Επιμένει ο Μάθιου Νίμιτς στο Πρώτο Θέμα: Και αυτοί Μακεδόνες είναι!

«Η γεωγραφική έκταση της Μακεδονίας δεν περιορίζεται στην Ελλάδα», υποστηρίζει ο Μάθιου Νίμιτς αναφέροντας ότι οι Σκοπιανοί επιμένουν να αυτοαποκαλούνται «Μακεδόνες» και να ονομάζουν τη γλώσσα τους «μακεδονική». 

Μιλώντας στο «ΘΕΜΑ», ο πολύπειρος Αμερικανός διπλωμάτης δεν φείδεται καλών λόγων για την Ελλάδα, αλλά στο κρίσιμο ζήτημα της ταυτότητας και της γλώσσας των γειτόνων μας υιοθετεί την άποψη ότι «έχουν τη γλώσσα τους, τις παραδόσεις τους και επίσης αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες στη γλώσσα τους». Ωστόσο, υποστηρίζει ότι το γεγονός αυτό, όπως και οι μεταφρασμένοι όροι στα αγγλικά «Μακεδονία» και «Μακεδόνες» για τη γλώσσα και την κουλτούρα τους δεν στερούν τον μοναδικό και ξεχωριστό ρόλο της Ελλάδας. Την ίδια ώρα όμως επιμένει ότι και οι Σκοπιανοί «έχουν τη δική τους μοναδική γλώσσα και τη δική τους μοναδική κουλτούρα».

- Αυτή η εβδομάδα είχε έντονη διπλωματική κινητικότητα. Τι σας άφησαν οι επαφές σας με τις δύο πλευρές;
Η διαδικασία συνεχίζεται. Οπως ήδη γνωρίζετε, συνάντησα τους δύο υπουργούς Εξωτερικών. Είχα επίσης μια πολύ παραγωγική συνάντηση στις 17 Ιανουαρίου με τους διαπραγματευτές, όπου τους έδωσα και γραπτά μια σειρά προτάσεων. Ακολούθησε η συνάντηση των πρωθυπουργών στο Νταβός, που είχε ιδιαίτερα θετικό τόνο. Και φτάσαμε στην εβδομάδα που αφήσαμε πίσω μας, κατά τη διάρκεια της οποίας πραγματοποιήθηκε η επίσκεψή μου στην Αθήνα και στα Σκόπια. Οπότε πέρασα πολύ χρόνο με διαφορετικά άτομα και έτσι συγκέντρωσα τα σχόλια και τις ιδέες τους πέρα από αυτά που τους πρότεινα.

- Είναι έτοιμες οι δύο πλευρές για συμφωνία;
Υπάρχει κοινή πεποίθηση και στις δύο πλευρές ότι είναι η σωστή στιγμή να φτάσουμε σε μια λύση που θα είναι επωφελής για τις δύο χώρες, αλλά και για την ευρύτερη περιοχή. Είναι κάτι που οι λαοί θέλουν να δουν να πραγματοποιείται. Είμαι γενικά ευχαριστημένος με τις τελευταίες εξελίξεις. Αναγνωρίζω, βεβαίως, ότι υπάρχουν ζητήματα τα οποία ακόμα δεν έχουμε λύσει. Πρέπει να είμαστε ρεαλιστές για τις πιθανότητες. Υπάρχει πολλή ιστορία και είναι σημαντική και για τις δύο πλευρές.

- Πώς κρίνετε το γεγονός ότι ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ Νίκολα Ντιμιτρόφ ανέβασε τους τόνους;
Βρισκόμαστε σε μια φάση όπου όλοι εξετάζουν πολύ προσεκτικά κάθε δήλωση. Δυστυχώς, αυτό γίνεται και σε ό,τι αφορά εμένα στο τι λέω. Οταν οι άνθρωποι μιλάνε και από τις δύο πλευρές κάθε κουβέντα απομονώνεται. Οπως γνωρίζετε, όμως, οι άνθρωποι δεν σχεδιάζουν κάθε λέξη που βγαίνει από το στόμα τους. Δεν σχεδιάζουν με απόλυτη ακρίβεια τις κουβέντες τους. Οπότε κάτι που λένε δεν είναι αυτό που περίμενε η άλλη πλευρά. Πιστεύω ότι αν πάρεις και εξετάσεις τις παρεμβάσεις στο σύνολό τους δείχνουν πολύ θετική προσέγγιση. Και στα Σκόπια επίσης έχουν θετική προσέγγιση. Φυσικά υπάρχουν ανησυχίες και ενδοιασμοί για το πώς θα λυθεί το πρόβλημα. Το ίδιο και στην Ελλάδα. Δεν πρέπει να απομονώνουμε κάθε λέξη και να την ερμηνεύουμε αρνητικά. Αν βάλουμε όλες τις λέξεις μαζί, βγαίνει κάτι θετικό.

- Πιστεύετε ότι αρκεί η βούληση των δύο κυβερνήσεων για να βρεθεί λύση;
Καλή ερώτηση. Σίγουρα είναι το πρώτο πράγμα που χρειάζεσαι. Και αυτό το έχουμε. Αξίζει να σημειωθεί ότι δεν συνέβαινε στο παρελθόν. Πάντα κοιτάζω την αντικειμενική κατάσταση, ποιες λύσεις θα μπορούσαν να συμφωνηθούν και να ωφελήσουν αμφότερες τις πλευρές. Αν διαφωνεί κάποια πλευρά, η διαδικασία δεν μπορεί να προχωρήσει.

- Προφανώς, αλλά υπάρχουν και αντιδράσεις.
Πράγματι. Χρειαζόμαστε αμοιβαία επωφελή λύση. Οι Ελληνες βγαίνουν από μια πολύ δύσκολη οικονομική κρίση. Συνειδητοποιούν ότι πρέπει να έχουν ενισχυμένο ρόλο στην ευρύτερη περιοχή, η οποία έχει προβλήματα που επηρεάζουν και το εσωτερικό. Εάν λυθεί το πρόβλημα της ονομασίας, θα ενισχυθεί ο ρόλος της Ελλάδας και πολιτικά και οικονομικά. Για τα Σκόπια επίσης θα ανοίξει η πόρτα του ΝΑΤΟ και ο δρόμος προς την Ε.Ε., οπότε έχουν να ωφεληθούν. Το αναγνωρίζουν. Εχουν ανησυχία ποια θα είναι η λύση, αλλά αναγνωρίζουν τη χρησιμότητά της.

- Σε κάθε χώρα υπάρχει, όμως, και η αντιπολίτευση.
Εχετε δίκιο. Φυσικά υπάρχει και στις δύο χώρες. Τι υποστηρίζει η αντιπολίτευση; Ανησυχούν για το πώς θα επιλυθούν κάποιες πτυχές. Εχουν όμως άλλη πρόταση; Πάντα κάνω αυτή την ερώτηση. Αφού δεν συμφωνείς, τι προτείνεις;

- Τι σας απαντούν;
Εχουν περάσει 25 χρόνια και δεν έχουμε ακούσει μια εναλλακτική. Αυτοί που αντιδρούν πρέπει να βρουν καλύτερες λύσεις. Είναι το status quo καλύτερο από τη λύση; Νομίζω ότι πλέον ο χρόνος δεν ευνοεί κανέναν. Ας πούμε, για παράδειγμα, ότι δίνουμε χρόνο στις διαπραγματεύσεις. Θα συμπέσουν με τις εκλογές στην Ελλάδα. Να περιμένουμε πέντε ακόμα χρόνια; Μα δεν ξέρουμε τι θα γίνει σε τόσα χρόνια στην περιοχή.

- Τώρα που λέτε για χρονοδιάγραμμα. Παρατήρησα μια διαφοροποίηση ανάμεσα σε εσάς και στον κ. Νίκο Κοτζιά σε σχέση με την πίεση του χρόνου.
Δεν υπάρχει κάτι περισσότερο από αυτό που ακούσατε.

- Προτείνετε να πάμε σε συμφωνία μόνο για το όνομα και τις άλλες πτυχές να τις αφήσουμε για επόμενη φάση;
Δεν νομίζω ότι είναι ρεαλιστική μια προσέγγιση του τύπου «ας τελειώνουμε με το όνομα και αφήνουμε τα υπόλοιπα για μετά». Φυσικά τίποτα δεν αποκλείεται, όλα είναι πιθανά. Η εμπειρία μου, όμως, μου λέει ότι αυτά είναι αλληλένδετα. Είχαμε μάλιστα επιχειρήσει το αντίθετο το 1995 και ήμουν ο βασικός εμπλεκόμενος. Το έγραψα, το μελέτησα, αλλά τώρα που το σκέφτομαι με τα μάτια τού σήμερα αναλογίζομαι ότι ίσως κάναμε λάθος τότε. Θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να είχαμε πιέσει περισσότερο για οριστική λύση. Βέβαια, πολλά λέει κανείς εκ των υστέρων. Ποιος ξέρει τι θα είχε γίνει...

- Μιλάτε για την Ενδιάμεση Συμφωνία...
Ναι. Οι τότε εμπλεκόμενοι, μεταξύ αυτών και ο Ανδρέας Παπανδρέου, κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι αφού δεν μπορούμε να λύσουμε το θέμα του ονόματος ας λύσουμε άλλα περιφερειακά ζητήματα, όπως η σημαία. Ηταν διαφορετική η κατάσταση και δεν έχει νόημα να γυρίζουμε εκεί. Σήμερα δεν έχει νόημα μια μερική συμφωνία. Δεν το βλέπω ρεαλιστικό.

- Είμαστε, λοιπόν, στο σημείο «make it or break it»;
Κοιτώντας το πρόβλημα ρεαλιστικά, μπορούμε να πούμε το εξής: το επεξεργαζόμαστε 25 χρόνια, ξέρουμε όλα τα ακανθώδη ζητήματα και είναι καιρός να πάρουμε αποφάσεις.

- Ούτε λίγο ούτε πολύ, τα Σκόπια έχουν ισχυριστεί ότι τα περί αλυτρωτισμού είναι αποκύημα της ελληνικής φαντασίας. Συμφωνείτε;
Οι άνθρωποι μιλούν για κάτι και ανησυχούν. Εμείς πρέπει να τους πάρουμε σοβαρά. Ετσι είναι η πολιτική ζωή. Ετσι κι αλλιώς, το 1992 το Συμβούλιο Ασφαλείας πίστεψε ότι αυτό ήταν ζήτημα που αφορά τη σταθερότητα στην περιοχή. Αυτό έγινε πριν από τη δική μου εμπλοκή. Γνωρίζω, πάντως, ότι ο αλυτρωτισμός είναι ζήτημα πολύ σημαντικό για την Ελλάδα, οπότε αισθάνομαι ότι πρέπει να το αντιμετωπίσουμε.

- Εχετε γνωρίσει και συνεργαστεί με πολλούς Ελληνες πολιτικούς. Ποιος σας έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, με ποιον ήρθατε πιο κοντά, με ποιον δεν είχατε καλή χημεία και σε τι διαφέρει η σημερινή ελληνική ηγεσία;
Ξέρετε, ακολουθώ έναν κανόνα: δεν γράφω βιβλία στα οποία να καταγράφω τις εμπειρίες μου, ούτε γράφω σχετικά άρθρα παρά τις πιέσεις που δέχομαι. Είμαι μεσολαβητής και έτσι κρατάω το εγώ μου μακριά. Δουλεύω και με τις δύο πλευρές. Συνεργάζομαι με την εκάστοτε κυβέρνηση και με όσους συνεργάστηκα είναι ενδιαφέρουσες προσωπικότητες. Αλλιώς δεν θα είχαν βρεθεί σε θέση ευθύνης. Το να ανεβείς στην ιεραρχία και να γίνεις ηγέτης στην Ελλάδα δεν είναι εύκολη υπόθεση.

- Μου ξεφεύγετε...
Οχι. Η αλήθεια είναι ότι έχω παρατηρήσει πολλές διαφορές μεταξύ των Ελλήνων ηγετών. Το πρώτο ταξίδι μου έγινε όταν ήμουν στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ και ασχολιόμουν με την Κύπρο και την Τουρκία. Ηταν το 1977. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση. Ημουν τότε ένας νέος διπλωμάτης. Μετά γνώρισα και πέρασα πολλές ώρες με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Νομίζω ότι έχω καλές επαγγελματικές σχέσεις με όσους έχω έρθει σε επαφή και νιώθω έως έναν βαθμό ότι με έχουν τιμήσει όλοι αυτοί.

- Η σημερινή ελληνική κυβέρνηση;
Η κυβέρνηση αυτή είναι ιδιαίτερη. Με το που ανήλθε στην εξουσία αντιμετώπισε τεράστιες οικονομικές δυσκολίες και προκλήσεις. Πρέπει να τους αναγνωρίσω το θάρρος να εμπλέκονται με το ζήτημα αυτό και να έχουν ειλικρινή διάθεση για την επίλυσή του. Με τον Νίκο Κοτζιά έχω καλή σχέση. Εχουμε κάνει ωραίες συζητήσεις. Είναι ένας έξυπνος και σκεπτόμενος άνθρωπος. Αρέσει και στους δυο μας η Ιστορία. Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεται, είναι δημιουργικός και παραγωγικός. Πολλοί έξυπνοι άνθρωποι παίζουν διαλεκτικά παιχνίδια, ενώ αυτός χρησιμοποιεί το μυαλό του για να πάει από το Α στο Β χωρίς να στριφογυρνάει στο Α απλώς για να δειχθεί. Κάποιοι μπαίνουν στο δωμάτιο και ο στόχος τους είναι να αποδείξουν ότι είναι έξυπνοι, ενώ η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να βγουν από τη συνάντηση έχοντας συμβάλει στο να παραχθούν κάποια αποτελέσματα.

- Τι απαντάτε σε εκείνους που ισχυρίζονται ότι δεν είστε αμερόληπτος;
Οταν λειτουργείς ως μεσολαβητής, πάντα η μία πλευρά πιστεύει ότι τάσσεσαι υπέρ της άλλης. Στην Ελλάδα λένε ότι προωθώ την ατζέντα των Σκοπίων και αντιστρόφως. Αυτό που λέω είναι ότι δεν ταυτίζομαι με καμία πλευρά. Απλώς προσπαθώ να μεταφέρω αλλά και να εξηγήσω τις θέσεις της μιας πλευράς στην άλλη για να βρούμε λύση.

- Διπλωματική απάντηση. Νιώθετε συναισθήματα όταν εργάζεστε;
Είναι σαν να είσαι γιατρός. Αν σε κατακλύσει το συναίσθημα, τότε δεν μπορείς να κάνεις τη δουλειά σου, ή δεν θα αντέξεις σε αυτή. Εχω μιλήσει με γιατρούς και μου έχουν πει πως αν ταυτιστούν με τον ασθενή δεν μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους. Δεν ταυτίζομαι. Προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός. Εξάλλου, εγώ δεν έχω τον τελευταίο λόγο. Δεν θα λύσω εγώ το πρόβλημα, αλλά οι δύο πλευρές.

- Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή σε αυτά τα 25 χρόνια;
Οχι, δεν έχω μία, έχω πολλές (γελώντας). Θα προτιμούσα να μην απαντήσω. Σοβαρά τώρα, δεν είχα ποτέ προσωπική κακή εμπειρία. Οταν διαπραγματευόμασταν το 1995 στη Νέα Υόρκη υπήρχε πολλή ένταση. Δεν έχω, όμως, κάποια στιγμή που ξεχωρίζει.

- Ποιο είναι το βασικό στοιχείο που χωρίζει τους δύο λαούς; Τι είναι αυτό που έρχεται και επανέρχεται στη διαπραγμάτευση;
Υπάρχουν αρκετά θέματα. Ολα, όμως, τα προσεγγίζουμε και η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν επιδέχεται λύση. Θα δούμε, όμως, όσο πλησιάζουμε στο τέλος της διαπραγμάτευσης. Συνήθως, σε αυτό το στάδιο υπάρχουν δυο-τρία ζητήματα που απομένουν και ξεχωρίζουν.

- Είμαστε ήδη εκεί;
Δεν έχουμε πλησιάσει ποτέ τόσο πολύ. Αλλά ακόμα υπάρχουν θέματα στο τραπέζι, οπότε δεν θέλω να κάνω εικασίες σχετικά με το πού ακριβώς βρισκόμαστε.

- Τι θα λέγατε σε έναν Ελληνα που θα σας υπενθύμιζε την αναφορά σας στον «Μακεδόνα» που είχατε συναντήσει;
Πιστεύω ότι είμαι αντικειμενικός και αμερόληπτος. Συμπαθώ εξίσου και τους δύο λαούς. Η επαφή μου με την Ελλάδα ξεκινάει πολύ νωρίτερα απ’ ό,τι πιστεύει ο περισσότερος κόσμος. Ηρθα με τους γονείς μου για διακοπές το 1956. Θέλαμε να δούμε τη χώρα και τα αρχαία. Από την άλλη τρέφω μεγάλο σεβασμό για τον λαό της ΠΓΔΜ. Είναι μια νέα χώρα, βγήκαν από μια δύσκολη κατάσταση μετά τη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας, προσπαθούν να γίνουν σταθερό δημοκρατικό κράτος. Τους συμπαθώ και προσπαθώ να εξηγήσω τις θέσεις της μιας πλευράς στην άλλη. Το καλό είναι ότι και οι δύο χώρες θεωρούν ότι έχω μία προτίμηση στην άλλη, οπότε νιώθω καλά όταν με κριτικάρουν.

- Τι θα απαντούσατε σε έναν Βορειοελλαδίτη, αν σας έλεγε: «Εγώ είμαι Μακεδόνας».
Θα του έλεγα: ναι, είσαι Μακεδόνας. Είσαι μέρος μιας υπέροχης παράδοσης. Θα έπρεπε και δικαιούσαι να νιώθεις ιδιαίτερα περήφανος. Επισκέπτομαι συχνά τη Θεσσαλονίκη, έχω ταξιδέψει στη γύρω περιοχή, στις πόλεις και τα χωριά. Εχω επισκεφτεί τα αρχαία μνημεία και τα άτομα που κατάγονται και ζουν εκεί θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα περήφανα, μια αίσθηση σύνδεσης με αυτό το ένδοξο παρελθόν είναι πραγματικά κάτι πολύ ωραίο.

- Μακεδόνας ο ένας, Μακεδόνας και ο άλλος;
Η γεωγραφική έκταση της Μακεδονίας δεν περιορίζεται στην Ελλάδα. Η Ελλάδα κατέχει το μεγαλύτερο κομμάτι, αλλά γεωγραφικά υπάρχουν και άλλα τμήματα και άλλοι άνθρωποι που ζουν σε αυτά. Εχουν τη γλώσσα τους, τις παραδόσεις τους και επίσης αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες στη γλώσσα τους. Οταν, όμως, αυτή μεταφράζεται στα αγγλικά, προκύπτει ο όρος «Μακεδονία» / «Μακεδόνες». Δεν σας στερεί, όμως, τον μοναδικό και ξεχωριστό ρόλο σας η ύπαρξη αυτών που επίσης έχουν τη δική τους μοναδική γλώσσα και τη δική τους μοναδική κουλτούρα.

- Οι κύριοι Ζόραν Ζάεφ και Νίκολα Ντιμιτρόφ έχουν δηλώσει ότι κανείς δεν έχει το δικαίωμα να μονοπωλεί τον όρο «Μακεδονία». Εδώ υπάρχει μια ξεκάθαρη αντίφαση. Γιατί αν δεν μπορεί να το κάνει κανείς μπορούν αυτοί αποκαλώντας το κράτος τους «Μακεδονία», τον εαυτό τους «Μακεδόνες» και τη γλώσσα τους «μακεδονική»;
Αυτό είναι μέρος του προβλήματος που αντιμετωπίζουμε. Αν αποκαλούν τον εαυτό τους «Μακεδόνες» και τη χώρα τους «Μακεδονία», δεν είναι αποδεκτό. Πρέπει να υπάρξει κάποιος τροποποιητής που να διαχωρίζει τη χώρα τους από το ελληνικό κομμάτι της Μακεδονίας. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Η ελληνική πλευρά είναι σταθερή εδώ και πολλά χρόνια κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων ότι δεν μπορούν να δεχτούν την ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας» επειδή υπονοεί ότι έχουν το όλον. Η άλλη πλευρά διαφωνεί με αυτό. Ψάχνουμε, λοιπόν, την τροποποίηση που θα ικανοποιήσει και θα καθησυχάσει την ελληνική πλευρά. Αυτός είναι ο στόχος να ικανοποιηθεί η Ελλάδα και να μη νιώσουν οι Βόρειοι γείτονές σας ότι στερούνται κάτι και αυτοί.

- Θέλω να επιμείνω στην ερώτηση...
Το να διακρίνεις τη χώρα σου γεωγραφικά δεν σημαίνει ότι κάποιος αρπάζει κάτι από σένα, αλλά επανακαθορίζει τη γεωγραφική πραγματικότητα. Γι’ αυτό επιμένω ότι υπάρχει λύση εδώ. Είναι φυσιολογικό, όμως, η αλλαγή αυτή να είναι άβολη για όλους. Εδώ μετακομίζεις σε άλλο σπίτι και χρειάζεται μια περίοδο προσαρμογής. Για όλους ισχύει αυτό: ό,τι δεν είναι οικείο πρέπει να το συνηθίσεις. Αυτή τη διαφορά πρέπει να την προσεγγίσουμε. Αλλά πάντα ρωτάω τους συνομιλητές μου και στις δύο χώρες: «Δεν είσαι 100% ικανοποιημένος με τις εναλλακτικές προτάσεις. Είσαι, όμως, με την παρούσα κατάσταση;» Η απάντηση είναι όχι. Πιστεύω ότι υπάρχουν λύσεις καλύτερες από το status quo. Δύο γειτονικές χώρες θα έχουν καλύτερες σχέσεις, θα αρθεί το βέτο για το ΝΑΤΟ και οι δύο λαοί θα δουν τους γείτονές τους διαφορετικά.

- Αν επικρατήσει το χειρότερο σενάριο και δεν βρεθεί λύση, τι θα σημάνει αυτό για εσάς; Θα αποχωρήσετε;
Αν δεν υπάρχει λύση, ανησυχώ για τις συνέπειες. Χωρίς λύση δεν σημαίνει ότι επιστρέφεις στο προηγούμενο status quo. Είναι πιθανό και οι δύο χώρες να νιώθουν άσχημα, να αλληλοκατηγορούνται. Εγώ έχω κάνει πολλά χρόνια αυτή τη δουλειά και οι φίλοι και η οικογένειά μου αναρωτιούνται γιατί επιμένω. Γιατί ακόμα παραμένω σε αυτή τη θέση. Εχω εγγόνια. Θέλω να τα ευχαριστηθώ.

- Αν όλα πάνε καλά, θα έρθετε για διακοπές στην Ελλάδα και πού θα πάτε;
Ω, μα φυσικά. Ερχόμουν συχνά στην Ελλάδα για διακοπές, αλλά όσο έχω αυτό τον ρόλο δεν το βρίσκω πρέπον να πηγαίνω για διακοπές ούτε στη μία, ούτε στην άλλη χώρα. Ετσι κι αλλιώς, είναι δύσκολο να χαλαρώσω όταν είμαι επιβαρυμένος με αυτή την ευθύνη. Στο μέλλον θέλω να έρθω με τη σύζυγό μου και την οικογένειά μου. Εχω πάει πολλές φορές στους Δελφούς. Οσο, όμως, και να ζήτησα τον χρησμό του μαντείου δεν μου δόθηκε καμία λύση. Η Πυθία δεν με βοηθάει, δεν μου δίνει συμβουλές. Ισως πρέπει να ξαναπάω. Αγαπώ την αρχαιολογία και έχω εξερευνήσει πολλά μέρη και σε κάποια από αυτά θέλω να επιστρέψω με το καλό.