Κοτζιάς: Δεν θα απαντήσουμε ξανά ειρηνικά στην Τουρκία - Με «Μακεδονία» το όνομα των Σκοπίων

Όλη η συνέντευξη του Νίκου Κοτζιά έχει ως εξής:

Η συζήτηση, όπως αναμενόταν, ξεκίνησε από το σοβαρότατο επεισόδιο στα Ίμια, όπου ένα τουρκικό πλοίο εμβόλισε σκάφος του Λιμενικού Σώματος. Απαντώντας στο σχετικό ερώτημα για την αντίδραση της ελληνικής πλευράς, ο Νίκος Κοτζιάς δήλωσε: 

«Για αυτό τους σημειώσαμε εμείς στην ανακοίνωσή μας ότι παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο και δεν ξέρουν και γεωγραφία... Διότι τα Ίμια είναι ασφαλώς ελληνικά. Το αποδίδει και το διεθνές δίκαιο και οι διεθνείς συμβάσεις -συνθήκες. Νομίζω δεν τίθεται υπό αμφισβήτηση και δεν μου αρέσει να ανοίγω τέτοιες συζητήσεις, γιατί συμμετέχω σε μία ανοησία τουρκική. Θα έλεγα ότι η Τουρκία έχει γίνει πάρα πολύ νευρική.  Στην υπόθεση που υπήρξε γύρω από τα νησιά των Ιμίων έφτασε στην κόκκινη γραμμή και με κάποια έννοια την προσπέρασε…  και τους είπαμε ότι δεν θα υπάρξει ξανά τέτοια ειρηνική ας το πούμε συμπεριφορά από την ελληνική πλευρά. Νομίζω ότι η Τουρκία είναι νευρική, γιατί δεν πάει καλά στη Συρία . Έχει το μέτωπο του Ιράκ ανοιχτό, με την Αρμενία έχει κλειστά τα σύνορα της, με την Κύπρο συμπεριφέρεται ως καουμπόι στα ανατολικά της Μεσογείου Λόγω της ΑΟΖ και από το γεγονός ότι έχουνε βρεθεί όπως φαίνεται μεγάλες ποσότητες φυσικού αερίου που αντιλαμβάνεται ότι δεν θα μπορέσει να κάνει το παιχνίδι το ενεργειακό που εκείνη ήθελε και όπως ήθελε. Και δείχνει  αυτή τη νευρικότητα της, αυτή τη γενικευμένη νευρικότητα και επιθετικότητα, που καταδεικνύει δύο πράγματα κατά τη γνώμη μου για την εξωτερική πολιτική: Το ένα, το θέμα με το οποίο ξεκινήσαμε τη συζήτηση μας σήμερα, ότι πρέπει να λύσουμε τα προβλήματα που έχουμε με τους γείτονες και να συγκεντρωθούμε στο κύριο γεωστρατηγικό πολιτικό πρόβλημα που έχει η χώρα μας και το δεύτερο ότι πρέπει να έχουμε μία εξωτερική πολιτική με αυστηρούς κανόνες και αυστηρές αρχές, η οποία όμως ταυτόχρονα να μην αφήνει περιθώρια να εκδηλώνεται σε βάρος μας αυτή η νευρικότητα».

Και πρόσθεσε: «Ξέρω ότι δεν είστε, ούτε εγώ είμαι, αλλά καλό είναι να θυμίσουμε, ότι με κάτι τέτοιες κραυγές πήγαμε στον πόλεμο του 1897, πήγαμε στον πόλεμο της μικρασιατικής καταστροφής, με τέτοιες μεγάλες κραυγές κενότητας η χούντα μίλαγε για τα εθνικά πατριωτικά καθήκοντα και παρέδωσε την Κύπρο ουσιαστικά στον Τούρκο κατακτητή. Πρέπει να θυμόμαστε ότι το θερμόμετρο του πατριωτισμού δεν είναι ευθέως ανάλογο με τον τόνο της φωνής. Πρέπει να απευθύνεσαι στον άλλον με την υπευθυνότητα, τη νηφαλιότητα και τη διατύπωση μιας στρατηγικής, που πολλές φορές δεν χρειάζεται να λέγεται και δημόσια. 

Το διάβημα, αν δείτε νομίζω τις ανακοινώσεις των ευρωπαϊκών οργάνων και θεσμών, τη δήλωση που έκανε ο πρόεδρος της ευρωπαϊκής επιτροπής ο κύριος Γιούνκερ, θα δείτε ότι για πρώτη φορά η Ελλάδα έχει τον Ευρωπαϊκό χώρο μαζί της. Και με σαφήνεια ότι εδώ δεν παραβιάζονται μόνο τα ελληνικά χωρικά σύνορα, αλλά τα σύνορα της Ευρώπης. Έχει μεγάλη σημασία να κατανοηθεί αυτό και πρέπει η Ελλάδα να είναι προσεκτική σε μία εποχή που η Τουρκία θέλει να βγάλει την εσωτερική της κρίση και την ανασφάλεια που την περιγράψαμε προηγούμενα και έλλειψη νηφαλιότητας προς την πλευρά μας».

«Τους εκνευρίζει ότι βρισκόμαστε σε διάλογο και σε λύση των προβλημάτων μας. Και ίσως να τους εκνευρίζει πάρα πολύ το ότι λύνουμε τα προβλήματα με την Αλβανία και ελπίζω να  λύσουμε τα προβλήματα και με τα Σκόπια διότι η “δαγκάνη”  που θέλουν να φτιάξουν για την Ελλάδα, δηλαδή να μην έχουμε πρόβλημα μόνο στη Μεσόγειο, κάτω στο Αιγαίο και το τόξο όλο αυτό, αλλά να έχουμε και από πάνω μας προβλήματα. Να βλέπει ότι αυτό το τόξο δεν θα κρατηθεί μακρόχρονα και να τους κάνει πιο νευρικούς. Και όπως σας είπα η ηγεσία της Τουρκίας σήμερα είναι ανάμεσα σε μία αλαζονεία, σε μία αίσθηση ότι μπορούν να κάνουν ότι θέλουνε και σε μία ανασφάλεια και ένα φόβο. Και πρέπει εμείς να είμαστε προσεκτικοί διότι κι αν θέλεις να αντιμετωπίσεις κάποιον πότε και πως πρέπει να το αποφασίσεις εσύ εκείνος», πρόσθεσε ο κ. Κοτζιάς. 

Ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών έστειλε μήνυμα στην Άγκυρα, λέγοντας χαρακτηριστικά: «Δεν θα το ξανακάνει. Δεν πρέπει να ξαναγίνει. Αυτό πρέπει να το ακούσουν και οι Τούρκοι, γιατί όλο μιλάνε για προειδοποιήσεις και προειδοποιήσεις... Και εγώ τους έχω πει η Ελλάδα δεν είναι - το λέω με καλή έννοια γι' αυτές τις δύο χώρες, αλλά το λέω από την άποψη της συμπεριφοράς της Τουρκίας, ούτε Συρία, ούτε Ιράκ. Είμαστε ένα συγκροτημένο κράτος με καλή άμυνα καλά αμυντικά συστήματα καλούς  συμμάχους υψηλή διπλωματική χωρητικότητα. Προς το παρόν πιστεύω ότι είμαι υπουργός της διπλωματίας. Ότι πρέπει να προηγείται η διπλωματία. Απλώς με στεναχωρεί το γεγονός ότι εμείς από την πρώτη στιγμή δράσαμε. Δηλαδή από τα μεσάνυχτα της Δευτέρας δράσαμε κινητοποιήθηκαμε . Είπαμε σε όλο τον κόσμο τι πρέπει να ειπωθεί από τους Αμερικανούς, Γάλλους, Γερμανούς…  τώρα έχουμε και τα άλλα μέλη του Συμβουλίου ασφαλείας και  ΟΗΕ, ΕΕ , ΝΑΤΟ… Σήμερα μάλιστα ο κύριος Καμμένος έδειξε  στην στρατιωτική επιτροπή του ΝΑΤΟ και το φιλμάκι, για να συνεννοούμαστε τι κάνει η  σύμμαχος Τουρκία. Νομίζω ότι όλη αυτή η δραστηριότητα αδικεί να βγαίνει ο άλλος την άλλη μέρα και να λέει δεν κάνετε τίποτα. Δεν πήρατε χαμπάρι, δεν ξέρω γω τι. Δεν είναι υπευθυνότητα αυτή και η εξωτερική πολιτική δεν γίνεται πάντα με αλαλαγμούς. Γίνεται με αποτελεσματικότητα».

Αναφερόμενος στο θέμα της Κύπρου είπε: 
«Νομίζω ότι αλληλοσυνδέονται αυτά γιατί αφορούν τη συμπεριφορά της Τουρκίας απέναντι στο διεθνή κανόνα και το νόμο που τον παραβιάζουν. Και για αυτό είμαστε σε στενή συνεργασία και σε συνεννόηση με το κυπριακό Υπουργείο Εξωτερικών και με τον απερχόμενο φίλο μου Κασουλίδη που είναι μέχρι το τέλος του μήνα ακόμη ο υπουργός Εξωτερικών. Όσο και με τον νέο υπουργό Εξωτερικών της Κύπρου με τον οποίο είμαστε σε συνεννόηση και θα έχουμε και συνάντηση στην αρχή του νέου μήνα στην Αθήνα».

Στη συνέχεια ο κ. Κοτζιάς επανέρχεται στο θέμα των ελληνικών βραχονησίδων, λέγοντας πως «όλα τα νησιά και οι νησίδες και οι βραχονησίδες που έχουμε εμείς ως Ελλάδα μας έχουν αποδοθεί με το διεθνές δίκαιο. Η Τουρκία το αμφισβητεί κατά καιρούς αυτό. Οι διάφοροι ας πούμε αρμοί της κυβερνητικής της μηχανής.  Εάν μελετήσουν καλύτερα το διεθνές δίκαιο θα δουν ότι αυτή που έχει βράχους και βραχονησίδες που θα μπορούσε να ερμηνεύσει κανείς στο διεθνές δίκαιο ότι δεν της ανήκουν. Αυτό τους είπα. Μην ανοίξετε τις γκρίζες ζώνες, διότι αν ανοίξουμε την υπόθεση των γκρίζων ζωνών, με βάση το διεθνές δίκαιο, όχι μόνο  έχετε άδικο Θα έχετε και απώλεια…».

«Η κόκκινη γραμμή μας είναι εκεί που κάποιος πειράξει την κυριαρχία μας και την ανεξαρτησία μας. Και αυτό το είδαμε και σε διάφορες βραχονησίδες που Θα θέλανε, αλλά δεν τους αφήσαμε να προσεγγίσουν. Θα σας πω την τελευταία φορά που βρέθηκα στην Άγκυρα μου δείχνανε οι Τούρκοι επίσημη φωτογραφία πολεμικών πλοίων που είχαν φτάσει σε απόσταση 50 μέτρων. Αλλά δεν είναι για τη δημοσιότητα αυτά. Δεν βοηθάνε σε κάτι», πρόσθεσε.

Στη συνέχεια η κουβέντα περιστράφηκε γύρω από το Σκοπιανό...
«Νομίζω ότι ο κύριος Ζάεφ εκφράζει μία αισιοδοξία που είναι καλή για τη διαπραγμάτευση. Κάναμε μία συζήτηση σημείο προς σημείο. Και όταν κάνεις διαπραγματεύσεις σημείο προς σημείο, βασικά πουθενά δεν μπορείς να συμφωνήσεις, γιατί σε κάθε σημείο έχεις εσύ μία άποψη. Και έχει ο άλλος μία διαφορετική άποψη. Αυτό που προσπαθείς να κάνεις λοιπόν, είναι τα διαφορετικά σημεία να τα βάλεις σε ένα πακέτο. Αυτό που λέμε ακαδημαϊκά, το λέμε λύση-πακέτο, που σημαίνει ότι εγώ θα σου δώσω ένα σημείο που δεν είναι τόσο σημαντικό για μένα, αλλά για σένα είναι πιο σπουδαίο. Και εσύ θα μου δώσεις ένα σημείο που είναι σπουδαίο για μένα, αλλά για σένα λίγο λιγότερο σπουδαίο. Γιατί αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία. Νομίζω ότι ίσως ο κύριος Ζάεφ είπε ότι έχουμε συμφωνήσει στις γενικές αρχές. Για τη λύση κάποιων προβλημάτων, εγώ ίσως να  σκέφτομαι την πολύ πρακτική λύση του. Με την έννοια που έχω εγώ για θέματα που κλείσανε όχι, δεν έχουν κλείσει. Αλλά με την έννοια που έχει εκείνος, ασφαλώς ναι…. Είναι διαφορετική αντίληψη ξέρετε μερικά πράγματα».

«Θα έλεγα ότι το διεθνές περιβάλλον τους ωθεί στο να δείξουνε περισσότερη σοφία όσον αφορά στα προβλήματα. Για μεν τους Αλβανούς, η συνεννόησή μας και οι διαπραγματεύσεις μας είναι  2-2 ½ χρόνια. Άρα ωριμάσανε και ήταν λογικό κάποια στιγμή να φτάσουμε στο αίσιο τέλος τους. Και ελπίζω να φτάσουμε εκεί. Οι δε φίλοι από τα Σκόπια, νομίζω ότι παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο το θέμα της ασφάλειας και σταθερότητάς τους και αυτό περνάει μέσα από την ένταξή τους σε ευρωατλαντικές δομές. Θέλω να κάνω εδώ μια διευκρίνιση που είναι απαραίτητη. Εμείς δεν διαπραγματευόμαστε να λύσουμε το πρόβλημα που έχουμε το ονοματολογικό, με τα επακόλουθά του, με τη FYROM, γιατί πιεζόμαστε να μπούνε αυτοί στην Ευρώπη, στο ΝΑΤΟ. Εμείς ασφαλώς αξιοποιούμε ότι εκείνοι πιέζονται και θέλουν να μπούνε σε αυτές τις δομές, προκειμένου να κάνουμε πιο παραγωγική και πιο άμεση τη διαπραγμάτευση. Έχει μεγάλη διαφορά αυτό».
   
«Ελπίζω ότι μέσα στο Φεβρουάριο θα έχω δώσει ένα σχέδιο συμφώνου προς συζήτηση στην πλευρά των Σκοπίων. Θέλω να πω το εξής, ότι σε αυτό το σύμφωνο έχουμε μέσα και τα ζητήματα που συνδέονται με το ονοματολογικό, αλλά και ένα ειδικό μεγάλο κεφάλαιο για τον αλυτρωτισμό, γιατί όπως έχω πει από την πρώτη στιγμή που έγινα υπουργός το ονοματολογικό είναι η συμπύκνωση αλυτρωτικών διαθέσεων ή προδιαθέσεων από την άλλη πλευρά, και μετά υπάρχει ένα μεγάλο μέρος που είναι όσον αφορά στην κοινή μας δράση, τη συνεργασία μας σε όλους τους τομείς, από την εκπαίδευση και τον πολιτισμό μέχρι τη διασυνοριακή συνεργασία», δήλωσε αναφερόμενος στα ελληνικά σχέδια για το Σκοπιανό.

Σε ερώτηση για το τι θα περιλαμβάνει το σύμφωνο στο οποίο αναφέρθηκε, ο κ. Κοτζιάς είπε χαρακτηριστικά: 
«Είναι ένα κείμενο το οποίο θα είναι, νομίζω, γύρω στις 20 σελίδες. Το πρώτο κομμάτι το έχουμε έτοιμο. Και θα αφορά στο όνομα αλλά και στα παρεπόμενα του ονόματος. Δηλαδή, αυτό είναι, τι χρήση θα έχει αυτό το όνομα, εμείς είμαστε υπέρ της χρήσης διεθνώς και στο εσωτερικό. Διεθνώς τόσο όσον αφορά στους διεθνείς οργανισμούς όσον αφορά και στις διακρατικές σχέσεις. Άρα, έχουμε το όνομα, έχουμε τη χρήση του ονόματος,  μετά έχουμε τα παράγωγά του. Που είναι η ταυτότητα, ενότητα και γλώσσα. Και έχουμε μετά μερικά επιμέρους ζητήματα, όπως είναι οι εμπορικές ονομασίες. Υπάρχουν πάρα πολλά εμπορεύματα ίδιου τύπου που φέρουνε την ονομασία Μακεδονία και από τις δυο πλευρές και θα πρέπει βέβαια αυτά να αλλάξουνε. Αλλά αυτό είναι ένα ζήτημα που δεν θα το αντιμετωπίσουμε σε αυτή τη διαπραγμάτευση. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι, αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να μπει σε μια επιτροπή ειδικών, διεθνή υπό την εποπτεία του ΟΗΕ, που θα εξετάσει ένα προς ένα τα ονόματα τα εμπορικά, τα brand name που λέμε. Και υπάρχουν μετά ορισμένα τεχνικά ζητήματα όπως είναι συντμήσεις, ακρωνύμια  κοκ. Και αυτά όλα συνδέονται ασφαλώς και με το σύνταγμα της χώρας αυτής. Οι φίλοι μου από τα Σκόπια πιστεύουν ότι δεν χρειάζεται αλλαγή του συντάγματος. Δεν μπορούν και αυτή τη στιγμή να το κάνουν, δεν έχουν την πλειοψηφία για να το κάνουν. Όμως, εμείς πιστεύουμε ότι μια συμφωνία για να έχει μακρόχρονη σταθερότητα και να εμπεδωθεί και στο εσωτερικό αυτής της χώρας χρειάζεται συνταγματικές αλλαγές γιατί αλλιώς θα πέσουμε σε μελλοντικούς καβγάδες. Θα έχει το όνομα Α αυτή η χώρα διεθνώς, το όνομα Β στο εσωτερικό. Θα παράγονται έγγραφα από το εσωτερικό με το όνομα Β και θα εμφανίζονται διεθνώς και θα ξαναρχίσουμε την ίδια ιστορία που κάνουμε 25 χρόνια. Εμείς θα διαμαρτυρόμαστε σε διεθνείς οργανισμούς, εκείνοι θα λένε δεν το εννοούσαμε έτσι, είναι σημείο τριβής. Αυτά πρέπει να τελειώσουνε».

«Αυτοί που θέλουνε το σύνταγμα να αλλάξει εδώ και τώρα, ξέρουνε ότι δεν πρόκειται να γίνει αυτό. Άρα, είναι αυτοί που δεν θέλουνε συμφωνία. Αλλά, θέλω να σας εξηγήσω ότι, το να μην κάνουμε συμφωνία με τη φίλη βόρεια χώρα σημαίνει να διαιωνίζετε ένα πρόβλημα, σημαίνει ότι έχουμε σταθερά μια εστία αστάθειας στην περιοχή, σταθερά μια χώρα στην οποία η Τουρκία προσπαθεί να παρεμβαίνει. Προχθές, την Δευτέρα που πέρασε ο κύριος Ζάεφ ήταν στην Τουρκία, όπως ξέρετε, ο στρατός αυτής της χώρας εκπαιδεύεται από την Τουρκία. Νομίζω ότι καλό είναι να αναπτύξουμε τις σχέσεις μας, έτσι ώστε αυτές τις δουλειές να τις κάνουμε εμείς σε αγαστή συνεργασία. Υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα εντός του οποίου μπορεί να διασφαλιστεί η υλοποίηση και των δυο πραγμάτων. Αυτά που ζητάνε οι φίλοι μου από τα Σκόπια, δηλαδή την ένταξη στους ευρωατλαντικούς δεσμούς και θεσμούς και αυτό που εμείς ζητάμε, η συνταγματική αλλαγή. Αυτά τα δυο πάνε μαζί. Δεν πρόκειται να υλοποιηθεί το ένα χωρίς το άλλο», πρόσθεσε. 

Στη συνέχεια αναφέρεται πιο αναλυτικά και αποκαλύπτει τα ονόματα που βρίσκονται στο τραπέζι των συζητήσεων: 
«Η πλευρά των Σκοπίων θα ήθελε να κρατήσει το σκέτο Δημοκρατία της Μακεδονίας. Καταλαβαίνει ότι γεωγραφικά η Μακεδονία δεν είναι σκέτη δικιά τους. Η πλειοψηφία της Μακεδονίας είναι σε εμάς. Πρέπει να μετακινηθεί από τον αλυτρωτισμό που σημαίνει ότι κατανοεί ότι το έθνος τους δεν προέρχεται από την Μακεδονία του Μέγα Αλέξανδρου, από την αρχαιότητα, και ότι αυτή είναι κληρονομιά μόνο της Ελλάδας. Και θα πρέπει γενικά να εκφράσει το όνομα αυτή την πραγματικότητα. Υπάρχουν διάφορες ονομασίες. Είναι Άνω Μακεδονία, είναι Βόρεια Μακεδονία, είναι Μακεδονία του Βαρδάρη, είναι Μακεδονία Μπαρντάσκι. Υπάρχει μια συζήτηση όμως εκεί. Το όνομα θα είναι λατινικό, θα είναι στα αγγλικά ας πούμε, και μετά εν δυνάμει να μεταφράζεται σε όλες τις γλώσσες. Αυτό νομίζω ότι θα είναι που θα επιθυμούσανε οι Σκοπιανοί. Η δικιά μου επιθυμία είναι λίγο πιο σύνθετη. Θα ήθελα να είναι ένα όνομα που ήδη ηχητικά και όπως το βλέπει κανείς θα αντιλαμβάνεται ότι είναι κάποια άλλη Μακεδονία, γεωγραφική οντότητα, όχι ιστορική, κληρονομία, από την ελληνική Μακεδονία».

«Προτιμώ το όνομα όπως ακούγεται διεθνώς να είναι σαφές ότι πρόκειται για αυτό το κομμάτι της Μακεδονίας που είναι στη σημερινή FYROM, στα Σκόπια, με Αλβανούς και Σλάβους και ότι αυτό το κομμάτι δεν έχει καμία σχέση με την ελληνική Μακεδονία. Δεν θέλω να μπερδεύονται. Και στην ίδια τους τη γλώσσα, έτσι κι αλλιώς εκείνοι το καταλαβαίνουν», πρόσθεσε.