίων και για το χρέος μετά το 2022. Στην ουσία το μήνυμα που εκπέμπεται σήμερα, αν η συμφωνία κυρωθεί και αν προχωρήσουν και στη συζήτηση και στις αποφάσεις για την αναδιάρθρωση, το μήνυμα στις αγορές είναι ότι η Ελλάδα δεν θα έχει πια πρόβλημα χρέους. Και αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Να μείνουμε λίγο στα οικονομικά. Μιλήσατε για τις τράπεζες, για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών πριν, είστε βέβαιος ότι το ποσό το οποίο θα δαπανηθεί για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών θα είναι ικανό ώστε να μην προκύψει και κούρεμα καταθέσεων:

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό ήταν ένας από τους όρους. 25 δισ. είναι υπέρ αρκετό από τα 82 δισ. περίπου, τα 25 θα είναι για τις τράπεζες. Εγώ πιστεύω ότι δεν θα τα χρειαστούμε. Οι τράπεζες θα χρειαστούν 10-15 δισ.

 

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Οι τράπεζες όμως είναι κλειστές. Κοστίζει αυτό.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το γνωρίζω. Κε. Αλαφογιώργο το γνωρίζω. Το έλαβα υπόψη μου στην τελική απόφαση. Και σας μιλώ με βάση αυτή τη γνώση για το τι χρειάζονται. Αν δεν είχαν κλείσει δεν θα χρειάζονταν. Τα 25 είναι υπέρ αρκετά. Ακόμη και για να γίνει μια εξυγίανση στο μέλλον σε ότι αφορά τα λεγόμενα «κόκκινα» δάνεια, τα non-performing loans, που λένε. Ένα από τα βασικά προβλήματα είναι η ευστάθεια του τραπεζικού συστήματος. Άρα λοιπόν εδώ εξασφαλίζετε η σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος, η δυνατότητα των πολιτών να έχουν εξασφαλισμένες τις καταθέσεις τους.

 

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Πότε θα ανοίξουν Πρωθυπουργέ οι τράπεζες. Πόσες τράπεζες θα ανοίξουν και τι θα γίνει με τα κόκκινα δάνεια, αύριο το πρωί;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επαναλαμβάνω. Τα 25 δισ. είναι υπέρ αρκετά για την κάλυψη όλων των αναγκών. Συνεπώς οι Έλληνες πολίτες που δεν έβγαλαν τις καταθέσεις τους στο εξωτερικό και τον μόχθο τους τον άφησαν στις ελληνικές τράπεζες πρέπει να θεωρούν ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα. Το πότε θα ανοίξουν οι τράπεζες είναι συνάρτηση του πότε θα έχουμε την ολοκλήρωση της συμφωνίας.

 

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Θα πάρει ένα μήνα αυτό. Θα είναι κλειστές μέχρι τότε;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα γι αυτό σας λέω. Γιατί σε ένα μήνα θα έχουμε την τελική κύρωση της συμφωνίας. Η απόφαση που πάρθηκε στη Σύνοδο προχθές λέει: ξαναξεκινάνε οι διαπραγματεύσεις, μετά την κύρωση από τα Ευρωπαϊκά Κοινοβούλια, στο Ελληνικό, αύριο και στα Ευρωπαϊκά την Πέμπτη. Η ΕΚΤ κινητοποιείται προκειμένου να αυξηθεί ο ELA και άρα σταδιακά να έχουμε αύξηση του ποσού, το οποίο μπορεί κανείς να εκταμιεύσει από τα ΑΤΜ. Και αυτή θα είναι μια διαδικασία που δεν μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη. Όταν υπάρχει ένα σοκ εμπιστοσύνης, υπάρχει ακόμα ο κίνδυνος μόλις ανοίξουν οι τράπεζες, να πάνε οι καταθέτες, μην έχοντας εξασφαλίσει ότι έχει ξεπεραστεί ο κίνδυνος να πάρουν τις καταθέσεις τους. Άρα δεν μπορούν να ανοίξουν αυτομάτως οι τράπεζες. Θα γίνει μια σταδιακή επαναφορά της κανονικότητας στο τραπεζικό σύστημα. Αρχικά με την αύξηση του ποσού που ο καθένας θα μπορεί να εισπράττει μέσω των ΑΤΜ και σε ένα βάθος χρόνου, που δεν μπορώ να το προσδιορίσω αυτό αυτή τη στιγμή ποιο θα είναι, θα ανοίξουν κανονικά.

 

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αν θα τρέξουν όλοι στις τράπεζες… θα ανοίξουν οι συστημικές σήμερα;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Με 25 δισ. ανακεφαλαιοποίηση, σας είπα πιο πριν απάντησα. Είναι υπέρ αρκετό, είναι μεγαλύτερο από τις ανάγκες που έχουν σήμερα οι τράπεζες.

 

ΧΑΡΙΤΟΣ: Μιλήσατε για θέμα εμπιστοσύνης πριν. Είναι μια λέξη την οποία ακούμε ευρέως, ένθεν και εκείθεν, το τελευταίο διάστημα. Μιλήσατε για κοινοβούλια, να μείνουμε στο ελληνικό κοινοβούλιο. Είμαστε βέβαιοι ότι προχωράει κανονικά η διαδικασία ή υπάρχουν κάποια θέματα εκεί; Έχουμε διαβάσει διάφορα το τελευταίο εικοσιτετράωρο στον τύπο μέχρι και για πρόταση μομφής ακούστηκε κάποια στιγμή κατά της Προέδρου της Βουλής. Υπάρχει καλή συνεργασία τελικά;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούστε, ακούστε… διαβάζονται και γράφονται πολλά. Εγώ θέλω να σας πω ότι σέβομαι τη θέση και τη στάση που κάθε βουλευτής επιλέγει να πάρει αυτή τη κρίσιμη ώρα. Η σχέση μου και ο σεβασμός μου και η συμπάθεια μου προς τα πρόσωπα με τα οποία έχω πορευθεί για πολλά χρόνια δεν αλλάζει με το αν έχουμε διαφορετική εκτίμηση. Από κει και πέρα ο καθένας έχοντας ένα θεσμικό ρόλο και ένα ρόλο ευθύνης αποφασίζει με ποιο τρόπο θα ανταποκριθεί σε αυτή την ευθύνη. Όλοι όσοι έχουμε μια θεσμική ευθύνη δεν σημαίνει ότι είμαστε δικτάτορες, εγώ είμαι Πρωθυπουργός αλλά έχω ένα υπουργικό συμβούλιο, ένα κοινοβούλιο, δεν μπορώ να κάνω ότι μου κατέβει. Το ίδιο και η Πρόεδρος της Βουλής, το ίδιο και οι υπουργοί, το ίδιο όλοι μας. Συνεπώς δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Από κει και πέρα ο καθένας αν διαφωνεί ή αν συμφωνεί, αυτό είναι θέμα συνείδησης.

 

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Η χώρα πρέπει να τρέξει όμως πρωθυπουργέ, θεσμικά μιλάω πάντα. Και από τη θέση σας και για τη θέση της Προέδρου της Βουλής. Αν κωλυσιεργήσει για παράδειγμα δεν θα πρέπει να ληφθούν κάποιες αποφάσεις; Γιατί εμείς έχουμε και κάποιες ημερομηνίες.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του. Εγώ έχω συγκεκριμένες ευθύνες στο πλαίσιο που μου αναλογούν με βάση το Σύνταγμα και τους νόμους. Από εκεί και πέρα ο καθένας έχει τη συνείδηση του και τις ευθύνες του και τοποθετείται με βάση αυτό.

 

ΧΑΡΙΤΟΣ: Αύριο θα δούμε την κα. Κωνσταντοπούλου να προεδρεύει;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι Πρόεδρος της Βουλής, εκτός αν δεν θέλει και ορίσει τον Αντιπρόεδρο. Αυτό είναι επιλογή της.

 

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Πρωθυπουργέ ακούσαμε μετά τη Σύνοδο Κορυφής, 17 ώρες τη κα. Μέρκελ στη συνέντευξη Τύπου που λέει ότι θα ανακληθούν οι νόμοι που μονομερώς ψηφίστηκαν στην Ελλάδα.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΌΣ: Δεν ισχύει αυτό.

 

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Πως έχει δικαίωμα η κα. Μέρκελ να λέει κάτι τέτοιο και να καταργεί μια κυβέρνηση; Την άκουσα με τα αυτιά μου.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θέλω να σας μιλήσω με απόλυτη ειλικρίνεια. Η κα. Μέρκελ, έχει και αυτή - όπως και εμείς έχουμε αντιδράσεις στο ελληνικό κοινοβούλιο - στο δικό της. Διότι, είχαν κάποιοι υποσχεθεί ότι δεν υπάρχει φρέσκο χρήμα, δεν θα δώσουν χρήματα, ότι δεν θα γίνει αναδιάρθρωση του χρέους, ας μείνουμε σε αυτά που συμφωνήθηκαν. Και σε αυτό το θέμα έγινε μια σκληρή μάχη, με τον Ολλανδό Πρωθυπουργό όχι με την κ. Μέρκελ, ο οποίος μάλιστα έβαλε και ζήτημα ότι πρέπει να κλείσει η ΕΡΤ και έδωσε τη δυνατότητα σε πολλούς να μειδιάσουν μέσα στο Κοινοβούλιο, λέγοντας: ότι για την ΕΡΤ θα βγάλετε τη χώρα έξω από το ευρώ. Λοιπόν, η απόφαση…

 

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Είναι οι 100 δόσεις, είναι σοβαρά πράγματα αυτά.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η απόφαση είναι σαφής. Δεν υπάρχει θέμα ανάκλησης. Υπάρχει θέμα - τι λέει η απόφαση- επανεξέτασης δημοσιονομικών επιπτώσεων, ώστε ει δυνατόν να βρεθούν ισοδύναμα όπου υπάρχουν…

 

ΧΑΡΙΤΟΣ: Παρ’ όλα αυτά θέλουν ισοδύναμα.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλλά προσέξτε, για να μιλάμε συγκεκριμένα. Η ΕΡΤ δεν έχει δημοσιονομική επίπτωση. Οι 9.000 προσλήψεις δεν έχουν δημοσιονομική επίπτωση, γιατί ο προϋπολογισμός έχει δυνατότητα για 15.000 προσλήψεις. Το ότι εμείς επιλέξαμε τις καθαρίστριες και όχι κάποιους άλλους, είναι δική μας επιλογή. Δεν έχει δημοσιονομική επίπτωση. Μια σειρά από νομοσχέδια τα οποία περάσαμε, όπως η ιθαγένεια, δεν έχουν δημοσιονομική επίπτωση. Τι έχει δημοσιονομική επίπτωση; Η ανθρωπιστική κρίση, ρητά εξαιρείται και οι 100 δόσεις έχει θετική δημοσιονομική επίπτωση, όχι αρνητική, το οποίο όμως δεν μπορεί να ληφθεί πίσω ακόμη και να ήθελαν, διότι έχει ολοκληρωθεί. Λοιπόν, ας μην δημιουργούμε εντυπώσεις στον ελληνικό λαό, βαρύτερες από τις ήδη βαριές που υπάρχουν εξαιτίας της πραγματικότητας. Δεν θέλω να ωραιοποιήσω, είναι μια δύσκολη και κακή συμφωνία. Αλλά ας μη δημιουργούμε βαρύτερες εντυπώσεις από αυτές που υπάρχουν.

 

ΧΑΡΙΤΟΣ: Είναι κάτι το οποίο αφορά πολύ κόσμο και όλοι περιμένουν να ακούσουν τι έγινε τελικώς σε εκείνη τη τελευταία Σύνοδο Κορυφής στις Βρυξέλλες. Ήταν όντως μια δύσκολη Σύνοδος Κορυφής, ήταν η δυσκολότερη στην οποία έχετε βρεθεί; Όντως φτάσαμε κοντά στο Grexit, εκείνο το βράδυ σε μια Σύνοδο που κράτησε 17 ώρες;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το πρωί φτάσαμε, όχι το βράδυ.

 

ΧΑΡΙΤΟΣ: Φτάσαμε πάντως.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπήρχε περίπτωση εγώ να δεχτώ την πρόταση Σόϊμπλε για το Ταμείο. Δεν υπήρχε περίπτωση και το κατάλαβαν όλοι. Ήταν δύσκολη, πολύ δύσκολη και βαριά η ευθύνη, βρέθηκε αυτή η φόρμουλα και υπήρξε κατάληξη. Ήταν μια δύσκολη συνεδρίαση. Ήταν μια δύσκολη συνεδρίαση ομολογώ, διότι μια σειρά από Πρωθυπουργούς και μάλιστα κάποια όψιμα μέλη της ευρωπαϊκής οικογένειας με τρόπο ιδιαίτερα μη ευγενικό, θα έλεγα εγώ, ήρθαν να κουνήσουν το δάχτυλο σε έναν εκλεγμένο Πρωθυπουργό, για το τι πρέπει να κάνει και πως πρέπει να το κάνει. Ήταν μια δύσκολη συνεδρίαση. Και πρέπει να σας πω όμως ότι υπήρξαν και φωνές ουσιαστικής στήριξης, μέσα στη συνεδρίαση.

 

ΧΑΡΙΤΟΣ: Και η Γαλλία;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και η Γαλλία και η Ιταλία και η Κύπρος και η Αυστρία και μάλιστα από την πλευρά της Ιταλίας και με πολύ έντονο τρόπο. Δεν αισθάνθηκα μόνος, αλλά ήταν μια δύσκολη και πολύ σκληρή διαπραγμάτευση. Οφείλω να ομολογήσω ότι η σκληρή διαπραγμάτευση και η δύσκολη διαπραγμάτευση ξεκίνησε από το γεγονός ότι είχα ένα κείμενο από το Eurogroup το οποίο ήταν πάρα πολύ κακό. Και άρα, αν είχα να διαπραγματευτώ 20 σημεία κέρδισα τα 14, τα 15, δεν μπόρεσα να κερδίσω και τα 20.

 

ΧΑΡΙΤΟΣ: Είπατε ότι φτάσαμε κοντά στα ξημερώματα, κοντά στο Grexit, σε εκείνη τη συνεδρίαση. Σήμερα που μιλάμε, μπορείτε να πείτε με βεβαιότητα ότι το Grexit έχει αποφευχθεί;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν μπορώ να πω τίποτα με βεβαιότητα πριν υπογραφεί η νέα σύμβαση. Δεν μπορώ να πω τίποτα με βεβαιότητα ακριβώς γιατί είναι φανερό ότι δεν είναι θέμα ατυχήματος, είναι θέμα ενός σχεδίου που υπάρχει σε κάποια συρτάρια. Συνεπώς, δεν μπορώ να μιλήσω με βεβαιότητα και ο λόγος αυτός, με κάνει να πιστεύω ότι τούτη την ώρα πρέπει να προσανατολιστούμε στο να διασφαλίσουμε αυτή τη βεβαιότητα και μετά να ανοίξουμε όλα τα άλλα και να τα συζητήσουμε και την ιδεολογική συζήτηση, πάνω σε συγκεκριμένες θέσεις, σε συγκεκριμένες εναλλακτικές, σε συγκεκριμένες προοπτικές. Εγώ θεωρώ ότι, μετά από αυτό το τραυματικό σοκ, διότι βρισκόμαστε σε ένα μετατραυματικό σοκ, πρέπει με ηρεμία και ευθύνη να τα συζητήσουμε όλα από την αρχή. Με βάση τα πραγματικά όμως δεδομένα και να πάρουμε πολιτικές επιλογές, για το μέλλον της χώρας, για την πορεία της χώρας, για το ποια είναι η Ευρώπη, αν μπορεί να αλλάξει, αν έχει δυνατότητες, πως μπορεί να πορευτεί η χώρα με βάση όμως τα πραγματικά δεδομένα και με ψυχραιμία.

 

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Ο ανασχηματισμός δεν προαναγγέλλεται, άρα πάει χαμένη η ερώτηση.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μάλλον.

 

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Εντός της εβδομάδας, αν επέμενα, πάλι θα πήγαινε χαμένη η ερώτηση; Η σχέση σας με τον Π. Καμμένο, τον είδατε και χθες, είπε ότι δεν θα τα ψηφίσει όλα, κάποια δεν μπορεί να τα ψηφίσει. Υπάρχει αυτή η ανεκτικότητα.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι η εξαιρετική η σχέση μου με τον Π. Καμμένο. Πρέπει να πω ότι - και οφείλω να το πω αυτό - είμαστε από τελείως διαφορετικές πολιτικές και ιδεολογικές αφετηρίες, όμως έχουμε σφυρηλατήσει μια πολύ στενή σχέση. Και πράγματι στις πολύ δύσκολες στιγμές ο Π. Καμμένος έχει σταθεί πολύ στενά δίπλα στις προσπάθειές μου. Από εκεί και πέρα έχει την Κοινοβουλευτική του Ομάδα, έχει τις διεργασίες του, θα πάρει τις αποφάσεις του όπως πρέπει να τις πάρει.

 

ΧΑΡΙΤΟΣ: Γιατί αποκλείετε μια κυβέρνηση εθνικού σκοπού ή οικουμενικού χαρακτήρας Δεν θα μπορούσε να υπηρετήσει διαφορετικά, καλύτερα, δεν ξέρω πώς να το πω, υπό τις παρούσες συνθήκες;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, δεν το πιστεύω. Αυτό που πιστεύω είναι ότι αυτό το κρίσιμο διάστημα μέχρι την υλοποίηση της συμφωνίας θα πρέπει να μην δημιουργήσουμε νέες αναταράξεις και νέα ζητήματα αλλαγής στρατηγικής, αλλαγής του status quo που υπάρχει σήμερα. Νομίζω ότι σε ότι αφορά τη δική μου επιδίωξη αυτό δεν υπάρχει στο τραπέζι. Δεν υπάρχει στο τραπέζι σε καμία περίπτωση με τη δική μου παρουσία στη θέση του Πρωθυπουργού.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Τελικά, ένας Πρωθυπουργός πρέπει να είναι παντός καιρού;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ένας Πρωθυπουργός πρέπει να δίνει μάχες. Ένας Πρωθυπουργός πρέπει να λέει την αλήθεια στον ελληνικό λαό τις κρίσιμες στιγμές και να παίρνει αποφάσεις και να μη δραπετεύει, να παλεύει γι’ αυτές. Παντός καιρού δεν είναι κανένας, εννοώ ότι κανείς δεν μπορεί να υλοποιεί σχέδια τα οποία θεωρεί αδιέξοδα και ανυπέρβλητα. Αλλά ένας καπετάνιος που έχει το καράβι στη φουρτούνα ακόμα και αν αισθάνεται ότι είναι δύσκολη η πορεία πλεύσης, το χειρότερο που έχει να κάνει είναι να εγκαταλείψει το τιμόνι.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Και ένα τελευταίο ερώτημα κ. Πρόεδρε, σας είχα ρωτήσει και στο studio το ίδιο πράγμα την τελευταία φορά που βρεθήκαμε για συνέντευξη, δυο εβδομάδες πριν. Σήμερα είναι 14 Ιουλίου, σαν σήμερα ήταν η γαλλική επανάσταση το 1789. Εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι το λογικό και το δίκαιο μπορούν να αντιπαρατεθούν, να σταθούν απέναντι στο οικονομικό κατεστημένο - όποιο και αν είναι αυτό- και να κερδίσουν τελικά;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η ιστορία διαρκεί πολύ, έλεγε ο Αλτουσέρ. Η ιστορία έχει στροφές πολλές. Πράγματι, εμείς δώσαμε έναν αγώνα, όπως είπα και πριν, από τη μια το δίκαιο και από την άλλη η δύναμη της χρηματοπιστωτικής ισχύος. Επαναλαμβάνω όμως: η Ευρώπη δεν είναι η ίδια μετά από αυτό το πεντάμηνο. Η πύρρειος νίκη που επέβαλαν κάποιοι απέναντι στη μικρή Ελλάδα, θα είναι πραγματικά πύρρειος και θα φανεί μπροστά. Θέλω να πιστεύω λοιπόν ότι έχει πολλές στροφές η ιστορία και πως το όραμα και η διεκδίκηση για την αναγκαία αλλαγή στην Ευρώπη θα δικαιωθεί παρά το γεγονός ότι χθες αυτό το όραμα υπέστη στην Ευρώπη μια σημαντική ήττα.

Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε.