«Όχι, όχι» απαντά ο Κοτζιάς στο ερώτημα αν έρχεται πόλεμος με την Τουρκία

«Όχι, όχι» απαντά ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς στο ερώτημα που τίθεται από το γερμανικό περιοδικό «Der Spiegel» αν έρχεται πόλεμος με την Τουρκία και προσθέτει: «Ελπίζω η Τουρκία να μην πιστεύει ότι μπορεί να το κάνει». 

«Δεν υπάρχει εναλλακτική από την ειρήνη και την ειρηνική συνύπαρξη. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν λαμβάνουμε υπόψη τη συμπεριφορά του όποιου γείτονά μας και το πώς αντιμετωπίζει τα προβλήματα γειτνίασης. Σε όλους τους γείτονες, και στις καλύτερες οικογένειες, υπάρχουν προβλήματα. Πρέπει να λύνονται διπλωματικά, ειρηνικά, με βάση το διεθνές δίκαιο» τονίζει ο υπουργός Εξωτερικών.

Σε άλλο σημείο της συνέντευξής του, ο Νίκος Κοτζιάς υπογραμμίζει: Δεν νομίζω ότι ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν μπορεί να ονειρεύεται ότι μπορεί να αλλάξει τα ευρωπαϊκά σύνορα.

«Εγώ του λέω του Ερντογάν κάθε φορά: Ο Αλλάχ μας έβαλε τον έναν δίπλα στον άλλο. Και σε περιμένει και σε κοιτάει αν θα φερθείς ηθικά και ορθολογικά. Δεν μπορείς να αλλάξεις γειτονιά» αποκαλύπτει ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών.

Εντύπωση προκαλεί η αναφορά του Νίκου Κοτζιά στον πρόεδρο της Τουρκίας: «Ο Ερντογάν είναι ηγέτης στην Τουρκία. Δεν είναι μια τυχαία προσωπικότητα».

Η Ελλάδα δεν είναι κακός γείτονας, ο Ερντογάν έχει τάση αλαζονείας, αναφέρει ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών σε άλλο σημείο της συνέντευξής του στο «Der Spiegel». 

«Στην Τουρκία αρέσει να ρίχνει λάδι στη φωτιά με δηλώσεις. Εγώ απαντώ μία φορά στις 20 και αυτό είναι το σωστό. Και γι’ αυτό παροτρύνω όλες τις πλευρές εντός Ελλάδος να μην ανταποκρίνονται με τον τρόπο που θέτει τα ζητήματα η Τουρκία, γιατί αυτό είναι παιχνίδι τουρκικό.
Η Τουρκία έχει την τάση, όχι όλοι και όχι πάντα, να δημιουργεί εντάσεις. Είναι ο τρόπος που κάνει πολιτική. Εμείς έχουμε άλλη κουλτούρα και άλλο πολιτισμό και νομίζω ότι ο δικός μας είναι πιο ορθολογικός και δίκαιος. Δεν πρέπει να παρασυρόμαστε σε ένα «chicken game». Πρέπει η διπλωματία να κατευνάζει και να εξηγεί και στην άλλη πλευρά» τονίζει.

Στο ερώτημα ποιος είναι ο μακροπρόθεσμος στόχος της Τουρκίας, ο Νίκος Κοτζιάς απαντά: «Σχεδιασμός της Τουρκίας είναι να μας υποχρεώσει να πάμε σε ένα τραπέζι διαπραγμάτευσης με τους δικούς της όρους. Και αυτό δεν γίνεται, ούτε πρόκειται ποτέ να συμβεί και καλό είναι να το καταλάβει. Έχει επίσης μια νευρικότητα που τη βγάζει προς τα έξω. Δεν πρέπει εμείς να δημιουργούμε ατμόσφαιρα που να την διευκολύνει να βγάζει την εσωτερική της νευρικότητα πάνω μας. Θέλει, επίσης, [ο Ερντογάν] στο εσωτερικό να λεηλατήσει την ψήφο των εθνικιστών. Έχει προσχωρήσει σε δικά τους αιτήματα και επιλογές. Εμένα, στο πεδίο της διπλωματίας, με αφορά στον βαθμό που αυτό εκδηλώνεται στις σχέσεις του μαζί μας».

Ο δημοσιογράφος του περιοδικού «Der Spiegel» ρωτά τον κ. Κοτζιά αν η ελληνική κυβέρνηση έχει διαβεβαιώσεις βοήθειας σε περίπτωση που συμβεί το απευκταίο. «Εγώ συνιστώ στην Τουρκία να μην το κάνει και ελπίζω να μην πιστεύει ότι μπορεί να το κάνει» απαντά ο υπουργός των Εξωτερικών.

Ο κ. Καμμένος εκδηλώνει αυθόρμητα την αντίδρασή του στις τουρκικές προκλήσεις

«Τα υπουργεία Εξωτερικών και Άμυνας έχουν διαφορετικά μέσα και τρόπο συμπεριφοράς. Εγώ είμαι οπαδός της νηφάλιας και ψύχραιμης αντιμετώπισης των προβλημάτων. Να αντιδρώ όταν είναι χρήσιμο για τη χώρα μου, όχι όταν προκαλούμαι. Άλλοι το αντιλαμβάνονται διαφορετικά» σημειώνει ο Νίκος Κοτζιάς.

«Δηλαδή υπάρχει ο καλός και ο διπλωμάτης και ο κακός;» ρωτά ο δημοσιογράφος του «Der Spiegel».

«Όχι δεν υπάρχουν τέτοια παιχνίδια. Ο κ. Καμμένος εκδηλώνει αυθόρμητα την αντίδρασή του στις τουρκικές προκλήσεις. Ο δικός μου χαρακτήρας σαν άνθρωπος, όχι μόνο επειδή προΐσταμαι της διπλωματίας, είναι διαφορετικός» απαντά ο υπουργός των Εξωτερικών.

«Βέβαια ο εταίρος στην κυβέρνηση χαρακτήρισε την Τουρκία "εχθρό"» επιμένει το «Der Spiegel».

«Αυτό το είπαμε προηγουμένως. Δεν θα χρησιμοποιούσα μια τέτοια διατύπωση» είναι η απάντηση του Νίκου Κοτζιά με την οποία ο υπουργός Εξωτερικών παίρνει αποστάσεις από τη φρασεολογία που χρησιμοποιεί το τελευταίο διάστημα ο υπουργός Εθνικής Άμυνας Πάνος Καμμένος.

«Καμιά φορά οι Τούρκοι φίλοι μου, πρέπει να αντιληφθούν ότι η φιλική μας διάθεση και η διάθεσή μας να απαντάμε με διπλωματικά μέσα σε προκλήσεις ακόμα και στρατιωτικές, δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως αδυναμία. Είναι συμπεριφορά ευθύνης. Αυτό δείχνει δύναμη χαρακτήρα και δυνατοτήτων» συνεχίζει ο κ. Κοτζιάς.

«Θα χαθούν και δικοί τους στρατιωτικοί»...

Σε ερώτηση για τη σύλληψη του ανθυπολοχαγού Μητρετώδη και του λοχία Κούκλατζη, ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς απαντά: «Η Τουρκία συμπεριφέρεται με δύο τρόπους που δεν είναι ορθολογικοί. Για πρώτη φορά ένα επεισόδιο, όπου κάποιοι στρατιωτικοί πέρασαν 10 μέτρα μέσα στα σύνορα, αντιμετωπίζεται με προσπάθεια να εξελιχθεί σε κρίση, ενώ σε ανάλογες περιπτώσεις, επί δεκαετίες, τους ανταλλάσσαμε. Στο γραφείο μου έχω έγγραφα για εκατοντάδες ανάλογες περιπτώσεις, υπάρχουν ακόμα και πρακτικά παράδοσης, που εμείς τους επιστρέψαμε, χωρίς τέτοια κλιμάκωση».

«Άλλαξε το δόγμα;» ρωτά ο δημοσιογράφος του «Der Spiegel» για να λάβει την απάντηση του Νίκου Κοτζιά: «Έχει αλλάξει η συμπεριφορά. Δεν είναι καλό αυτό. Γιατί θα χαθούν και δικοί τους στρατιωτικοί, όπως συνέβαινε κατά καιρούς πάντα. Δεύτερον, δεν είναι αυτή συμπεριφορά συμμάχου στο ΝΑΤΟ. Είμαστε δύο χώρες σε ειρηνικές σχέσεις. Τέτοιες κινήσεις δεν βοηθούν».

«Με την Τουρκία έχουμε προβλήματα γεωστρατηγικά και γεωπολιτικών διεκδικήσεων. Η Τουρκία διεκδικεί χώρο, όχι κληρονομιά. Ελπίζω θα «συνέλθει» και θα μετρήσει καλύτερα και το μπόι και το συμφέρον της» σχολιάζει ο κ. Κοτζιάς.

«Τα 6 γερμανικά υποβρύχια είναι τρομερό όπλο στις θάλασσες»

«Μπορεί να αντέξει η Ελλάδα μία κούρσα εξοπλισμών;» είναι ένα άλλο ερώτημα από τον δημοσιογράφο του «Der Spiegel».

«Δεν έχουμε ούτε τις ίδιες ποσότητες χρημάτων ούτε την υλικοτεχνική υποδομή, αλλά υπάρχει διαφορά όταν εξοπλίζεσαι για επιθετικούς σκοπούς και αμυντικούς. Υπάρχουν άμυνες με περιορισμένο κόστος. Με βάση τις οικονομικές δυνατότητες θωρακίζουμε την άμυνά μας. Έχουμε καλό προσωπικό. Και υλικό. Τα 6 γερμανικά υποβρύχια είναι τρομερό όπλο στις θάλασσες. Η Τουρκία επενδύει σε μεγάλα project, όπως η παραγγελία αεροπλανοφόρου, όμως η Ελλάδα έχει 2.000 νησιά» επισημαίνει ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς.

Σε ερώτηση για τις πολεμικές αποζημιώσεις που οφείλει η Γερμανία στην Ελλάδα, ο Νίκος Κοτζιάς απαντά: «Το θέμα είναι στο κοινοβούλιο. Μοντέλο για εμάς η συμφωνία Γερμανίας-Πολωνίας για μια κοινή επιτροπή εξέτασης του θέματος. Δεν ήθελε η γερμανική πλευρά, αν και πρότεινε το ίδιο στους Πολωνούς. Το κατοχικό δάνειο δεν είναι θέμα αποζημιώσεων. Όπως απαιτεί να επιστρέψουμε εμείς τα δάνειά μας, το ίδιο πρέπει να κάνει και η Γερμανία. Το θέμα είναι ανοιχτό. Είμαστε μια χώρα με σχέσεις αγάπης με τη Γερμανία. Όπως κάθε έρωτας, έχει τις εύκολες και δύσκολες στιγμές του».

Διαβάστε ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης του υπουργού Εξωτερικών Νίκου Κοτζιά στο «Der Spiegel»:


ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Περιμένατε τον Οκτώβριο του 2017, όταν απευθύνατε πρόσκληση στον πρόεδρο Ερντογάν για επίσημη επίσκεψη, που έγινε τελικά τον Δεκέμβριο και είχε χαρακτηριστεί ιστορική με την προσδοκία ότι θα άνοιγε ένα νέο κεφάλαιο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, ότι σήμερα βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο; Τι μεσολάβησε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στη διπλωματία δεν κουβεντιάζεις μόνο με τους φίλους σου. Αν κουβεντιάζεις μόνο με τον φίλο σου πηγαίνεις σε μια ταβέρνα. Είναι πάρα πολύ φυσιολογικό να συζητάς και με αυτούς που έχεις προβλήματα. Άρα και με την Τουρκία. Το ότι συζητάς δεν σημαίνει ότι δεν έχεις προβλήματα. Το θέμα είναι πώς θα κρατήσεις ανοιχτά τα κανάλια επικοινωνίας. Η πρόσκληση ήρθε σε μια προσπάθεια να εξορθολογίσουμε τις σχέσεις μας και τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να συζητήσουμε τις διαφορές μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν απέδωσε αυτή η προσπάθεια εξορθολογισμού;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κύριος Ερντογάν βρίσκεται σε περίοδο μεγάλης νευρικότητας. Αντιμετωπίζει εσωτερική αμφισημία, ταλάντευση, αντίφαση. Ανάμεσα σε μια τάση αλαζονείας και την αίσθηση ότι μπορεί να κάνει ό,τι θέλει στην περιοχή, και έναν ενδόμυχο φόβο και ανασφάλεια. Εμείς προσπαθούμε να τροφοδοτήσουμε την αίσθηση ότι η Ελλάδα δεν έχει κακές βλέψεις ούτε θέλει να είναι κακός γείτονας. Από όλους τους γείτονες της Τουρκίας ο εν δυνάμει καλύτερος είμαστε εμείς. Αλλά ο κύριος Ερντογάν αποφάσισε να έχει προβλήματα με όλους, ακόμα και με τους καλούς γείτονες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και προς την Ελλάδα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Λέω απέναντι σε τρίτες χώρες. Βλέπετε τι συμβαίνει στο Αφρίν. Τον Τούρκο πρόεδρο τον απασχολούν πολύ τα ενεργειακά. Και πώς θα διεκδικήσει, ακόμα και παρανόμως, δικαιώματα της Τουρκίας πάνω στον ενεργειακό πλούτο της Μεσογείου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πέραν του ενεργειακού πλούτου. Τίθεται θέμα αλλαγής συνόρων με Ελλάδα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λόγω αποτρεπτικής δύναμης της Ελλάδας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχει το διεθνές δίκαιο. Και δεν νομίζω ότι ο Ερντογάν μπορεί να ονειρεύεται ότι μπορεί να αλλάξει τα ευρωπαϊκά σύνορα. Προς το παρόν δεν έχει δείξει τέτοια διάθεση. Δείχνει όμως διάθεση παρενόχλησης της χώρας, δημιουργίας επεισοδίων, αμφισβήτησης της κυριαρχίας της δικής μας και κατά συνέπεια της Ε.Ε. σε σειρά από θαλάσσιες περιοχές και χώρους, αλλά ξέρει ότι με την Ελλάδα δεν έχει να κάνει – και το λέω με πολύ φιλική διάθεση προς τις χώρες αυτές — με το Ιράκ ή τη Συρία, αλλά με ένα συγκροτημένο κράτος, με μεγαλύτερες ικανότητες και δυνατότητες. Δεν νομίζω ότι θέλει κάτι τέτοιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι επιδιώκει λοιπόν;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θεωρώ πως θέλει να κάνει τις χώρες στον περίγυρο της Τουρκίας περιφερειακές και να ηγεμονεύει στην περιοχή. Η Ελλάδα είναι όμως κράτος - μέλος της Ε.Ε. Εμείς τη θέλουμε την Τουρκία σταθερή σε έναν δυτικό προσανατολισμό. Και γιατί είναι καλό για τον πληθυσμό της και γιατί υπάρχει μεγάλο ποσοστό Τούρκων που προσβλέπουν στη Δύση και προσβλέπουν στην ΕΕ. Και για την ΕΕ είναι καλό να έχει μια τέτοια Τουρκία κοντά της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία θέλει να μείνει στον ευρωπαϊκό δρόμο όμως;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς θέλουμε τον εξευρωπαϊσμό της Τουρκίας, καμιά φορά όμως φαίνεται ότι η Τουρκία θέλει τον εκτουρκισμό της Ευρώπης. Και εμείς αυτό δεν το δεχόμαστε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι εννοείτε «εκτουρκισμό της Ευρώπης»;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυταρχικότητα, σκληρότητα, σε σχέση με συμμάχους. Όταν συλλαμβάνει π.χ. Αμερικάνο πάστορα, Γερμανούς δημοσιογράφους, Έλληνες στρατιωτικούς. Όλα αυτά δεν συνάδουν σε μία χώρα με ευρωπαϊκή κουλτούρα. Είναι δικό του θέμα να αποφασίσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προκλητικές δηλώσεις Τουρκίας και πράξεις. Παραβιάσεις, αμφισβητήσεις θέμα αναθεώρησης της Λοζάνης και ούτω καθεξής... Έχετε συναντήσει και συνομιλήσει με τον Ερντογάν. Τι του λέτε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ του λέω του Ερντογάν κάθε φορά: Ο Αλλάχ μας έβαλε τον έναν δίπλα στον άλλο. Και σε περιμένει και σε κοιτάει αν θα φερθείς ηθικά και ορθολογικά. Δεν μπορείς να αλλάξεις γειτονιά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τι σας απαντά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε ευθεία σχέση και ανοιχτή κουβέντα. Πάντα μιλάω ειλικρινά και προσπαθώ να ανακαλύψω τι κάνει ηγέτη σε μία χώρα. Γιατί ο Ερντογάν είναι ηγέτης στην Τουρκία. Δεν είναι μια τυχαία προσωπικότητα. Άλλο αν είναι δομημένη η προσωπικότητα αυτή και συμπεριφέρεται με τον τρόπο που θέλω. Και άλλο να αμφισβητεί κανείς τις ικανότητες και τα ταλέντα του. Εγώ από αυτή τη σκοπιά λέω ότι ως ηγέτης έχει μια συμπεριφορά που δεν είναι αυτή που θα θέλαμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας μεταφέρω τι ακούω παντού στον δρόμο, το περίπτερο, στο σούπερ μάρκετ. Έρχεται πόλεμος; Ο Υπουργό Άμυνας δήλωσε ότι μεταφέρονται 7000 στρατιώτες στον Έβρο και τα νησιά. Υπάρχει προετοιμασία της Ελλάδας για ενδεχόμενο…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι. Δεν υπάρχει εναλλακτική από την ειρήνη και την ειρηνική συνύπαρξη. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν λαμβάνουμε υπόψη τη συμπεριφορά του όποιου γείτονά μας και το πώς αντιμετωπίζει τα προβλήματα γειτνίασης. Σε όλους τους γείτονες, και στις καλύτερες οικογένειες, υπάρχουν προβλήματα. Πρέπει να λύνονται διπλωματικά, ειρηνικά, με βάση το διεθνές δίκαιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά ένθεν κακείθεν δηλώσεις προκλητικές. Είναι εσωτερικής κατανάλωσης;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στην Τουρκία αρέσει να ρίχνει λάδι στη φωτιά με δηλώσεις. Εγώ απαντώ μία φορά στις 20 και αυτό είναι το σωστό. Και γι’ αυτό παροτρύνω όλες τις πλευρές εντός Ελλάδος να μην ανταποκρίνονται με τον τρόπο που θέτει τα ζητήματα η Τουρκία, γιατί αυτό είναι παιχνίδι τουρκικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά δική σας τακτική είναι κάθε τουρκική πρόκληση να τη μεταφέρετε στα διεθνή φόρα και στους αρμόδιους Διεθνείς Οργανισμούς και να μην εμπλέκεστε σε μια ενδοτουρκική διένεξη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία έχει την τάση, όχι όλοι και όχι πάντα, να δημιουργεί εντάσεις. Είναι ο τρόπος που κάνει πολιτική. Εμείς έχουμε άλλη κουλτούρα και άλλο πολιτισμό και νομίζω ότι ο δικός μας είναι πιο ορθολογικός και δίκαιος. Δεν πρέπει να παρασυρόμαστε σε ένα «chicken game». Πρέπει η διπλωματία να κατευνάζει και να εξηγεί και στην άλλη πλευρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος είναι ο μακροπρόθεσμος στόχος της Τουρκίας, εφόσον δεν είναι η αλλαγή συνόρων;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σχεδιασμός της Τουρκίας είναι να μας υποχρεώσει να πάμε σε ένα τραπέζι διαπραγμάτευσης με τους δικούς της όρους. Και αυτό δεν γίνεται, ούτε πρόκειται ποτέ να συμβεί και καλό είναι να το καταλάβει. Έχει επίσης μια νευρικότητα που τη βγάζει προς τα έξω. Δεν πρέπει εμείς να δημιουργούμε ατμόσφαιρα που να την διευκολύνει να βγάζει την εσωτερική της νευρικότητα πάνω μας. Θέλει, επίσης, [ο Ερντογάν] στο εσωτερικό να λεηλατήσει την ψήφο των εθνικιστών. Έχει προσχωρήσει σε δικά τους αιτήματα και επιλογές. Εμένα, στο πεδίο της διπλωματίας, με αφορά στον βαθμό που αυτό εκδηλώνεται στις σχέσεις του μαζί μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Καμμένος, βλέπετε μια αντίστοιχη πρακτική και από τον ίδιο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όπως έχουν δείξει όλες οι αναλύσεις, προεξαρχόντως του Graham Allison από το Χάρβαρντ, με αφορμή την κρίση της Κούβας, τα υπουργεία Εξωτερικών και Άμυνας έχουν διαφορετικά μέσα και τρόπο συμπεριφοράς. Εγώ είμαι οπαδός της νηφάλιας και ψύχραιμης αντιμετώπισης των προβλημάτων. Να αντιδρώ όταν είναι χρήσιμο για τη χώρα μου, όχι όταν προκαλούμαι. Άλλοι το αντιλαμβάνονται διαφορετικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το οποίο αυτό είναι αποτέλεσμα συντονισμού στην κυβέρνηση; Δηλαδή υπάρχει ο καλός και ο διπλωμάτης και ο κακός;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι δεν υπάρχουν τέτοια παιχνίδια. Ο κ. Καμμένος εκδηλώνει αυθόρμητα την αντίδρασή του στις τουρκικές προκλήσεις. Ο δικός μου χαρακτήρας σαν άνθρωπος, όχι μόνο επειδή προΐσταμαι της διπλωματίας, είναι διαφορετικός.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε πει δεν είμαστε Συρία ή Ιράκ. Χώρα Δύσης, σκληρό πυρήνα Δύσης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ελλάδα έχει σε σύγκριση με την Τουρκία άλλα θεσμικά συστήματα, άλλες ικανότητες. Και το λέω για έναν λόγο: Καμιά φορά οι Τούρκοι φίλοι μου, πρέπει να αντιληφθούν ότι η φιλική μας διάθεση και η διάθεσή μας να απαντάμε με διπλωματικά μέσα σε προκλήσεις ακόμα και στρατιωτικές, δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως αδυναμία. Είναι συμπεριφορά ευθύνης. Αυτό δείχνει δύναμη χαρακτήρα και δυνατοτήτων. Πρέπει μία φορά το εξάμηνο να τους το διευκρινίζουμε αυτό. Στη Συρία, η Τουρκία έχει ειδική σχέση. Τη δεκαετία του `30 πήρε την Αλεξανδρέτα. Στο Αφρίν δείχνει διάθεση να μείνει. Μια στο τόσο λοιπόν τους υπενθυμίζω ότι εμείς είμαστε διαφορετικός παίκτης στο διεθνές σύστημα. Η χώρα μου θα υπερασπιστεί τα δικαιώματά της με τρόπο διαφορετικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: ΕΕ - ΗΠΑ θα παρέμβουν υπέρ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν νομίζω ότι η ΕΕ από τη δομή της μπορεί να παρέμβει σε ένα πιο δύσκολο πρόβλημα. Αλλά παρεμβαίνει προληπτικά, ώστε να μην φτάσουμε εκεί. Να χαμηλώνουν οι τόνοι. Στην συγκεκριμένη στιγμή, οι Αμερικανοί δεν είναι παρόντες στην περιοχή όπως ήταν παλαιότερα. Και αυτό πρέπει να το λάβει κανείς υπόψη. Υπάρχουν και άλλες δυνάμεις στην περιοχή, όπου οι σχέσεις με την Τουρκία παρουσιάζουν επίσης αντιθέσεις. Αναφέρομαι στο Ιράν και τη Ρωσία και τον διαχωρισμό της Τουρκίας από την πλειοψηφία του αραβικού κόσμου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τουρκία- αν συμβεί το απευκταίο. Έχετε διαβεβαιώσεις βοήθειας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ συνιστώ στην Τουρκία να μην το κάνει και ελπίζω να μην πιστεύει ότι μπορεί να το κάνει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που μεταφέρθηκε, ότι η Ελλάδα είναι ένα βιλαέτι μικρότερο από την Κωνσταντινούπολη, ότι δε μπορεί να συγκριθεί με την Τουρκία ως μέγεθος στρατιωτικό, πολιτικό, επιρροής ή οτιδήποτε άλλο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία είναι μεγαλύτερη χώρα, αλλά έχει και μεγαλύτερα προβλήματα, αντιθέσεις και ανασφάλειες από εμάς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στις αρχές Μαρτίου η Τουρκία συνέλαβε δύο Έλληνες στρατιώτες, οι οποίοι πέρασαν κατά λάθος τα σύνορα. Ήταν μια τέτοια πρόκληση αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία συμπεριφέρεται με δύο τρόπους που δεν είναι ορθολογικοί. Για πρώτη φορά ένα επεισόδιο, όπου κάποιοι στρατιωτικοί πέρασαν 10 μέτρα μέσα στα σύνορα, αντιμετωπίζεται με προσπάθεια να εξελιχθεί σε κρίση, ενώ σε ανάλογες περιπτώσεις, επί δεκαετίες, τους ανταλλάσσαμε. Στο γραφείο μου έχω έγγραφα για εκατοντάδες ανάλογες περιπτώσεις, υπάρχουν ακόμα και πρακτικά παράδοσης, που εμείς τους επιστρέψαμε, χωρίς τέτοια κλιμάκωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλαξε το δόγμα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχει αλλάξει η συμπεριφορά. Δεν είναι καλό αυτό. Γιατί θα χαθούν και δικοί τους στρατιωτικοί, όπως συνέβαινε κατά καιρούς πάντα. Δεύτερον, δεν είναι αυτή συμπεριφορά συμμάχου στο ΝΑΤΟ. Είμαστε δύο χώρες σε ειρηνικές σχέσεις. Τέτοιες κινήσεις δεν βοηθούν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βέβαια ο εταίρος στην κυβέρνηση χαρακτήρισε την Τουρκία «εχθρό».

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό το είπαμε προηγουμένως. Δεν θα χρησιμοποιούσα μια τέτοια διατύπωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα απαιτεί δικαστικό σύστημα, ανεξάρτητο. Δεν είμαστε Σουλτάνοι. Γιατί αρνείστε το ίδιο επιχείρημα που επικαλείται και η Τουρκία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το επικαλείται για δύο διαφορετικά πράγματα. Εμείς τους 8 δεν τους συλλάβαμε. Οι 8 ζήτησαν άσυλο από την Ελλάδα. Οι δικοί μας στρατιωτικοί δεν ζητούν άσυλο στην Τουρκία. Συνελήφθησαν παρά τη θέλησή τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι ροές στο προσφυγικό έχουν αυξηθεί.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει να αντιμετωπίσουμε την πηγή του προβλήματος. Να τελειώσει ο πόλεμος στη Συρία. Φυσιολογικά, σε εμφυλίους πολέμους ή σε περιορισμένης γεωγραφικής κλίμακας πολέμους κάποτε αυτοί τελειώνουν. Είτε γιατί κουράζεται η μία πλευρά ή/και εξαντλούνται οι πόροι. Εδώ και το ένα και το άλλο δεν γίνονται, γιατί τρίτες χώρες τροφοδοτούν τη σύρραξη διαρκώς με μέσα και προσωπικό. Όσο συνεχίζεται αυτή η ροή, δεν τελειώνει ο πόλεμος και όσο δεν τελειώνει ο πόλεμος, θα έχουμε πρόσφυγες. Η Τουρκία έχει κάνει πολλά για τους Σύρους πρόσφυγες, αλλά δημιουργεί και η ίδια. Από την περιοχή του Αφρίν έχουν μετακινηθεί σχεδόν 500.000 άνθρωποι. Στη Συρία συγκρούονται 9 παίκτες. Όταν ανασυγκροτηθεί δεν θα έχουμε το πρόβλημα. Τα ρεύματα στο μεταναστευτικό συνδέονται με τις πηγές του πολέμου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κοτζιά, πήρατε μια γενναία θα την έλεγα, πρωτοβουλία, να λύσετε ένα θέμα, το Σκοπιανό. Θα μου πείτε λίγο σε τί στάδιο βρισκόμαστε σε αυτό, αλλά ήθελα να ρωτήσω, μια τέτοια προσέγγιση πιο ρεαλιστική, πιο ανοιχτή, πιο φιλόδοξη, θα μπορούσε ν’ ακολουθηθεί με την Τουρκία; Δηλαδή να καθίσουμε σ’ ένα τραπέζι να λύσουμε ό,τι είναι να λυθεί;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τρία χρόνια προσπαθούμε. Έγιναν βήματα. Αλλά η Τουρκία έχει αλλάξει συμπεριφορά μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα. Πάλι θα προσπαθήσουμε, αλλά να το καταλάβουν ότι το κάνουμε από ευθύνη και όχι αδυναμία. Οι διαφορές με τα Σκόπια είναι προβλήματα ιστορικού χαρακτήρα, ταυτότητας, κληρονομίας και πολιτισμού. Τα ζητήματα αυτά είναι ευαίσθητα. Μπορούν όμως να λυθούν με τόλμη όπως κάνουμε τώρα. Ενώ με την Τουρκία έχουμε προβλήματα γεωστρατηγικά και γεωπολιτικών διεκδικήσεων. Η Τουρκία διεκδικεί χώρο, όχι κληρονομιά. Ελπίζω θα «συνέλθει» και θα μετρήσει καλύτερα και το μπόι και το συμφέρον της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: H Ελλάδα εξέρχεται από μια μεγάλη οικονομική κρίση. Η Τουρκία εξοπλίζεται. Μπορεί να αντέξει η Ελλάδα μία κούρσα εξοπλισμών;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχουμε ούτε τις ίδιες ποσότητες χρημάτων ούτε την υλικοτεχνική υποδομή, αλλά υπάρχει διαφορά όταν εξοπλίζεσαι για επιθετικούς σκοπούς και αμυντικούς. Υπάρχουν άμυνες με περιορισμένο κόστος. Με βάση τις οικονομικές δυνατότητες θωρακίζουμε την άμυνά μας. Έχουμε καλό προσωπικό. Και υλικό. Τα 6 γερμανικά υποβρύχια είναι τρομερό όπλο στις θάλασσες. Η Τουρκία επενδύει σε μεγάλα project, όπως η παραγγελία αεροπλανοφόρου, όμως η Ελλάδα έχει 2.000 νησιά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων της Γερμανίας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το θέμα είναι στο κοινοβούλιο. Μοντέλο για εμάς η συμφωνία Γερμανίας-Πολωνίας για μια κοινή επιτροπή εξέτασης του θέματος. Δεν ήθελε η γερμανική πλευρά, αν και πρότεινε το ίδιο στους Πολωνούς. Το κατοχικό δάνειο δεν είναι θέμα αποζημιώσεων. Όπως απαιτεί να επιστρέψουμε εμείς τα δάνειά μας, το ίδιο πρέπει να κάνει και η Γερμανία. Το θέμα είναι ανοιχτό. Είμαστε μια χώρα με σχέσεις αγάπης με τη Γερμανία. Όπως κάθε έρωτας, έχει τις εύκολες και δύσκολες στιγμές του.