Γάτσιος: Ο ΣΥΡΙΖΑ καλύπτει τον χώρο της νοσηρής κεντροριστεράς

«Το ΠΑΣΟΚ απαλλάχτηκε από εκείνο το πολύ μεγάλο κομμάτι του, το οποίο, μέσω της επιρροής τους στις αποφάσεις του κόμματος, ήταν υπεύθυνο για τα πολλά λάθη στις κυβερνητικές του περιόδους, τις συνέπειες των οποίων πληρώνουμε σήμερα» δηλώνει στο ΑΠΕ.

«Με αυτήν την έννοια, μπορώ να πω ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει γίνει κεντροαριστερά, τότε καλύπτει τον χώρο της νοσηρής κεντροαριστεράς, ενώ η πιο υγιής κεντροαριστερά βρίσκεται αλλού» λέει χαρακτηριστικά.

ΕΡ: Πώς φαντάζεσθε τον νέο πολιτικό φορέα της κεντροαριστεράς; Ποια είναι για σας τα χαρακτηριστικά που θα πρέπει να έχει; Σε ποιους απευθύνεται και τι θέλει να εκφράσει;

Τα χαρακτηριστικά ενός κόμματος απορρέουν από το ποιούς θέλει να εκφράσει. Αυτοί, λοιπόν, που θα βρουν την έκφρασή τους στο νέο κόμμα είναι όσοι δεν μπορούν να συμφιλιωθούν και να αποδεχθούν την πραγματικότητα του παρασιτισμού και της παρακμής που κατατρώει τη χώρα. Εκείνοι, δηλαδή, που δεν είναι οι εκλεκτοί του πελατειακού κράτους και εκείνοι που αντιλαμβάνονται ότι η χώρα βρίσκεται μπροστά σε θανάσιμους κινδύνους που πρέπει να αντιμετωπίσει με αποφασιστικότητα και καθαρό μυαλό. Θέλω να πιστεύω ότι αυτή είναι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Είναι, λοιπόν, σαφές ότι το κόμμα αυτό δεν θα θέλει και δεν θα μπορεί να εκφράσει τις επιθυμίες και τις επιδιώξεις όλων εκείνων που επιδιώκουν να ζουν εις βάρος του κοινωνικού συνόλου, χωρίς να προσφέρουν και χωρίς να παράγουν. Δεν θα εκφράζει εκείνους που δεν νοιάζονται για το μέλλον της χώρας και για το μέλλον των παιδιών μας.

Υπό το πρίσμα αυτό, λοιπόν, το αβίαστο συμπέρασμα είναι ότι η μόνη μορφή που μπορεί να έχει ένα τέτοιο κόμμα για να είναι λειτουργικό θα είναι η μορφή ενός οργανισμού καθαρά δημοκρατικού ως προς τις λειτουργίες του. Δεν θα έχει ηγέτες που θα αντιμετωπίζονται σαν θεοί, όπως στα προσωποπαγή κόμματα που είναι ο κανόνας στην νεοελληνική πολιτική ιστορία. Αντίθετα, ηγέτες του θα είναι εκείνοι που, σε κάθε περίοδο, θα εκφράζουν με τις απόψεις τους καλύτερα τις κατευθύνσεις που θα ορίζει η συλλογική του δραστηριότητα και λειτουργία. Κυρίως, όμως, θα είναι ένα κόμμα που θα σκέφτεται χωρίς αγκυλώσεις και θα μιλάει με ένα λόγο καθαρό και ελεύθερο. Όχι με τον ξύλινο και δημαγωγικό λόγο που μιλούν μέχρι σήμερα τα παραδοσιακά κόμματα. Δηλαδή, θα είναι ένας πολιτικός οργανισμός που θα έχει ξεκόψει από τη δημαγωγία και τις εύκολες λύσεις που η δημαγωγία ξέρει να προτείνει (συνήθως πριν από τις εκλογές και οι οποίες, βεβαίως, δεν υλοποιούνται ποτέ μετά τις εκλογές).

Σας μιλώ, δηλαδή, για ένα κόμμα «νέου τύπου» που δεν θα έχει τίποτε από τη μορφή και τα χαρακτηριστικά των κομμάτων τής παρακμής και της διαφθοράς που έφεραν τη χώρα εδώ που βρίσκεται σήμερα. Νομίζω ότι ο καθένας αντιλαμβάνεται ότι μόνο ένα τέτοιου είδους κόμμα μπορεί να λειτουργήσει καταλυτικά, ώστε μέσω της πολιτικής η χώρα να βγει από την κρίση που βρίσκεται σήμερα. Αλλά εδώ πρέπει να είμαστε ειλικρινείς: ένα τέτοιο κόμμα δεν μπορεί να υπάρξει και δεν μπορεί να γίνει πλειοψηφικό, εάν η κοινωνική πλειοψηφία δεν αλλάξει τη στάση της απέναντι στην πολιτική. Εάν δεν αφυπνιστεί και εάν δεν αναζητήσει πραγματικές λύσεις για τα προβλήματά της γυρίζοντας την πλάτη στις φανταστικές «λύσεις» που προτείνει η δημαγωγία. «Λύσεις» που φέρνουν, φυσικά, στο τέλος την καταστροφή.

ΕΡ: Πού πιστεύετε ότι πρέπει να βρίσκεται ο νέος φορέας στον άξονα Αριστερά ? Δεξιά και τι σημαίνει αυτό για τις μετεκλογικές συνεργασίες;

Επειδή και στην προηγούμενη ερώτησή σας αναφερθήκατε στην κεντροαριστερά, θέλω να σας πω δύο πράγματα: πρώτον, ότι εάν αναγκαζόμουν να φανταστώ το νέο κόμμα με χωροταξικούς όρους θα το φανταζόμουν ακριβώς στο κέντρο του πολιτικού τόξου ?ένα κεντρώο κόμμα. Πλην όμως, το δεύτερο πράγμα που θέλω να σας πω, έχει σκοπό ακριβώς να αναιρέσει την χωροταξική κατανομή των πολιτικών κομμάτων, η οποία είναι και ατελέσφορη και παραπλανητική: τι πάει να πει σήμερα δεξιά και αριστερά, ειδικά στις συνθήκες χρεοκοπίας που διάγει η χώρα; Είναι αριστερή η πολιτική που εφαρμόζει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ; Και μη μου πείτε ότι δεν είναι αριστερή επειδή τον αναγκάζουν οι περιστάσεις και οι ξένοι δανειστές να εφαρμόσει μια δεξιά πολιτική που δεν τον αντιπροσωπεύει.

Όλες οι πολιτικές εφαρμόζονται υπό το κράτος πειθαναγκασμών και εξωτερικών πιέσεων. Να μου επιτρέψετε να πω, για παράδειγμα, ότι η πολιτική της κυβέρνησης Καραμανλή την περίοδο 2004-2009 ήταν πολύ αριστερή, υπό την έννοια ότι παρείχε αφειδώς προσόδους και εισοδήματα ?κυρίως προς ημετέρους, αλλά όχι μόνο σε αυτούς. Παρείχε τα πάντα προς όλες τις κατευθύνσεις και το αποτέλεσμα ποιο ήταν; Το αποτέλεσμα ήταν ότι χρεοκοπήσαμε.

Η φιλολαϊκή πολιτική δεν ανήκει ούτε στην παραδοσιακή δεξιά ούτε στην παραδοσιακή αριστερά. Πραγματική φιλολαϊκή πολιτική είναι αυτή που δίνει σε ένα έθνος τη δυνατότητα να ζει με τις δικές του δυνάμεις, με αξιοπρέπεια και, κυρίως, με θετικές προοπτικές για το μέλλον. Μια τέτοια πολιτική χρειαζόμαστε. Μια πολιτική που θα κινείται στους αντίποδες τόσο του κρατισμού που ασπάζεται και προωθεί η αριστερά, όσο και της εμπορευματοποίησης των πάντων που είναι το όραμα τής νεοφιλελεύθερης δεξιάς. Και οι δύο αυτές ακραίες προσεγγίσεις οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα: οικονομική στασιμότητα ή/και οπισθοδρόμηση και ένταση των κοινωνικών αδικιών.

ΕΡ: Πολλοί ισχυρίζονται ότι το χώρο της κεντροαριστεράς στην Ελλάδα την οποία στο παρελθόν είχε το ΠΑΣΟΚ, έχει καταλάβει πλέον ο ΣΥΡΙΖΑ. Συμφωνείτε;

Εάν ως κεντροαριστερά νοείται ο παρασιτικός κρατισμός, η αδιαφορία για το αύριο και, κυρίως, η εκμετάλλευση αυτών οι οποίοι δεν είναι τμήματα του συστήματος εκ μέρους όσων είναι, δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση από διάφορους προνομιούχους στον κρατικό μηχανισμό και διάφορους κρατικοδίαιτους καπιταλιστές, τότε ναι. Πράγματι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει καταλάβει τη θέση τής κεντροαριστεράς. Εάν όμως η κεντροαριστερά είναι κάτι άλλο, όπως ελπίζω να συμβαίνει, τότε φυσικά ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κεντροαριστερά. Για να είμαστε, πάντως, πιο πρακτικοί και λιγότερο θεωρητικοί θέλω να προσθέσω και τούτο: από μία άποψη ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ευεργετήσει και το ΠΑΣΟΚ και τον χώρο της κεντροαριστεράς, γενικότερα. Νομίζω ότι απορρόφησε από το ΠΑΣΟΚ σχεδόν όλους εκείνους οι οποίοι ήταν φορείς των κρατιστικών αντιλήψεων, του παρασιτισμού και του πελατειακού κράτους. Από μια άποψη, αυτό ήταν πολύ καλό, γιατί νομίζω ότι έτσι το ΠΑΣΟΚ απαλλάχτηκε από εκείνο το πολύ μεγάλο κομμάτι του, το οποίο, μέσω της επιρροής τους στις αποφάσεις του κόμματος, ήταν υπεύθυνο για τα πολλά λάθη στις κυβερνητικές του περιόδους, τις συνέπειες των οποίων πληρώνουμε σήμερα. Με αυτήν την έννοια, μπορώ να πω ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει γίνει κεντροαριστερά, τότε καλύπτει τον χώρο της νοσηρής κεντροαριστεράς, ενώ η πιο υγιής κεντροαριστερά βρίσκεται αλλού.

ΕΡ: Η Δημοκρατική Συμπαράταξη συντάχθηκε με την απόφαση του Κυριάκου Μητσοτάκη για μη ψήφιση των νομοσχεδίων στα οποία η κυβέρνηση δεν έχει τη δεδηλωμένη. Είναι μια σωστή κίνηση; Μήπως έτσι ακυρώνεται η προσπάθεια ψήφισης προοδευτικών διατάξεων;

Υποθέτω ότι προοδευτικές διατάξεις θα μπορούν να ψηφιστούν και στο μέλλον από άλλες κυβερνήσεις. Εάν, πάντως, πρόκειται για κάτι επείγον και εθνικά κρίσιμο, νομίζω ότι η απόφαση αυτή θα μπορούσε να αλλάξει. Γενικά, όμως, βρίσκω να είναι γελοίο και κατά μίαν έννοια υπονομευτικό τού κοινοβουλευτικού πολιτεύματος το να περνούν νόμοι που τους καταψηφίζει η μία πτέρυγα της συμπολίτευσης. Άλλωστε, επιτρέψτε μου να πω ότι όλες οι προοδευτικές διατάξεις του ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και εάν πρόκειται για διατάξεις που έχουν στόχους με τους οποίους εγώ συμφωνώ απολύτως, είναι τόσο κακογραμμένες και κακοδιατυπωμένες και τόσο διαβλητές, που τελικά μάλλον βλάπτουν και δυσφημούν τον σκοπό που υποτίθεται ότι θέλουν να εξυπηρετήσουν.

ΕΡ: Πως σχολιάζετε την τοποθέτηση του Γερούν Ντάισελμπλουμ για εκλογές το 2019;

Εάν είχε γίνει η δήλωση αυτή σε άλλες εποχές θα είχε χαλάσει ο κόσμος από τον ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω, πάντως, ότι οι κυβερνήσεις πρέπει να εξαντλούν την τετραετία και ότι θα πρέπει να βρεθεί ένας συνταγματικός τρόπος για να γίνει αυτό πραγματικότητα. Βεβαίως, ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα καταστρέφει τη χώρα και πραγματικά δεν ξέρω πώς θα είναι τα πράγματα έως το 2019. Σε αντίθεση, όμως, με άλλους, δεν πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να αποδράσει από την εξουσία νωρίτερα. Πιστεύω ότι θα επιχειρήσει να εξαντλήσει την τετραετία και ότι πραγματικά θα αφήσει πίσω του «καμένη γη», διότι θα αποχωρήσει κάνοντας ανεύθυνες παροχές που θα τις παρουσιάσει σαν «φιλολαϊκή» πολιτική και «αντίσταση» στις επιθυμίες και στην πολιτική των δανειστών.

ΕΡ: Ποια είναι η θέση σας για την εξ αποστάσεως ψηφοφορία για την ηγεσία του κόμματος;

Ζούμε στο 2017 και αυτό δεν θα έπρεπε καν να αποτελεί θέμα συζήτησης. Εάν, πάντως, υπάρχουν προβλήματα και αδυναμίες, μπορούν να βρεθούν και απλούστεροι παραδοσιακοί τρόποι που έχουν σχεδόν μηδενικό κόστος, όπως, για παράδειγμα, η επιστολική ψήφος.

EΡ: Ποια κατά τη γνώμη σας πρέπει να είναι τα χαρακτηριστικά του αρχηγού για να προχωρήσει το εγχείρημα;

Πρέπει ο λόγος του να έχει απήχηση στους πολίτες. Και για να συμβαίνει αυτό, πρέπει να διαθέτει ένα διπλό πλεονέκτημα: πρώτον, να αντιλαμβάνεται τις καταστάσεις μέσα στις οποίες ζούμε ?κάτι που, επιτρέψτε μου να πω, δεν το είχε κανένας από τους ηγέτες που κυβέρνησαν την Ελλάδα την τελευταία εικοσαετία τουλάχιστον. Δεύτερον, να έχει τη δυνατότητα να μιλάει για αυτό με τρόπο κατανοητό και πειστικό, τόσο στα στελέχη του κόμματός του όσο και, κυρίως, στον λαό.

ΕΡ: Γιατί ένας καθηγητής Πανεπιστημίου όπως εσείς αποφάσισε να εμπλακεί τόσο ενεργά με την πολιτική;

Έχω απαντήσει ξανά σε αυτό το ερώτημα, αλλά θα το απαντώ κάθε φορά που θα με ρωτούν. Είμαι στην πολιτική από 18 χρονών. Ήμουν μέλος του ΠΑΣΟΚ από τη δεκαετία του 1970. Αποχώρησα γιατί ο κρατισμός και το «μαζί τα τρώμε» δεν με εξέφραζαν και βρίσκομαι πάλι εδώ γιατί πιστεύω ότι η πατρίδα έχει την ανάγκη μου και μπορώ να προσφέρω. Για να το πω με άλλα λόγια, οι απόψεις μου, που για δεκαετίες ήταν μειοψηφικές στον ευρύτερο πολιτικό χώρο που ανήκα, αυτόν της δημοκρατικής και σοσιαλιστικής αριστεράς, και που έμοιαζαν αιρετικές (αλλά και «δεξιές» για κάποιους, επειδή έλεγα ότι η σοσιαλδημοκρατία και ο κλασσικός φιλελευθερισμός ?όχι ο νεοφιλελευθερισμός? είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος), τώρα γίνονται «κοινός τόπος», αν μπορούμε να μεταφράσουμε έτσι τον αγγλικό όρο mainstream. Μόνο που αυτό, να ξέρετε, δεν με χαροποιεί, λόγω του τρόπου με τον οποίον έγινε. Δυστυχώς, αυτή η καθυστερημένη δικαίωση των εν λόγω απόψεων ήρθε όχι ως αποτέλεσμα διαλόγου και προβληματισμού, αλλά ως συνέπεια της κρίσης και των ιδεολογικών ανακατατάξεων και αναταράξεων που αυτή επέφερε.