Τσίπρας για Σκοπιανούς: Δεν μπορούμε να τους απαγορεύσουμε να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες

Για τη συμφωνία με τον Ζάεφ για τη «Βόρεια Μακεδονία», το παρασκήνιο των συνομιλιών με τους Σκοπιανούς αλλά και για τον κυερνητικό του εταίρο Πάνο Καμμένο μίλησε χθες στην ΕΡΤ ο πρωθυπουργός.
Ο ίδιος τόνισε πως η ψηφοφορία στην Βουλή θα έχειχαρακτήρα ψήφου εμπιστοσύνης, διατύπωσε την άποψη ότι ο Πάνος Καμμένος δεν θα ρίξει την κυβέρνηση και πως αν έρθει η συμφωνία στη Βουλή θα περάσει με μεγάλη πελιοψηφία.

Πώς θα μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό, κύριε Παπαχελά; Αντιτίθεται στις ίδιες τις καταστατικές αρχές του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ. Παράλληλα διερωτήθηκε πώς θα μπορούσαμε εμείς να τους απαγορεύσουμε να αυτοπροσδιορίζονται ως «Μακεδόνες», «Μakedonski». Βέβαια είπε πως όπου χρησιμοποιούν αυτοί τον όρο «Μakedonski», δεν εννοούν την Ιστορία της Μακεδονίας, της ελληνικής Μακεδονίας, η οποία είναι η Ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας, του αρχαίου ελληνικού κόσμου. Δεν εννοούν τη δική μας πολιτισμική κληρονομιά, αλλά εννοούν τα χαρακτηριστικά ενός λαού που βρέθηκε στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας και από τα μέσα του 18ου αιώνα και μετά απέκτησε και εθνοτικά χαρακτηριστικά.

Τέλος ερωτηθείς για το θέμα των οκτώ Τούρκων αξιωματικών είπε πως ουδέποτε υποσχέθηκε στον Ερντογάν πως η Ελλαδα θα τους επιστρέψει.






Διαβάστε όλη τη συνέντευξη του πρωθυπουργού στην ΕΡΤ

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλησπέρα σας κυρίες και κύριοι. Βρισκόμαστε εδώ, στο Studio 4 της ΕΡΤ, όπου μετά την επίτευξη συμφωνίας με την ΠΓΔΜ, έχουμε το προνόμιο να φιλοξενούμε απόψε τον Πρωθυπουργό, τον κύριο Αλέξη Τσίπρα. Να σας καλωσορίσουμε κύριε Πρωθυπουργέ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλησπέρα σας, καλώς σας βρήκα.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να καλωσορίσω και δύο καλούς συναδέλφους που θα συμμετέχουν, κυρίες και κύριοι, με την εμπειρία τους και τη γνώση τους στην αποψινή συζήτηση. Είναι ο Αλέξης Παπαχελάς, ο διευθυντής της εφημερίδας «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» και ο Τάσος Παππάς από την «Εφημερίδα των Συντακτών» και τον 9.84. Δεν θα έχετε αντίρρηση να ξεκινήσουμε με αυτή τη συμφωνία που βρίσκεται στο τραπέζι και όλοι τη χαρακτηρίζουν ιστορική. Και θα ήθελα να ξεκινήσουμε, κύριε Πρόεδρε, με το ότι πήρατε αυτή την πρωτοβουλία, μετά και την κυβερνητική αλλαγή στα Σκόπια, να διαπραγματευτείτε για την επίλυση αυτής της εκκρεμότητας. Καταλήξατε σε συμφωνία, κάπου πετύχατε τους στόχους σας, κάπου υποχωρήσατε. Συμβιβαστήκατε, κύριε Πρωθυπουργέ, με αυτή τη συμφωνία;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ΄ αρχάς, θέλω να σας πω ότι αισθάνομαι ευτυχής και τυχερός συνάμα, διότι είχα την ευτυχή συγκυρία να είμαι Πρωθυπουργός σε μια στιγμή που στη γειτονική χώρα υπήρξε μια σημαντική πολιτική αλλαγή. Μια σημαντική πολιτική αλλαγή που έδωσε τη δυνατότητα σε εμένα και τον Πρωθυπουργό Ζάεφ να κάνουμε μια πολύ ουσιαστική, επίπονη και δύσκολη προσπάθεια εδώ και έξι μήνες, προκειμένου να λύσουμε διαφορές δεκαετιών. Ένα θέμα που ταλανίζει την εξωτερική μας πολιτική εδώ και 26 χρόνια. Ένα θέμα υπαρκτό πάνω από 70 χρόνια, όμως. Και προσπαθήσαμε να το λύσουμε με σεβασμό ο ένας απέναντι στις αξίες του άλλου, απέναντι στις βασικές γραμμές του άλλου, απέναντι στην αξιοπρέπεια του άλλου. Και νομίζω ότι καταφέραμε να έχουμε μια συμφωνία που από όλους χαρακτηρίζεται ιστορική. Έχει, βεβαίως, μπροστά της δρόμο για να υλοποιηθεί. Το κρίσιμο θέμα από εδώ και πέρα είναι το αν η άλλη πλευρά θα πετύχει όλα όσα προβλέπει η συμφωνία το επόμενο διάστημα: το δημοψήφισμα, τη συνταγματική αλλαγή. Αλλά πιστεύω ότι δημιουργούμε ένα πολύ σημαντικό momentum για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε, να νικήσουμε εκατέρωθεν τους εμπόρους πατριωτισμού που υπάρχουν και στις δύο πλευρές. Είναι μια συμφωνία, η οποία αποκηρύσσει τον αλυτρωτισμό. Είναι μια συμφωνία, η οποία - γιατί αναφερθήκατε στη λέξη «συμβιβασμός» - θέλαμε να είναι βιώσιμη. Δεν θέλαμε να ταπεινώσουμε τους εταίρους μας, δεν θέλουμε να έχουμε γείτονες οι οποίοι θα αισθάνονται ταπεινωμένοι, δεν είναι η συμφωνία, η Συνθήκη των Βερσαλλιών. Οι Βερσαλλίες, ως γνωστόν, ήταν αποτέλεσμα πολεμικής σύγκρουσης και οδήγησαν σε νέο ακόμα μεγαλύτερο πόλεμο. Αλλά είναι μια συμφωνία, η οποία μπορεί να είναι βιώσιμη, η οποία το κυριότερο σε ό,τι μας αφορά είναι ταυτόσημη με την εθνική θέση και τις προϋποθέσεις που έχουν τεθεί εδώ και πλέον περισσότερα από 20 χρόνια, έχουν τεθεί από προηγούμενες κυβερνήσεις. Ξεκίνησαν από την κυβέρνηση Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ακολούθως, βεβαίως, Κώστα Σημίτη, Κώστα Καραμανλή. Και αναφέρομαι στις βασικές προϋποθέσεις αυτού που όλοι ονομάζουμε «εθνική γραμμή», που είναι η σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό erga omnes, με συνταγματική αλλαγή που αυτό το κατοχυρώνει. Αλλά νομίζω –και κλείνω έτσι αυτή την αρχική μου τοποθέτηση- ότι το σημαντικότερο για μας είναι πως είναι μια συμφωνία που αποκηρύσσει τον αλυτρωτισμό και διασφαλίζει, κατοχυρώνει την πολιτισμική μας κληρονομιά και την ιστορία μας. Και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό.
Κυρία Αναγνωστοπούλου, εγώ πραγματικά πιστεύω ότι εάν για 26 και πλέον χρόνια μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων αισθάνονται - και δικαίως αισθάνονται, όχι απειλή από μια μικρή χώρα γειτονική, όπως είναι η ΠΓΔΜ, αλλά αισθάνονται θυμό, είναι διότι κάποιοι επιχείρησαν να οικειοποιηθούν ίσως ένα από τα σημαντικότερα πράγματα που μπορεί να έχει ένας λαός που είναι η Ιστορία του και η πολιτιστική του κληρονομιά. Και εγώ αισθάνομαι ότι πλέον με αυτή τη συμφωνία διασφαλίζουμε, παίρνουμε πίσω, αίρουμε οποιαδήποτε προσπάθεια οικειοποίησης της Ιστορίας μας. Διότι η ψυχή μας είναι η Ιστορία μας. Όχι το όνομα που προσδιορίζει η γεωγραφία, αλλά η Ιστορία μας. Και αυτή η συμφωνία κατοχυρώνει πλήρως την πολιτισμική κληρονομιά της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας, της Μακεδονίας του αρχαίου ελληνικού κόσμου και την κατοχυρώνει ως ελληνική πολιτισμική κληρονομιά. Και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, να ρωτήσω το εξής: Είπατε ότι μένει να δούμε τι θα γίνει, θα εξαρτηθεί από τη γείτονα, αν θα προχωρήσει, υπάρχει δρόμος, εν πάση περιπτώσει, σε αυτή τη συμφωνία. Ωστόσο, παράγει αποτελέσματα. Τι θα γίνει αν ανάβει το πράσινο φως στη γείτονα και κάποια στιγμή έρθει στη Βουλή και υπάρξει κόκκινο φως από εμάς;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κάθε διμερής διεθνής συμφωνία τίθεται σε ισχύ άμα τη κυρώσει της και από τις δύο πλευρές. Εμείς, λοιπόν, θα υπογράψουμε μια συμφωνία, οι υπουργοί των Εξωτερικών θα υπογράψουν μια συμφωνία, η οποία, όμως, δεν θα τεθεί σε ισχύ, παρά μονάχα όταν και μόνο όταν κυρωθεί και από τις δύο πλευρές. Η ίδια η συμφωνία προβλέπει ότι υποχρέωση άμεσης κύρωσης έχει η πλευρά των γειτόνων μας. Ακολούθως, η πλευρά των γειτόνων μας πρέπει να περάσει όντως μια πολύ πολύπλοκη διαδικασία, μεταξύ άλλων και το δημοψήφισμα, καθώς έτσι έχουν αποφασίσει –και ορθώς- διότι αφορά τη μετονομασία τους ουσιαστικά. Ακολούθως, τη συνταγματική αλλαγή, μια διαδικασία που το ίδιο το Σύνταγμά τους προβλέπει μεγάλη πλειοψηφία των 2/3. Στο Σύνταγμά τους δεν θα αλλάξουν μονάχα τη συνταγματική τους ονομασία. Θα αλλάξουν και θα απαλείψουν και κάθε έκφραση αλυτρωτισμού από το προοίμιο, από το εδάφιο εκείνο που αναφέρεται στην πιθανή ύπαρξη μειονοτήτων, θα το προσαρμόσουν απολύτως με την έννοια της διασποράς, της ομογένειας, έτσι όπως είναι και στο δικό μας Σύνταγμα. Αυτό έχουμε συμφωνήσει. Και από ένα άλλο σημείο, που υπάρχει μια υπόνοια σοβαρή και ένα σπέρμα σοβαρό αλυτρωτισμού και αφορά τα σύνορα.
Αφού, λοιπόν, προχωρήσουν στη συνταγματική αναθεώρηση και την ολοκληρώσουν επιτυχώς, τότε θα έρθουμε εμείς να κυρώσουμε τη συμφωνία στην ελληνική Βουλή και να τη θέσουμε σε ισχύ. Και μόνον όταν τεθεί σε ισχύ θα υπάρχουν, βεβαίως, οι υποχρεώσεις σε διεθνές επίπεδο και από τη δική μας πλευρά. Μέχρι τότε, η δική μας υποχρέωση άμα τη υπογραφή της συμφωνίας και μέχρι την κύρωσή της από την ελληνική Βουλή, η υποχρέωση της χώρας είναι να δείξει καλή πίστη στην υλοποίηση, την εφαρμογή των συμφωνηθέντων. Δηλαδή, να τη φέρει αν κυρωθούν οι άλλες υποχρεώσεις, που η ίδια η συμφωνία προβλέπει, της άλλης πλευράς δηλαδή, να τη φέρει προς κύρωση στην ελληνική Βουλή. Εάν δεν τα καταφέρει –λέτε- προφανώς, αν δεν κυρωθεί, είτε από τη Βουλή των γειτόνων μας, είτε αν μία από τις προϋποθέσεις, που η συμφωνία προβλέπει, δεν εκπληρωθεί, χαθεί το δημοψήφισμα ή χαθεί η πλειοψηφία των 2/3 για τη συνταγματική αλλαγή, δυστυχώς η συμφωνία θα ακυρωθεί. Έτσι είναι. Οι συμφωνίες όλες που έχουν όρους, αυτό ακριβώς προβλέπουν. Εγώ, όμως, πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε. Και πιστεύω ότι αν η άλλη πλευρά κάνει το μεγάλο βήμα, τότε στην ελληνική Βουλή, όχι απλά θα επικυρωθεί, αλλά θα επικυρωθεί από μια μεγάλη πατριωτική, δημοκρατική, προοδευτική πλειοψηφία.
Και βεβαίως, δεν ξέρω τι θα κάνει η αξιωματική αντιπολίτευση. Είμαι, όμως, απολύτως σίγουρος πως εάν αφήνονταν ελεύθεροι να ψηφίσουν κατά συνείδηση οι βουλευτές, οι περισσότεροι ίσως να ψήφιζαν υπέρ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, χθες, σας άκουσα στο διάγγελμα και διάβασα και προσεκτικά ένα non paper που είχατε δώσει. Λέγατε, λοιπόν, εκεί ότι ουσιαστικά θα αναγνωριστεί η Δημοκρατία των Σκοπίων -να την πω έτσι- ως Severna Makedonija. Έψαξα στο σημερινό κείμενο της συμφωνίας, δεν είχα πολλές ώρες για να το διαβάσω, αλλά όσο το έψαξα πολύ καλά, αυτό δεν υπάρχει πουθενά. Παντού αναφέρεται ως «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας». Άρα, τι σημαίνει αυτό που είπατε; Δεν μου κολλάει εμένα με τη συμφωνία που εγώ διάβασα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούσατε προσεκτικά το διάγγελμά μου χθες;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Νομίζω πολύ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αναφέρθηκα, λοιπόν, στην απόφαση των γειτόνων μας να μετονομαστούν, να αλλάξουν τη συνταγματική τους ονομασία από «Δημοκρατία της Μακεδονίας» σε «Severna Makedonija» στη γλώσσα τους, «Βόρεια Μακεδονία» στην ελληνική, «North Macedonia» στην αγγλική και δεν χρειάζεται να αναφερθούμε στις 190 γλώσσες που υπάρχουν στον κόσμο για το πώς αλλιώς προφέρεται το «Βόρεια». Αναφέρεστε, μάλλον, όχι σε λάθος ή σε αναντιστοιχία ανάμεσα σε αυτά που είπα εγώ και σε αυτά που αναγράφονται στη συμφωνία, αλλά σε όσα πράγματι είχαν ακουστεί και γραφτεί το προηγούμενο διάστημα για την πιθανότητα να είναι αμετάφραστη η ονομασία των γειτόνων μας. Δεν είναι αμετάφραστη. Μεταφράζεται. Εν τούτοις, είναι στη διακριτική ευχέρεια της κάθε χώρας και κυρίως της Ελλάδας, αν θα την αναφέρει στη γλώσσα της ή στη γλώσσα των γειτόνων μας.
Αλλά επιτρέψτε μου, εδώ, να σας πω μια δική μου άποψη και δική μου θέση, την οποία την εξέφρασα και κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης και στον υπουργό Εξωτερικών που έχει τη μεγάλη ευθύνη αυτής της πολύ δύσκολης διαπραγματευτικής προσπάθειας και που του αξίζουν και συγχαρητήρια για όλη αυτή την προσπάθεια που έκανε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα για να το καταλάβω.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς λέτε ότι εμείς ως Ελλάδα θα τους αναγνωρίσουμε ως «Severna Makedonija», αν το λέω σωστά και οι υπόλοιπες χώρες ως «North Macedonia», «Βόρεια Μακεδονία».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εμείς ως Ελλάδα έχουμε τη διακριτική ευχέρεια να τους αναφέρουμε είτε ως «Βόρεια Μακεδονία», είτε ως «Severna Makedonija». Τώρα, να σας πω εγώ την άποψή μου.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δεν είναι διπλή ονομασία επί της ουσίας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, δεν είναι διπλή ονομασία. Οι γείτονές μας στη γλώσσα τους, όπως αναγράφεται, λέγονται, με την ονομασία «Severna Makedonija». Δεν είναι αμετάφραστη, επαναλαμβάνω. Δηλαδή, αυτό σημαίνει ότι εμείς μπορούμε. Να πάρουμε μάλλον ένα παράδειγμα μιας τρίτης χώρας: το Montenegro, Μαυροβούνιο. Μπορούμε να το λέμε «Montenegro», μπορούμε να το λέμε και «Μαυροβούνιο». Και άλλες χώρες. Η δική μου η άποψη και πεποίθηση είναι ότι εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να κρυφτούμε πίσω από αυτό. Διότι εγώ θεωρώ ότι είναι μια σημαντική κατάκτηση το «Βόρεια» δίπλα στο «Μακεδονία», που μέχρι σήμερα αναγνωρίζουν 140 χώρες σε όλο τον κόσμο και ότι είναι γεωγραφικός προσδιορισμός και ότι είναι ακριβώς αυτό που θέλουμε, δεν είναι εθνοτικός προσδιορισμός.
Συνεπώς, κύριε Παπαχελά, αν με ρωτάτε, ναι, ήμουν εναντίον –και έπαιξε ρόλο αυτό- της αμετάφραστης ονομασίας. Γιατί; Γιατί αν καταλήγαμε σε μια συμφωνία όπου θα λέγαμε αμετάφραστο, δηλαδή οι Εγγλέζοι να λένε «Severna Makedonija», οι Αμερικάνοι, οι Κινέζοι, όλοι «Severna Makedonija», ξέρετε κάτι; Η γλώσσα, στη δύσχρηστη ονομασία, στο τέλος εκδικείται. Όλοι θα έμεναν στο «Μακεδονία», στο «Macedonia», δεν θα έλεγε κανείς «Severna». Δεν υπάρχει περίπτωση, κατά τη γνώμη μου, να μην τη μετονομάσουν, να μην την ονομάζουν όλοι ως «North Macedonia», ως «Βόρεια Μακεδονία». Όπως δεν υπάρχει κανείς, για παράδειγμα, που θα αποκαλεί τους Νοτιοαφρικανούς, Αφρικανούς, τη Νότια Αφρική μάλλον Αφρική, έτσι και τώρα η χρήση της γλώσσας, διότι –επαναλαμβάνω- οι δύσχρηστοι όροι απαλείφονται από την ίδια την καθημερινή χρήση. Στη χρήση, λοιπόν, της γλώσσας, εάν –αυτή είναι η εκτίμησή μου και την καταθέτω και δημόσια- επιμέναμε σε κάτι που κατά την άποψή μου δεν είχε κανένα ιδιαίτερο νόημα, παρά ίσως ενδεχομένως τη δική μας απόπειρα να μην αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα ουσιαστικά και κατάματα, αν επιμέναμε σε αυτό, στην αμετάφραστη δηλαδή ονομασία, θα αντιμετωπίζαμε πολύ γρήγορα, αργά ή γρήγορα μάλλον αυτό το πρόβλημα.
Εγώ θέλω, κύριε Παπαχελά, να δείτε χθες τον διεθνή Τύπο, όλα τα διεθνή ΜΜΕ. Η βασική είδηση ξέρετε ποια ήταν; Η βασική είδηση δεν ήταν ότι η ΠΓΔΜ, η FYROM, αλλά ότι η «Μακεδονία» συμφώνησε με την Ελλάδα να μετονομαστεί σε «Βόρεια Μακεδονία». Αυτή ήταν η είδηση, η βασική είδηση, η κύρια είδηση σε όλα τα διεθνή ΜΜΕ.
Εμείς, εδώ, όλα αυτά τα χρόνια, θέλαμε να έχουμε ένα ταμπού. Διότι και εμείς εδώ, που φυσικά δεν ήμασταν από τις 140 χώρες που την αναγνώριζαν ως «Μακεδονία», αλλά την αναγνωρίζαμε ως «ΠΓΔΜ», ως «Μακεδονία» δηλαδή, αλλά βάζαμε πιο πριν το «Πρώην Γιουγκοσλαβική». Το «Πρώην» πήγαινε στο «Γιουγκοσλαβική», δεν ήταν ανάμεσα στο «Δημοκρατία» και το «Μακεδονία» κάποια φράση, προσδιορισμός γεωγραφικός που να ξεχωρίζει τη Μακεδονία με την Ιστορία της, με την παράδοσή της, με την πολιτιστική της κληρονομιά από το βόρειο γειτονικό κράτος. Άρα, λοιπόν, ας μην προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε ένα πρόβλημα ουσίας με τεχνάσματα.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι η συμφωνία αυτή είναι μια συμφωνία επωφελής για τη χώρα, επωφελής για την περιοχή. Αντιμετωπίζει όλα τα αιτήματα που κατά καιρούς έχουν τεθεί από τη δική μας πλευρά, τον γεωγραφικό προσδιορισμό δίπλα από τη λέξη «Μακεδονία». Είναι μια συμφωνία που με δυο λόγια μας δίνει πράγματα. Μας κατηγορούν, από την αρχή της διαπραγμάτευσης, πάρα πολλοί, άλλοι βεβαίως εσκεμμένα, με δόλο, άλλοι προφανώς από ευαισθησία. Και δεν θέλω να κατατάξω όλους όσοι μας κατηγορούν στην κατηγορία των –όπως είπα πιο πριν- επαγγελματιών ή εμπόρων πατριωτισμού. Όμως, μας κατηγορούν πολλοί, λοιπόν, ότι πάμε να παραδώσουμε.
Εγώ, με αυτή τη συμφωνία, την οποία έχετε όλοι σας και φαντάζομαι ότι την έχετε διαβάσει -και τη μεταφράσαμε και στα ελληνικά και τη δώσαμε σήμερα στη δημοσιότητα και σε όλα τα κόμματα, το υπουργείο Εξωτερικών- δεν βλέπω να δίνουμε κάτι, μόνον να παίρνουμε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δίνετε την εθνότητα και τη γλώσσα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να το συζητήσουμε. Από πού προκύπτει; Σε ποιο σημείο; Υπάρχει κάποιο σημείο της συμφωνίας που λέει, αναγνωρίζει «Macedonian nation»; «Μακεδονικό έθνος», αναγνωρίζει;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και οι υπήκοοι –λέει- θα είναι «Μacedonians», δηλαδή «Μακεδόνες»…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Άλλο εθνότητα, άλλο υπηκοότητα και εθνικότητα. Έτσι; Να τα ξεχωρίσουμε. Διότι και οι λέξεις έχουν τη χρήση τους.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Οι πολίτες της Βορείου Κορέας λέγονται «Βορειοκορεάτες». Άρα, οι πολίτες της «Βόρειας Μακεδονίας» είναι «Βορειομακεδόνες». Εγώ διαβάζω «Μακεδόνες».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας απαντήσω, λοιπόν, μιας και θίξατε αυτό το ζήτημα, το οποίο είναι επίσης εξαιρετικά σημαντικό. Αυτό το οποίο κάνει αυτή η συμφωνία και δεν θα μπορούσε να κάνει αλλιώς, είναι να μην παραγνωρίζει το δικαίωμα λαών τρίτων χωρών στον αυτοπροσδιορισμό τους, του λαού του γειτονικού στον αυτοπροσδιορισμό του. Πώς θα μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό, κύριε Παπαχελά; Αντιτίθεται στις ίδιες τις καταστατικές αρχές του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ. Πώς θα μπορούσαμε εμείς να τους απαγορεύσουμε να αυτοπροσδιορίζονται ως «Μακεδόνες», «Μakedonski» λένε αυτοί.
Όμως, αυτό που κάνει η συμφωνία είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό: Έρχεται με το άρθρο 7 και λέει ότι όπου χρησιμοποιούν αυτοί τον όρο «Μakedonski», δεν εννοούν την Ιστορία της Μακεδονίας, της ελληνικής Μακεδονίας, η οποία είναι η Ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας, του αρχαίου ελληνικού κόσμου. Δεν εννοούν τη δική μας πολιτισμική κληρονομιά, αλλά εννοούν τα χαρακτηριστικά ενός λαού που βρέθηκε στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας και από τα μέσα του 18ου αιώνα και μετά απέκτησε και εθνοτικά χαρακτηριστικά. Εμείς, δεν θα τους πούμε ποτέ «Μακεδόνες». Εμείς θα τους ονομάζουμε «Σλαβομακεδόνες», μας δίνει τη δυνατότητα αυτή η συμφωνία.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πώς θα ονομάζονται οι υπόλοιποι;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μισό λεπτό. Εδώ, λοιπόν, ερχόμαστε. Έρχεται, λοιπόν, η ίδια η συμφωνία και τι λέει; Ότι σε ό,τι αφορά την υπηκοότητά τους, εκεί που μέχρι σήμερα σε όλη την υφήλιο κυκλοφορούσαν με ταξιδιωτικά έγγραφα, στα οποία έγραφαν «Macedonia», από εδώ και στο εξής θα κυκλοφορούν με ταξιδιωτικά έγγραφα, τα οποία θα γράφουν «Macedonian-πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας». Αυτό, δεν είναι ότι δώσαμε, κάτι πήραμε και εδώ. Πήραμε μια σημαντική αλλαγή. Αλλά, επαναλαμβάνω, γιατί είναι κάτι που ακούγεται πάρα πολύ το τελευταίο διάστημα, ότι αναγνωρίσαμε «Έθνος Μακεδονικό». Δεν αναγνωρίσαμε «Έθνος Μακεδονικό». Δεν αναγνωρίζει αυτή η συμφωνία «Έθνος Μακεδονικό». Αναγνωρίζει, βεβαίως, το δικαίωμά τους στον αυτοπροσδιορισμό -βεβαίως, είναι δικαίωμά τους, δεν μπορούμε να τους το στερήσουμε- και σέβεται την ταυτότητα που έχουν καλλιεργήσει και έχουν δημιουργήσει. Σέβεται την ταυτότητά τους. Επαναλαμβάνω: δεν είναι ταπεινωτική Συνθήκη Βερσαλλιών. Είναι μια συμφωνία. Και γιατί δεν είναι; Ακόμη κι αν μπορούσαμε, δεν θα θέλαμε, γιατί δεν θα ήταν βιώσιμη.

ΠΑΠΠΑΣ: Επειδή πήγαμε τώρα στη συμφωνία, να γυρίσουμε λίγο στην αρχική φάση. Έχω την εντύπωση…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλλιώς δεν θα έχουμε χρόνο να πούμε, γιατί είναι και άλλες λεπτομέρειες σημαντικές.

ΠΑΠΠΑΣ: Έχω την εντύπωση, διαψεύστε με αν κάνω λάθος, ότι ο κ. Ζάεφ, το προηγούμενο διάστημα, υπέστη ό,τι είχατε υποστεί εσείς στο πρώτο πεντάμηνο του 2015, από πίεση. Δεν ξέρω στο μυαλό του κ. Ζάεφ ποιον ρόλο παίζετε εσείς, αν είστε ο κ. Σόιμπλε, η κυρία Μέρκελ, ο κ. Μοσκοβισί, ο κ. Ολάντ. Προφανώς, έχετε ακούσει τη θεωρία που διακινείται ότι επιταχύνατε και οι δύο –και εσείς και ο κ. Ζάεφ- τη συμφωνία, γιατί πήρατε ανταλλάγματα σε άλλα μέτωπα. Ο κ. Ζάεφ κάποια δισεκατομμύρια από την κυρία Μέρκελ, την οποία θα επισκεφτεί αύριο-μεθαύριο και εσείς κάποιες ευνοϊκές ρυθμίσεις για το χρέος.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και εγώ ξέρω κάποιες ιστορίες με εξωγήινους που εμφανίζονται στον Υμηττό. Θεωρίες συνωμοσίας θα υπάρξουν πολλές το επόμενο διάστημα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Ακούστε, κύριε Παππά: Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι τόσο εγώ, όσο και ο ομόλογός μου ο κ. Ζάεφ, αυτό το διάστημα δώσαμε μια σκληρή μάχη, ο καθένας στη χώρα του, να υπερβούμε κατεστημένες προκαταλήψεις, ιδεοληψίες, αλλά και μία οργανωμένη προσπάθεια εμπόρων πατριωτισμού –επαναλαμβάνω- προκειμένου να προχωρήσουμε σε μια συμφωνία που θεωρούμε, πιστεύουμε, ότι είναι προς όφελος των λαών μας. Γιατί αυτό πιστεύουμε και οι δύο ότι είναι ο αληθινός πατριωτισμός.
Έβλεπα, χθες, τη θλιβερή δήλωση και στάση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης και την αντίστοιχα θλιβερή δήλωση και στάση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης της ΠΓΔΜ. Αν αλλάζαμε τα κείμενα των δηλώσεων, δεν θα υπήρχε καμία διαφορά, ακριβώς τα ίδια είπαν: εθνική ταπείνωση, εθνική υποχώρηση.
Έβλεπα, σήμερα, τις δηλώσεις του κ. Σαμαρά και του κ. Ιβάνοφ. Αν άλλαζαν τα κείμενα των δηλώσεών τους, θα ήταν τα ίδια ακριβώς. Τι συνειδητοποιώ; Αν πιστέψουμε τους μεν και τους δε, θα συνειδητοποιήσουμε ότι και οι μεν και οι δε λένε τι; Ότι συνθηκολογήσαμε, λένε, και αυτοί και εμείς εδώ. Πώς γίνεται να έχουν συνθηκολογήσει και οι δύο πλευρές σε μια συμφωνία; Γίνεται; Δεν έχουμε καμία συνθηκολόγηση. Ούτε από τη μία, ούτε από την άλλη πλευρά. Και είναι φανερό, είναι ότι έχουμε μια παράταξη, μια αντίληψη, μια σκέψη πολιτική, η παράταξη αυτή, η οποία αρέσκεται σε φωνασκίες, στην πατριδοκαπηλία, τον εθνικισμό, να αφήνει όμως τις εκκρεμότητες ως έχουν, να μην προχωρά, αυτή είναι η παράταξη της ακραίας δεξιάς, της ακροδεξιάς, της βαθιάς συντηρητικής δεξιάς και στην ΠΓΔΜ και την Ελλάδα.
Και από την άλλη μεριά, έχουμε δύο κυβερνήσεις που προσπαθούν να κάνουν βήματα, που προσπαθούν να κλείσουν τις πληγές του παρελθόντος με αξιοπρέπεια για τους λαούς τους. Εγώ αισθάνομαι περήφανος και αξιοπρεπής, διότι αυτή η συμφωνία παίρνει πίσω την Ιστορία μας. Διότι αυτή η συμφωνία προβλέπει, κύριε Παππά, ότι εντός έξι μηνών οι γείτονες θα προχωρήσουν στην αποκατάσταση όλων των μνημείων και αγαλμάτων που ο ακροδεξιός Γκρουέφσκι γέμισε τα Σκόπια και την ΠΓΔΜ με τον Μέγα Αλέξανδρο, τον Φίλιππο, την Ολυμπιάδα, που είναι δικά μας. Είναι δικά μας. Και ξέρετε κάτι; Πώς θα τα αποκαταστήσει; Θα βάλουν πλακέτες παντού, σήμερα διάβαζα τη δήλωση του κυβερνητικού εκπροσώπου της κυβέρνησης της ΠΓΔΜ όπου έλεγε ότι «όχι, το άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου δεν θα το γυρίσουμε, αλλά θα βάλουμε μια πλακέτα που θα λέει ότι δεν είναι ο έφιππος πολεμιστής, είναι ο Μέγας Αλέξανδρος της αρχαίας ελληνικής περιόδου και είναι ένα άγαλμα προς τιμήν της φιλίας και της συνεργασίας των δύο λαών». Αυτή είναι μια ιστορική εξέλιξη.

ΠΑΠΠΑΣ: Ωραία. Η κυβέρνηση της FYROM είναι συμπαγής. Η δική σας κυβέρνηση, όμως, δεν είναι συμπαγής, γιατί ο κυβερνητικός εταίρος σας, οι ΑΝΕΛ δηλαδή, ο Πρόεδρός τους είπε ότι δεν θα ψηφίσει καμία συμφωνία που έχει το όνομα «Μακεδονία» ή παράγωγό του και δύο βουλευτές των ΑΝΕΛ σήμερα, ο ένας είπε ότι πρόκειται για έγκλημα και ο άλλος είπε ότι πρόκειται για εθνική ήττα. Με αυτούς συγκυβερνάτε, όμως.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παππά, θέλω να σας μιλήσω πολύ ειλικρινά και να σας πω ότι η προγραμματική συμφωνία ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ δεν προέβλεπε, όπως και δεν θα μπορούσε να προβλέπει ότι θα υπάρξει μια τέτοια σημαντική πολιτική εξέλιξη στη γείτονα χώρα - το 2015 έγινε η προγραμματική συμφωνία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ- που θα μας έφερνε μπροστά στη δυνατότητα μιας πάρα πολύ σημαντικής συμφωνίας. Ως εκ τούτου, το θέμα αυτό δεν αποτελούσε ένα από τα βασικά θέματα της προγραμματικής μας συνεννόησης. Οι βασικές γραμμές της προγραμματικής μας συνεννόησης ήταν να σταματήσει η καταστροφή στη χώρα, να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια και να σταματήσει το πλιάτσικο στη χώρα, η διαφθορά, η διαπλοκή, η ρεμούλα, οι μίζες. Αυτή ήταν η βασική μας κατεύθυνση.
Όταν εγώ έκανα τις προγραμματικές δηλώσεις, αναφέρθηκα στο θέμα, επαναλαμβάνοντας την πάγια εθνική θέση: σύνθετη ονομασία, erga omnes και γεωγραφικός προσδιορισμός. Ο Πάνος Καμμένος δεν έδωσε σημασία, το είδε, το άκουσε, δεν έδωσε σημασία, ακριβώς γιατί δεν υπήρχε ορίζοντας λύσης και δεν θεωρούσε ότι ήταν ένα από τα μείζονα ζητήματα.
Εν τούτοις, όμως, εγώ θέλω να ομολογήσω ότι ο Πάνος Καμμένος έχει μια θέση και στάση αρχής, την οποία δεν του ζητώ να την αλλάξει. Δεν του ζητώ να αλλάξει τα βασικά αξιακά χαρακτηριστικά που έχει ο ίδιος. Του ζητώ, όμως, ως υπεύθυνος υπουργός μιας κυβέρνησης που κρατά πατριωτική στάση, αυτό να το αναγνωρίσει και να μην θέσει σε κίνδυνο τη διακυβέρνηση, την πορεία της χώρας στην κατεύθυνση, μάλιστα, την κρίσιμη αυτή που είμαστε πολύ κοντά να εκπληρώσουμε έναν από τους βασικούς στόχους αυτής της συνεργασίας. Και γι’ αυτό ο Πάνος Καμμένος θα κρατήσει τη θέση και τη στάση του, μου το έχει δηλώσει. Αν καταφέρει η άλλη πλευρά να περάσει τους δύσκολους σκοπέλους που έχει μπροστά της και τους οποίους εγώ θα είμαι ευτυχής αν το καταφέρει και θα βοηθήσω όσο μπορώ για να το καταφέρει, έτσι για να μην παρεξηγηθούμε, θα έρθει η συμφωνία στη Βουλή και ο Πάνος Καμμένος θα τηρήσει τη στάση αρχών, δεν θα την υπερψηφίσει.
Εν τούτοις, ο Πάνος Καμμένος, κύριε Παππά, έχει τις αρχές και τις αξίες του, αλλά δεν είναι έμπορος πατριωτισμού. Δεν θα ρίξει την κυβέρνηση για να κάνει πολιτική καριέρα, όπως έκανε ο κ. Σαμαράς στην κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όμως, εδώ, και η αξιωματική αντιπολίτευση βάζει ένα θέμα νομιμοποίησης αυτής της συμφωνίας. Γιατί δεν επιλέξατε να τη φέρετε προς ψήφιση στη Βουλή ή να πάρετε την εξουσιοδότηση, όπως κάνατε τον Ιούλιο του 2015; Δεν επιθυμείτε ένα εθνικό μέτωπο;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ενδιαφέρον ερώτημα, το οποίο μου δίνει τη δυνατότητα να κάνω ένα σχόλιο σε σχέση με τη στάση του κ. Μητσοτάκη και της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που στο ζήτημα αυτό έχει επιδείξει, θα έλεγα, ένα αξιόλογο ταλέντο πολιτικού τυχοδιωκτισμού.
Ξεκίνησε, λοιπόν, ο κ. Μητσοτάκης τον Γενάρη, 9 Γενάρη ήταν η πρώτη του δήλωση, να λέει «σύνθετη ονομασία erga omnes». Όταν εγώ έκανα την πρώτη μου συνέντευξη στο «ΕΘΝΟΣ» στις 20 Γενάρη, έβαλα μέσα τη βασική γραμμή που κρατήσαμε ως το τέλος της διαπραγμάτευσης, που ήταν η συνταγματική αλλαγή. Αυτό, βεβαίως, δεν ήταν στους τίτλους της συνέντευξης, αλλά άμα ανατρέξετε σε αυτήν εσείς που έχετε και ενδιαφέρον στα ντοκουμέντα τα ιστορικά, θα το δείτε. Ακολούθως, λοιπόν, άρχισε να βάζει και ο κ. Μητσοτάκης τη συνταγματική αλλαγή ως βασική προϋπόθεση, διότι δεν πίστευε ότι θα μπορούσαμε να φέρουμε μια συμφωνία, η οποία θα το έχει. Όταν κατάλαβε ότι το βάζουμε και εμείς στη διαπραγμάτευση, άρχισε να με εγκαλεί εμένα ότι δήθεν, ενώ το είχα πει εγώ πρώτος, τον ακολουθώ εγώ. Μετά, όμως, ήταν τα συλλαλητήρια. Και όταν ήρθαν τα συλλαλητήρια, ο κ. Μητσοτάκης συνειδητοποίησε ότι δεν θα πρέπει να ακολουθήσει μια στάση στη βάση των αρχών του, των πιστεύω του και των ιδεών του, γιατί δεν πιστεύω ότι τα πιστεύει αυτά που λέει, αλλά μια στάση που θα εξυπηρετεί τα στενά κομματικά συμφέροντα της Ν.Δ., η οποία έχει μια έντονη τάση ακροδεξιά στο εσωτερικό της. Και πράγματι θεωρώ ότι αν ο κ. Μητσοτάκης κρατούσε μια έντιμη ως προς τις ιδέες του στάση και επωφελή ως προς τη χώρα λέω εγώ, θα αντιμετώπιζε όντως έντονα εσωκομματικά προβλήματα. Και άρχισε να λέει άλλα πράγματα, όχι σύνθετη ονομασία, αλλά μια ονομασία που να συνάδει με το κοινό αίσθημα. Ποια είναι αυτή άραγε; Προφανώς όχι με τον όρο «Μακεδονία». Αργότερα, είπε ότι ας μην το λύσουμε τώρα, ας το λύσουμε κάποια άλλη φορά. Δηλαδή, αν όχι τώρα που έχουμε μια κυβέρνηση, η οποία δείχνει τη διάθεση να το λύσει, πότε; Ποτέ προφανώς. Μετά, όμως, όταν ο κ. Μητσοτάκης πήγαινε στο εξωτερικό, τα ξεχνούσε αυτά που έλεγε εδώ και έλεγε άλλα στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, με αποκορύφωμα όσα είπε στη Σόφια, που ήμουν κι εγώ, και βγήκα, δείχνοντας την καλή μου θέληση και διάθεση, γιατί ακριβώς αντιλαμβάνομαι ότι εδώ δεν είναι μια κόντρα εσωτερική. Όταν κάνεις εξωτερική πολιτική, δεν μπορείς να κοιτάς το εσωτερικό της χώρας και τους συσχετισμούς, το εθνικό συμφέρον κοιτάς. Και το χαιρέτισα και είπα ότι με βοηθά αυτή η στάση και μπράβο του. Μόλις, όμως, γύρισε πίσω, τα άλλαξε πάλι και τέσσερις μέρες μετά ο αναπληρωτής εκπρόσωπος Τύπου της Ν.Δ. πήγε και είπε ότι «δεν θα δεχτώ ποτέ τον όρο “Μακεδονία”». Λίγες μέρες πριν την ενημέρωση, τις ημέρες της Σόφιας μάλιστα όταν εγώ ήμουν εκεί, είχε βγει ο κ. Κουμουτσάκος και προφανώς έβαλε στο μυαλό του ότι δεν υπάρχει περίπτωση να φέρουμε μια συμφωνία, η οποία θα προβλέπει όλες οι αλλαγές και η συνταγματική αλλαγή πρώτα και μετά να κυρώσουμε εμείς, έβαλε τον πήχη εκεί και είπε «μην τυχόν φέρετε συμφωνία που να μην προβλέπει ότι όλες οι αλλαγές πρώτα και μετά κύρωση στη Βουλή, στο τέλος η κύρωση στην ελληνική Βουλή». Και μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, είχαν γραφτεί και στην εφημερίδα σας κύριε Παππά, ότι είναι υπερβολικός ο κ. Κουμουτσάκος, βάζει τον πήχη ψηλά, γιατί δεν θέλει συμφωνία. Όταν είδε η Ν.Δ. ότι φέρνουμε αυτή τη συμφωνία με τον πήχη εκεί ψηλά, έρχεται τώρα και λέει «όχι, πρέπει τώρα, πριν υπογράψεις, να ψηφιστεί από τη Βουλή». Λοιπόν, αν αυτό δεν είναι στάση τζογαδόρου, πολιτική τζογαδόρου, αν αυτό δεν είναι ανεύθυνη στάση πάνω σε ένα κρίσιμο εθνικό θέμα, πείτε μου εσείς τι είναι;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να είμαστε ειλικρινείς, δεν έχετε προσπαθήσει να βρείτε κανενός είδους συναίνεση με την αντιπολίτευση. Ένα το κρατούμενο. Το δεύτερο είναι…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για να χορέψεις τανγκό, πρέπει να θέλει και ο άλλος να χορέψει. Μόνος σου, πώς;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς είστε κυβέρνηση και εσείς είστε που θα πάρετε την πρωτοβουλία. Εγώ λέω κάτι άλλο.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί το λέτε αυτό;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί δεν έχω δει, εν πάση περιπτώσει, κάποια πρωτοβουλία συναίνεσης.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί, κύριε Παπαχελά; Με συγχωρείτε, ακούω να με κατηγορούν, εμένα και τον υπουργό Εξωτερικών, ότι κάνουμε μυστική διπλωματία. Τι μυστική διπλωματία;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτή τη συμφωνία, πότε την πήρε ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης; Πριν από τρεις ώρες.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Χθες το μεσημέρι έκλεισε η συμφωνία. Και κοιτάξτε, δεν έχουν την ίδια στάση μονάχα στις δηλώσεις τους, έχουν την ίδια στάση και στη συμπεριφορά τους Ιβανόφ και Κυριάκος Μητσοτάκης. Τον πήρα χθες τηλέφωνο για να τον ενημερώσω και μου είπε «δώσε μου τη συμφωνία, δεν θέλω να με ενημερώσεις», όπως έκανε ο Ιβανόφ στον Ζάεφ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μα, αν δεν είχε να διαβάσει το χαρτί; Οποιοσδήποτε. Και εσείς το ίδιο θα λέγατε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τι θα έλεγα εγώ; Θα με έπαιρνε ο Πρωθυπουργός εμένα να μου πει «θέλω να σας ενημερώσω» και θα έλεγα «όχι, μην μου πεις»; Προφανώς να πάρει το χαρτί. Το χαρτί δεν το είχα στα χέρια μου εγώ κατ΄ αρχάς. Εγώ είχα τις σημειώσεις, είχα το draft, αλλά, όπως ξέρετε, η συμφωνία έκλεισε, οι τελευταίες διατυπώσεις, όχι από δια ζώσης συνάντηση, αλλά από διαδοχικές τηλεφωνικές επικοινωνίες. Έπρεπε, λοιπόν, για να είμαστε πλήρως κατοχυρωμένοι και να μην βρεθούμε μπροστά σε εκπλήξεις και οι δυο πλευρές να στείλουμε το τελικό κείμενο της συμφωνίας, όπως εμείς το είχαμε, στον διαμεσολαβητή του ΟΗΕ, τον κ. Νίμιτς, ο ίδιος να επικυρώσει ότι είναι ίδια, να κάνει και τις διορθώσεις τους, ακολούθως να τις στείλει στα υπουργεία Εξωτερικών των δύο χωρών, να μονογράψουν κάθε σελίδα οι υπουργοί των Εξωτερικών, να τα ξαναγυρίσουν στον Νίμιτς και αυτός να ξαναγυρίσει το τελικό κείμενο. Αυτό κράτησε λίγες ώρες. Αλλά μην πάτε σε αυτό. Έχω ενημερώσει δια ζώσης στο γραφείο μου, όπου έχω δεχτεί όλους τους πολιτικούς αρχηγούς. Έχει συναντήσει όλους τους πολιτικούς αρχηγούς ο κ. Κοτζιάς. Έχω πάρει τρεις φορές τηλέφωνο να ενημερώσω τους πολιτικούς αρχηγούς. Έχει συγκληθεί το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. Αυτό είναι μυστική διπλωματία;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως, εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι η επίσημη ελληνική θέση, που λέτε εσείς «εθνική γραμμή», γιατί όλα τα υπόλοιπα είναι από κουτσομπολιά ή εν πάση περιπτώσει μπορεί να έχουν λεχθεί και στη Βουλή, εγώ θυμάμαι 13 Απριλίου του 1992, τον κ. Μολυβιάτη, μετά από μια σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών υπό τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, να διαβάζει μια ανακοίνωση, η οποία έλεγε ότι η πολιτική ηγεσία της χώρας, με εξαίρεση το ΚΚΕ, συμφώνησε ότι η Ελλάδα θα αναγνωρίσει το ανεξάρτητο κράτος των Σκοπίων μόνον εάν τηρηθούν και οι τρεις όροι που έθεσε η ΕΟΚ με την αυτονόητη διευκρίνιση ότι στο όνομα του κράτους αυτού δεν υπάρχει η λέξη «Μακεδονία».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό ήταν το 1992.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δεν έχει ανατραπεί, όμως. Δεν έχει υπάρξει σύσκεψη πολιτικών αρχηγών και επίσημη απόφαση εθνική ότι αυτό αλλάζει. Αυτό ξέρω εγώ, τουλάχιστον.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παπαχελά, θεωρείτε, λοιπόν, ότι αυτή ήταν η γραμμή που ακολουθήθηκε μετά, τόσο στην ενδιάμεση συμφωνία, η οποία έγινε τον Σεπτέμβρη του 1995, όσο όμως και στον κρίσιμο χειρισμό του Κώστα Καραμανλή στο Βουκουρέστι;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Από ό,τι ξέρω, στο Βουκουρέστι, ο Κώστας Καραμανλής δεν δέχτηκε τον όρο «Μακεδονία». Έτσι δεν είναι;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η επίσημη και πολλαπλώς διατυπωμένη αυτή εθνική γραμμή από τις τότε κυβερνήσεις και από την αντιπολίτευση γιατί οφείλω να πω και ο Γιώργος Παπανδρέου ως αντιπολίτευση έχει κρατήσει αυτή τη στάση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν έχει μεσολαβήσει συμβούλιο πολιτικών αρχηγών.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το συμβούλιο πολιτικών αρχηγών είναι ένα άτυπο όργανο. Δεν είναι ένα θεσμικά κατοχυρωμένο όργανο, στο οποίο παίρνονται αποφάσεις και για να αλλάξουν πρέπει να ξανασυγκληθεί για να αλλάξουν αυτές οι αποφάσεις.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτή ήταν η επίσημη απόφαση, πάντως.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ αποφάσισα σε αυτή την κρίσιμη διαπραγμάτευση, όχι να κλείσω τις πόρτες της πλήρους ενημέρωσης στους πολιτικούς αρχηγούς, αλλά να μην προχωρήσω μέσα από αυτή τη διαδικασία του συμβουλίου πολιτικών αρχηγών, γιατί έχω μια πολύ κακή εμπειρία. Το έχω συγκαλέσει τρεις φορές και έχω καταλάβει –δεν θέλω να αναφερθώ σε πρόσωπα συγκεκριμένα, δεν έχει κανένα νόημα- αλλά ορισμένοι που συμμετέχουν σε αυτό δεν έχουν και την αίσθηση της ευθύνης.

ΠΑΠΠΑΣ: Εδώ υπάρχει ένα θέμα. Από τη δημόσια αντιπαράθεση μέχρι τώρα υπάρχει ένας μεγάλος απών. Ο άνθρωπος που διαχειρίστηκε το Μακεδονικό και ήταν ο εμπνευστής της νέας εθνικής γραμμής -που ήταν κόντρα με τη γραμμή του 1992- ο Κώστας Καραμανλής δεν έχει κάνει καμία δήλωση. Η γνώμη σας ποια είναι; Πρέπει να τοποθετηθεί;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θα πω εγώ αν θα τοποθετηθεί ή όχι, αλλά νομίζω ότι είναι σαφές πως ο Κώστας Καραμανλής διαχειρίστηκε με ευθύνη το θέμα αυτό. Και η στάση που είχε στο Βουκουρέστι ήταν μια στάση ευθύνης. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, ο τρόπος που ακολούθως διαχειριστήκαμε μια πολύ ορθή θέση και στάση στο Βουκουρέστι, είχε προβλήματα ομολογώ, τα οποία τα αντιμετωπίσαμε μπροστά μας και στο Δικαστήριο της Χάγης.

ΠΑΠΠΑΣ: Το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί, για παράδειγμα, το 2015, όταν κατά την κρίση του κυρίου Καραμανλή υπήρχε πρόβλημα συμμετοχής της χώρας στην Ευρωζώνη, έκανε μια δήλωση. Τώρα, μπορεί να μην είναι εξίσου σοβαρό θέμα, αλλά είναι ένα θέμα εθνικής σημασίας, εν πάση περιπτώσει. Έτσι το αντιλαμβάνονται πολλοί.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είμαι εγώ αυτός και ούτε μου επιτρέπεται, αν θέλετε, ο οποίος θα προτρέψω ή θα νουθετήσω πρώην Πρωθυπουργούς.

ΠΑΠΠΑΣ: Τον έχετε ενημερώσει;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, δεν τον έχω ενημερώσει. Δεν έχουμε μιλήσει. Όμως, είναι γνωστό ότι είμαι ανοιχτός να ενημερώσω οποιονδήποτε και κυρίως πρόσωπα που έχουν διαδραματίσει έναν πολύ σημαντικό ρόλο, όπως πρώην Πρωθυπουργοί, σε καίριες θέσεις ευθύνης και σε κρίσιμη διαχείριση εθνικών θεμάτων. Δεν τον έχω, όμως, ενημερώσει. Αλλά, φαντάζομαι, το πρόβλημα, αυτή τη στιγμή, δεν είναι η έλλειψη ενημέρωσης. Δεν υπήρξε κάτι, το οποίο έγινε πίσω από κλειστές πόρτες και με κλειστά χαρτιά. Ανοιχτά διεκδικήσαμε αυτά τα οποία διεκδικήσαμε και πετύχαμε αυτά που πετύχαμε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, να αναφερθώ σε κάτι, το οποίο θεωρώ πολύ σημαντικό: Εσείς, αυτή τη στιγμή, δεσμεύετε τη χώρα και όποια κυβέρνηση είναι στα πράγματα τα επόμενα δύο χρόνια ουσιαστικά, σε μια συμφωνία, η οποία θα φέρει την υπογραφή του υπουργού Εξωτερικών.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έτσι γίνεται συνήθως.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, νομίζω ότι δεν γίνεται έτσι. Γιατί όταν είναι μια τόσο σημαντική συμφωνία, στην οποία μάλιστα διαφωνεί ένα μεγάλο κομμάτι από τη συγκυβέρνηση, ο κ. Καμμένος, νομίζω ότι το λογικό και το πολιτικά έντιμο θα ήταν να το φέρετε στη Βουλή…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πότε;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, τώρα να το φέρετε στη Βουλή και όχι μετά.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα γίνει συζήτηση μεθαύριο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, εννοώ σε ψηφοφορία στη Βουλή, ώστε να έχετε μια νομιμοποίηση.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εσείς, δηλαδή, κύριε Παπαχελά, μου ζητάτε αυτό το οποίο κέρδισα στη διαπραγμάτευση με τον κ. Ζάεφ, να το δώσω στον κ. Μητσοτάκη, επειδή το ζητά αυτός.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αφήστε τον κ. Μητσοτάκη.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό είναι κέρδος της διαπραγμάτευσης.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν νιώθετε ότι πρέπει να έχετε μια νομιμοποίηση για αυτό το πράγμα; Εσείς δεσμεύετε και τις επόμενες κυβερνήσεις για τα επόμενα δύο χρόνια με αυτό.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχετε καμία αμφιβολία ότι η κυβέρνηση αυτή δεν έχει τη νομιμοποίηση να προχωρήσει; Όποιος την έχει αυτή την αμφιβολία, όχι εσείς προφανώς, γιατί δεν έχετε τη δυνατότητα, υπάρχει ένας συνταγματικά προβλεπόμενος τρόπος να το διερευνήσει αυτό: να καταθέσει πρόταση δυσπιστίας.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί δεν πάτε το κείμενο στη Βουλή, να το θέσετε σε ψηφοφορία;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επαναλαμβάνω: Διότι η ακολουθία, η οποία προβλέπεται για το πότε η συμφωνία αυτή θα κυρωθεί από τη Βουλή, είναι ρητή, σαφής και κερδήθηκε με διαπραγμάτευση. Γιατί; Για να κατοχυρωθεί η χώρα έναντι πιθανής από την άλλη πλευρά αστοχίας, που αν συνέβαινε και εμείς είχαμε κυρώσει, θα μας δέσμευε, γιατί θα είχε θέσει σε ισχύ τη συμφωνία.

ΠΑΠΠΑΣ: Ωραία. Ας υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει αστοχία από την άλλη πλευρά και η κυβέρνηση της FYROM περνά όλα τα τεστ αντοχής, δηλαδή Βουλή, δημοψήφισμα, συνταγματική αναθεώρηση και έρχεται η συμφωνία στην ελληνική Βουλή. Αυτή η συζήτηση θα πάρει χαρακτηριστικά ψήφου εμπιστοσύνης; Και αν χάσετε την ψηφοφορία, μπορεί να σταθεί η κυβέρνηση;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προφανώς και θα πάρει.

ΠΑΠΠΑΣ: Όχι, χαρακτηριστικά ψήφου εμπιστοσύνης, λέω, αν θα πάρει αυτή η ψηφοφορία.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παππά, όλες οι κρίσιμες ψηφοφορίες έχουν χαρακτήρα ψήφου εμπιστοσύνης. Δηλαδή, εσείς πιστεύετε ότι η αυριανή κρίσιμη ψηφοφορία στη Βουλή για την ολοκλήρωση των τελευταίων προαπαιτούμενων της τελευταίας αξιολόγησης του τελευταίου προγράμματος, στο οποίο βρέθηκε η χώρα, η αυριανή ψηφοφορία, επαναλαμβάνω, δεν ενέχει χαρακτήρα ψήφου εμπιστοσύνης; Δηλαδή, αν δεν περάσει, θα μπορώ να σταθώ; Δεν θα μπορώ. Το ίδιο θα συμβεί όταν έρθει η ώρα της κύρωσης αυτής της συμφωνίας και για τη συμφωνία. Αλλά, εγώ σας είπα κάτι και εσείς το παραβλέψατε. Η συμφωνία αυτή δεν θα έχει πρόβλημα να περάσει. Θα περάσει με μεγάλη πλειοψηφία. Και ήδη διαφαίνεται ότι μπορεί για λόγους θέσης και στάσης αρχής ο Πάνος Καμμένος –και είναι δικαίωμά του- να κρατά αυτή τη στάση αρχής, να λέει ότι δεν θα την ψηφίσει, όμως, υπάρχουν βουλευτές και κόμματα, τα οποία είναι θετικά προς αυτή τη συμφωνία.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί δεν δοκιμάζετε…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας απάντησα, κύριε Παπαχελά, διότι εδώ δεν μπορούμε να παίζουμε. Όταν κάνεις εξωτερική πολιτική, το βλέμμα σου δεν το έχεις στραμμένο στους εσωτερικούς συσχετισμούς, το βλέμμα σου το έχεις στραμμένο στα συμφέροντα της χώρας. Και εμείς αυτό το κερδίσαμε στη συμφωνία, όχι επειδή μας το είπε ο κ. Κουμουτσάκος ένα βράδυ που του ήρθε να βάλει τον πήχη ψηλά μπας και περάσουμε από κάτω. Το παλέψαμε και το κερδίσαμε στη συμφωνία για να διασφαλίσουμε τη χώρα ακόμη και στην πιο σπάνια περίπτωση, στην πιο ακραία εκδοχή ή τη μη ακραία εκδοχή, στο κάθε ενδεχόμενο. Στο ενδεχόμενο, δηλαδή, που θα προχωρούσαν όλα κανονικά, αλλά δεν θα αποκτούσε τα 2/3 στη συνταγματική αναθεώρηση η άλλη πλευρά. Γι΄ αυτό τη βάλαμε τελευταία την κύρωση στην ελληνική Βουλή. Και θέλετε τώρα αυτό να το ανατρέψω, επειδή κάποιοι εδώ παριστάνουν ότι τάχα δεν υπάρχει πλειοψηφία; Αν το πιστεύουν, ας μου κάνουν πρόταση μομφής.

ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σε περίπτωση πρότασης μομφής, μπορεί να έχουμε το εξής πολιτικό παράδοξο, πολιτική σχιζοφρένεια: κάποιοι που διαφωνούν με τη συμφωνία να στηρίξουν την κυβέρνηση και κάποιοι που συμφωνούν με τη συμφωνία να ψηφίσουν υπέρ της πρότασης μομφής. Πώς το κρίνετε αυτό;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν νομίζω ότι θα έχουμε κανένα πολιτικό παράδοξο. Διότι μια πρόταση δυσπιστίας σε μια κυβέρνηση, είναι προφανές ότι δεν αφορά μόνον την αφορμή για την οποία γίνεται. Αφορά την πορεία της σταθερότητας της χώρας, της οικονομίας και την κυβερνητική και πολιτική σταθερότητα και άρα, όλοι όσοι θα ψηφίσουν μεθαύριο, αν τολμήσει να την κάνει αυτή την πρόταση ο αρχηγός της Ν.Δ., θα ψηφίσουν με γνώμονα αυτό.

ΠΑΠΠΑΣ: Θα την γυρίσετε σε διαδικασία παροχής ψήφου εμπιστοσύνης;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν έχω κανένα λόγο. Εγώ δεν αισθάνομαι, κύριε Παππά, ότι αυτή η κυβέρνηση έχει χάσει την εμπιστοσύνη του Κοινοβουλίου. Έχει περάσει διαρκώς από σαράντα κύματα και από τις πιο δύσκολες ψηφοφορίες. Κάθε στιγμή έχει δύσκολες ψηφοφορίες. Περάσαμε έναν κυκεώνα μεταρρυθμίσεων. Κάναμε τις περισσότερες μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει ποτέ σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Ψηφίσαμε, μεταξύ άλλων, και δύσκολες μεταρρυθμίσεις. Όλοι θεωρούσαν ότι είναι εύθραυστη η πλειοψηφία, είναι 153, τώρα 154. Δεν πρόκειται. Και είδατε ότι το τελευταίο διάστημα κάποιοι θεωρούσαν ότι θα μειωθεί η πλειοψηφία, ξαναυξάνεται κιόλας.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Φοβάστε τις αντιδράσεις του κόσμου, κύριε Πρόεδρε; Γιατί υποτιμήσατε, για παράδειγμα, τα πρώτα εκείνα συλλαλητήρια, όταν είχατε αρχίσει αυτή την ιστορία, ήταν πολύ σαφές ότι δεν το περιμένατε. Φοβάστε αυτές τις αντιδράσεις;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν τις φοβάμαι, τις σέβομαι, κύριε Παπαχελά. Διότι σέβομαι βαθιά το συναίσθημα της εθνικής περηφάνιας για τον καθένα και την καθεμιά. Ξέρω πολύ καλά ότι σε αυτά τα συλλαλητήρια συμμετείχαν δύο κατηγορίες πολιτών: πολίτες που έχουν μια έντονη πατριωτική ευαισθησία και που αισθάνονται όλα αυτά τα χρόνια των μνημονίων αυτή την εθνική υπερηφάνεια να έχει πληγεί, αλλά και ακραίες δυνάμεις, ακραίοι, εθνικιστές, ακροδεξιοί, χρυσαυγίτες, επαγγελματίες πατριώτες και ούτω καθεξής. Στους δεύτερους, δεν με ενδιαφέρει να απευθυνθώ, σας το λέω ειλικρινά. Στους πρώτους, όμως, θέλω να απευθυνθώ και να τους πω με ειλικρίνεια: ποιο είναι αυτή τη στιγμή το πατριωτικό συμφέρον; Να κλείσουμε ένα θέμα που μας ταλανίζει 26 χρόνια ή να το αφήσουμε ανοιχτό; Ποια είναι η μεγάλη απειλή, αν θέλετε, που έχει σήμερα η χώρα; Οι βόρειοι γείτονές μας; Σε μια περίοδο που βλέπουμε ότι η Τουρκία έχει γίνει μια δύναμη νευρική, επιθετική, όπου καθημερινά έχουμε παραβιάσεις στο Αιγαίο, όπου διατηρεί σε κατοχή το βόρειο τμήμα της Κύπρου, ποιος είναι ο κίνδυνος στον οποίο πρέπει να προσανατολιστούμε και ποιο είναι το πατριωτικό και εθνικό συμφέρον τώρα; Να αφήνουμε μέτωπα ανοιχτά; Βεβαίως, αν είναι μείζονα τα ζητήματα και αν επιμένουν να μας κλέβουν την ψυχή μας, την Ιστορία μας, τότε ναι. Αλλά εδώ, αυτή η συμφωνία, κατ’ αρχάς φέρνει πίσω τα σύμβολα, την Ιστορία, την κληρονομιά μας, αλλά ταυτόχρονα είναι και μια λύση, την οποία την είχαμε ονειρευτεί χρόνια, με την έννοια ότι βάζει έναν προσδιορισμό στον όρο «Μακεδονία» και 140 χώρες σε όλο τον κόσμο, που τη λένε «Μακεδονία», θα πάψουν να τη λένε «Μακεδονία». Αν, λοιπόν, ακόμη και αυτοί που ενοχλούνται και δεν θα ήθελαν μια τέτοια λύση, θα ήθελαν μια λύση να την πούμε κάπως αλλιώς, να μην έχει καθόλου τον όρο «Μακεδονία», ας σκεφτούν ποιο είναι τούτη την ώρα το πατριωτικό εθνικό συμφέρον. Ενώ έχουμε γείτονες, οι οποίοι λένε «θέλουμε σχέσεις καλής γειτονίας, δεν σας κλέβουμε τα σύμβολα». Στο άρθρο 8 της συμφωνίας λέει ότι μέσα σε έξι μήνες θα πρέπει οποιοδήποτε σύμβολο του 16κτινου αστεριού της Βεργίνας που υπάρχει σε δημόσιο χώρο θα κατέβει και θα γυρίσει πίσω. Η συμφωνία το λέει αυτό. Τα αγάλματα θα λένε «ο Μέγας Αλέξανδρος ο Έλληνας». Άλλαξαν το αεροδρόμιο, άλλαξαν την εθνική οδό, αναγνωρίζουν την αρχαία ελληνική κληρονομιά της Μακεδονίας. Για ποιο λόγο να κρατήσουμε αυτή την πληγή ανοιχτή; Για ποιο λόγο; Για να μπορούν τρίτες χώρες να διεισδύουν με εκατομμύρια και δισεκατομμύρια στα Βαλκάνια και στη γειτονική χώρα, τη στιγμή που η μεγάλη πλειοψηφία αυτού του λαού, του γειτονικού λαού έχει και την ίδια πίστη με μας, με την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι και μάλιστα έκαναν αίτηση να αλλάξει το όνομα της Εκκλησίας τους από «Μακεδονική Εκκλησία» σε «Αρχιεπισκοπή της Αχρίδας» και θέλουν να πάνε στο άρμα του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Για ποιο λόγο να έχουμε αυτό το μέτωπο ανοιχτό; Είναι πατριωτισμός αυτό; Είναι εθνική στάση;

ΠΑΠΠΑΣ: Υπάρχουν στελέχη της Ν.Δ. που λένε ότι εάν είναι τόσο καλή η συμφωνία και εσείς είστε τόσο χαρούμενος που την υπογράφετε, κάντε ένα δημοψήφισμα στην Ελλάδα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παππά, ακούστε: Κατ΄ αρχάς, δεν θα έπρεπε να μιλούν τα στελέχη της Ν.Δ. περί δημοψηφίσματος, διότι οποτεδήποτε υπήρξε και έγινε πράξη η σκέψη να εκφραστεί η γνώμη του ελληνικού λαού, ήταν πάντοτε αντίθετη. Όμως, θέλω να σας πω κάτι: Είναι δυνατόν να κάνουμε εμείς ένα δημοψήφισμα για το πώς θα λέγονται οι γείτονές μας; Είναι δυνατόν να το κάνουμε αυτό; Αν ήταν μια συμφωνία εδώ, η οποία -ξέρετε κάτι- έθετε κρίσιμα ζητήματα για μας και έλεγε ότι εμείς πρέπει να δώσουμε κάτι, σε αυτή τη συμφωνία εγώ βλέπω να παίρνουμε και όχι να δίνουμε. Αλλά, αν έλεγε ότι πρέπει να δώσουμε, να αλλάξουμε εμείς το όνομά μας, να αλλάξουμε εμείς το Σύνταγμά μας, ναι, βέβαια, ενδεχομένως να ήταν σοβαρό αυτό το αίτημα. Αλλά το αίτημα να κάνουμε δημοψήφισμα για να ορίσουμε εμείς το πώς θα λέγονται οι γείτονες, όχι.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς κάνετε μια διαπραγμάτευση, δέχεστε να λέγεται «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας», δέχεστε την εθνικότητα και δέχεστε και τη γλώσσα. Αυτά είναι σημαντικά πράγματα, τα οποία έχετε δώσει. Γιατί, λοιπόν, να μην κάνετε, εάν έχετε μια τέτοια βεβαιότητα, ότι έχετε πλειοψηφία είτε στη Βουλή, είτε στο λαό, να κάνετε είτε μια απλή ψηφοφορία εκεί, είτε ένα δημοψήφισμα;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί, κύριε Παπαχελά, τις μεγάλες και τις κρίσιμες αποφάσεις, τις οποίες παίρνουμε αυτή τη στιγμή και αφορούν την κατοχύρωση των εθνικών μας συμφερόντων, πιστεύω ότι θα τις κρίνει, πρώτα απ΄ όλα, η ίδια η Ιστορία. Δεύτερον, έχουμε φέρει μια συμφωνία, η οποία βάζει στην άλλη πλευρά, καλώς ή κακώς, τα εμπόδια που πρέπει να υπερπηδηθούν, κατοχυρώνει στο μέγιστο τις δικές μας απαιτήσεις και γραμμές. Δεν βλέπω, λοιπόν, κανένα λόγο για τον οποίο θα έπρεπε εμείς να βάλουμε στον εαυτό μας εμπόδια, τα οποία θα μπορούσαν να μας εκθέσουν στη διεθνή Κοινότητα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να μας εκθέσουν από τι;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να σας απαντήσω: Όταν κάνεις μια διαπραγμάτευση και δεν είσαι σίγουρος ότι θα καταλήξει κιόλας, υπάρχει και το λεγόμενο «blame game», έτσι δεν είναι; Δηλαδή, είναι αλλιώς να έχεις φτάσει σε μια λύση και να έχεις κάνει τα πάντα εσύ για τη λύση, αλλά να μην τα καταφέρεις, γιατί η άλλη πλευρά δεν τα κατάφερε, οπότε η διεθνής Κοινότητα θα σου αναγνωρίσει ότι εσύ δεν είσαι αυτός που εμποδίζεις τη γειτονική χώρα να υπάρχει, δεν είσαι αυτός που τους εμποδίζεις να έχουν τα δικαιώματα που απορρέουν από τον Καταστατικό Χάρτη του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, δεν θα σε πηγαίνουν στα Δικαστήρια, όπως στη Χάγη. Είναι διαφορετικό, λοιπόν, αυτό και διαφορετικό εσύ να το φωνάζεις και να λες ή να διακινδυνεύεις τη δυνατότητα να εκτεθείς στη διεθνή Κοινότητα σε ένα τόσο κρίσιμο θέμα. Όταν, για παράδειγμα, έγινε η συμφωνία για το Σχέδιο Ανάν, ανάμεσα στην κυπριακή κυβέρνηση τότε και την τουρκοκυπριακή Κοινότητα -βεβαίως αυτό δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς, παρά μόνο με δημοψήφισμα, αφορούσε κρίσιμα θέματα της ίδιας της χώρας, όχι μιας τρίτης χώρας- το γεγονός ότι ενώ η κυβέρνηση είχε αποδεχτεί και μετά υπήρξε αυτή η απόφαση, που υπήρξε –δικαίως εγώ λέω, αλλά δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση- ξέρετε τι προβλήματα δημιούργησε μετά στις προσπάθειες της Κυπριακής Δημοκρατίας και της ελληνικής πλευράς για την υπεράσπιση των δικαίων αιτημάτων μας στο Κυπριακό; Άρα λοιπόν –επαναλαμβάνω- στα κρίσιμα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, ας έχουμε το μυαλό μας και την καρδιά μας σε αυτό που είναι συμφέρον για τη χώρα, για τον τόπο, με το μυαλό μας όμως μόνον εκεί, όχι στο εσωτερικό μέτωπο και τις εσωτερικές αντιθέσεις.

ΠΑΠΠΑΣ: Ναι, αλλά ξέρετε η αξιωματική αντιπολίτευση και όχι μόνο, τώρα και το ΚΙΝΑΛ, λένε ότι δεν έχετε τη δημοκρατική νομιμοποίηση να διαχειριστείτε τα εθνικά θέματα. Είστε επικίνδυνος Πρωθυπουργός, είπε ο κ. Μητσοτάκης και δεν έχετε και τη δημοκρατική νομιμοποίηση να χειριστείτε και τα οικονομικά ζητήματα. Ξέρω ότι στις αστικές δημοκρατίες αυτά λύνονται στη Βουλή, ενίοτε και στους δρόμους, εάν το κίνημα δυσαρέσκειας είναι μαζικό, επιθετικό και αποφασιστικό. Αλλά με αυτή τη σχέση, με τα κόμματα της αντιπολίτευσης, πώς μπορείτε να προσδοκάτε ότι μπορούν να διαμορφωθούν συνθήκες στοιχειώδους συναίνεσης και συνεννόησης;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ΄ αρχάς, να σας πω ότι στα όσα χρόνια, δεν είναι και άπειρα, στα όσα χρόνια λοιπόν θυμάμαι την πολιτική ζωή του τόπου, δεν υπήρξαν και φορές που η αντιπολίτευση απευθυνόταν στην κυβέρνηση, λέγοντάς της «προχώρα, σε στηρίζουμε». Πάντοτε υπήρχαν εσωτερικές αντιπαραθέσεις, δεν είναι μεγαλύτερες ίσως από ό,τι άλλες φορές. Αλλά, οφείλω να πω το εξής: εμείς βρεθήκαμε, εγώ προσωπικά στη θέση του Πρωθυπουργού και ο ΣΥΡΙΖΑ στη διακυβέρνηση της χώρας σε μια εποχή δύσκολη, όχι, αν θέλετε, συνηθισμένη εποχή, όχι στο πλαίσιο μιας κανονικότητας. Και εγώ προσωπικά, χωρίς μεγάλη εμπειρία, βρέθηκα μπροστά σε κρίσιμες αποφάσεις για τη χώρα. Κρίσιμες αποφάσεις για το μέλλον της χώρας και του ελληνικού λαού. Μετά από τρία χρόνια, έχω να σας πω ότι τόσο σε ό,τι αφορά τις κρίσιμες αποφάσεις του 2015, σε ό,τι αφορά όμως και την απόφαση τώρα για ένα μεγάλο εθνικό θέμα, αλλά και σε άλλα κρίσιμα θέματα - προσφυγική κρίση, Κυπριακό- πιστεύω, κύριε Παππά –και είμαι περήφανος γι’ αυτό, θα με κρίνει και μένα η Ιστορία και πρώτος και κύριος ο ελληνικός λαός- ότι λειτούργησα, όχι με γνώμονα το πολιτικό κόστος, αλλά με γνώμονα το συμφέρον της χώρας και του λαού. Πήρα δύσκολες αποφάσεις. Πολύ πιο δύσκολη απόφαση ήταν η απόφαση που πήρα για την παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη, από την απόφαση που παίρνω τώρα εδώ, για να κάνουμε ένα πολύ σημαντικό βήμα επίλυσης ενός εθνικού θέματος. Ξέρω πολύ καλά από αυτή τη μικρή μου, αλλά σημαντική εμπειρία, λόγω της πυκνότητας πολιτικού χρόνου, ότι όλες οι κρίσιμες αποφάσεις έχουν ρίσκο και όλες οι κρίσιμες αποφάσεις, τις οποίες κανείς πρέπει να παίρνει πάντα με γνώμονα το εθνικό συμφέρον, έχουν πολιτικό κόστος. Και πιστεύω ότι δείγμα ηγεσίας είναι να επωμίζεται κανείς το ρίσκο του πολιτικού κόστους, όταν είναι σίγουρος μέσα του ότι κάνει το σωστό, το ορθό, με την αίσθηση ευθύνης για την πατρίδα.

ΠΑΠΠΑΣ: Παρατηρώ ότι τα ΜΜΕ και Ευρωπαίοι αξιωματούχοι σας αποθεώνουν σήμερα, χαρακτηρίζοντάς σας πραγματιστή πολιτικό, αξιόπιστο εταίρο και αποθεώνουν τις επιδόσεις σας και στην οικονομία και το Μακεδονικό, αυτοί που το 2015 σας έλεγαν αριστεριστή, εξτρεμιστή, τυχοδιώκτη, αντιευρωπαίο και την κυβέρνησή σας τη χαρακτήριζαν εν μέρει κομμουνιστική. Ποιος έχει αλλάξει από τους δύο; Εσείς ή αυτοί; Γιατί και οι δύο να έχουν δίκιο, δεν γίνεται.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παππά, νομίζω ότι δεν είναι μόνον αυτοί που με κατηγορούσαν, οι οποίοι παραδέχονται ότι η Ελλάδα είναι μια άλλη χώρα σήμερα. Είναι σχεδόν όλοι οι έγκριτοι και έμπειροι αναλυτές, ο διεθνής Τύπος, ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα, η οποία μέσα σε αυτά τα τρία χρόνια έγινε από μια χώρα σχεδόν παρίας και μέρος του προβλήματος, μέρος της λύσης. Η Ελλάδα όταν ανέλαβα, ήταν μια χώρα ελλειμματική, με ελλείμματα διαρκή, σήμερα έχει πλεονάσματα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Παραλάβατε μια χώρα με πρωτογενές πλεόνασμα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κάνετε λάθος. Υπάρχουν τα αναθεωρημένα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ. Ούτε αυτό το πλεόνασμα υπήρχε. Εν πάση περιπτώσει, παραλάβαμε μια χώρα, η οποία βρισκόταν στην κόψη του ξυραφιού, χωρίς αποθέματα. Σήμερα έχει ταμειακά αποθέματα, έχει τη δυνατότητα πρόσβασης και στις αγορές, βγήκε δύο φορές, θα ξαναβγεί το επόμενο διάστημα. Η ανεργία έχει πέσει επτά μονάδες. Η κανονικότητα σε μεγάλο βαθμό έχει επιστρέψει. Το κυριότερο, όμως, είναι ότι αξιοποιήσαμε και τη γεωπολιτική δυναμική της χώρας. Όχι μόνο εξορθολογήσαμε τα δημόσια οικονομικά, όχι μόνο καταφέραμε να εξισορροπήσουμε τους προϋπολογισμούς, να έχουμε πλεονάσματα, επιστρέψαμε στην ανάπτυξη για πρώτη φορά από το 2008, 2,3% το πρώτο τρίμηνο του 2018, που είναι σχεδόν διπλάσιο από το μέσο όρο της Ευρωζώνης. Είναι λογικό, λοιπόν, όλοι αυτοί οι άνθρωποι και οι επικριτές μου, αλλά και οι κύριοι αντικειμενικοί αναλυτές να λένε ότι άλλαξε η χώρα. Αυτό δεν αρέσει σε αυτούς που οδήγησαν τη χώρα στη χρεοκοπία. Δεν τους αρέσει, είναι λογικό. Αλλά πιστεύω ότι σιγά-σιγά θα αρχίσει και αυτό να αλλάζει, όχι προφανώς με τη Ν.Δ. και τον κύριο Μητσοτάκη. Άλλωστε, εκεί, με ένα κομμάτι της ΝΔ. υπάρχουν και έντονες ιδεολογικές διαφορές, αυτό που κάνει κουμάντο τώρα, το ακροδεξιό.
Αλλά στο χώρο της Κεντροαριστεράς, πιστεύω ότι σιγά-σιγά θα δημιουργηθούν πολιτικές συναινέσεις. Άλλωστε, νομίζω ότι η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία είναι η πρώτη που αναγνωρίζει όλες αυτές τις μεγάλες επιτυχίες που έχει καταφέρει αυτή η κυβέρνηση. Είναι η πρώτη που χαιρέτησε τη χθεσινή συμφωνία και την επικροτεί. Και θεωρώ ότι, βεβαίως, και αυτή η συμφωνία, δεν είναι τυχαίο, ότι ήρθε από δύο Πρωθυπουργούς προοδευτικούς. Μάλιστα, να σας πω και ένα ανέκδοτο, ας το πω έτσι, πραγματικό περιστατικό: μου τηλεφώνησε ο Πρόεδρος Τουσκ κάποια στιγμή, ήταν στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, μου λέει «πώς πάτε;», του λέω «είμαστε κοντά, προσπαθούμε, προχωρούμε». Μου λέει «είναι απίστευτο, αν τα καταφέρετε να τα βρείτε». Του λέω «θα τα καταφέρουμε για ένα λόγο, γιατί ούτε εγώ, ούτε ο Ζάεφ ανήκουμε στη δική σου πολιτική οικογένεια, στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα». Μου απάντησε, γελώντας «έχεις απόλυτο δίκιο». Ο κ. Γκρουέφσκι, ο οποίος γέμισε με αγάλματα αλυτρωτισμού και ξόδευε δισεκατομμύρια γι’ αυτό όλο το προηγούμενο διάστημα στη χώρα του, καθόταν στη διπλανή θέση με τον κ. Σαμαρά στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει ένα παράδοξο ότι σας ευλογούν αυτοί που εσείς «βρίζατε» και σας «βρίζουν» τώρα αυτοί που σας ευλογούσαν στο πλαίσιο του αντιμνημονιακού αγώνα. Το βλέπουμε παντού αυτό.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σε ποιους αναφέρεστε;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σε sites, σε διάφορους πολιτικούς και άλλους, οι οποίοι σας κάνουν μια ακραία, αν θέλετε, κριτική σε αυτό το θέμα. Και από την άλλη, βεβαίως, η κυρία Μέρκελ, οι Αμερικάνοι, οι Γάλλοι που λένε ότι έχετε δείξει ηγετικά προσόντα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θα ήθελα να χαιρετίσω αυτή τη γενίκευση, διότι θεωρώ ότι η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών που βρέθηκαν στο μπλοκ του αντιμνημονιακού αγώνα, όπως είπατε εσείς, στο τέλος συνειδητοποίησε και εκτίμησε το λόγο για τον οποίο οδηγηθήκαμε σε ένα συμβιβασμό δύσκολο το 2015. Υπάρχουν και κάποιοι, οι οποίοι, βεβαίως, αποχώρησαν και από το κόμμα μου, όχι πολλοί.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε πόσος κόσμος –αυτό που είπε ο Τάσος πριν- πιστεύει ότι εσείς δίνετε κάτι στο θέμα των Σκοπίων για να πάρετε κάτι στο θέμα της διαπραγμάτευσης για το χρέος και ότι είναι η πρώτη φορά που ένα εθνικό ζήτημα συνδέεται με τη διαπραγμάτευση…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ξέρετε, κύριε Παπαχελά, πόσος κόσμος πιστεύει, αν κάνετε μια δημοσκόπηση, ότι υπάρχουν εξωγήινοι; Υπάρχουν και κάποιοι που πιστεύουν ότι μας ψεκάζουν.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ να ρωτήσω ευθέως: αυτό δεν ισχύει;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα, είναι δυνατόν; Κύριε Παπαχελά, μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω και κάτι: Στη διαπραγμάτευση δεν μας πίεσε κανένας. Τη διαπραγμάτευση την ξεκινήσαμε εμείς, ο Νίκος ο Κοτζιάς και εγώ, έχοντας στρατηγική ενόραση για το πού πρέπει να πάει η χώρα. Όπως, έχοντας στρατηγική ενόραση, προχωρήσαμε στις τριμερείς συνεργασίες που αναβάθμισαν τη γεωπολιτική δυναμική της χώρας, την τετραμερή με τις βαλκανικές χώρες, τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου. Η Ουάσιγκτον και οι Βρυξέλλες, αν θέλετε να σας πω την πλήρη αλήθεια, προφανώς και θέλουν τη λύση. Αλλά δεν μας πίεσαν, κύριε Παπαχελά και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Κάποιοι μας ρωτούσαν «γιατί το ανοίγετε τόσο νωρίς το θέμα;». Το ανοίξαμε τόσο νωρίς, ακριβώς επειδή ήταν δική μας η πρωτοβουλία. Δεν μας πίεσε κανείς και δεν θέλαμε και να πιεστούμε και δεν θα ανεχόμασταν και πίεση. Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο πρέπει να πω είναι ότι σε μεγάλο βαθμό η επίτευξη της συμφωνίας οφείλεται στο γεγονός ότι είχαμε τη βούληση για να προχωρήσουμε, παρά τις αντιθέσεις, και στο γεγονός ότι πράγματι ο υπουργός Εξωτερικών έκανε μια προσπάθεια, την οποία θέλω και δημόσια να αναφερθώ σε αυτή, μια εξαιρετική προσπάθεια, καταβάλλοντας ορισμένες φορές και χρόνο και ώρες και κόπο, που υπερβαίνει και τα όρια της αντοχής. Το λέω αυτό, διότι εγώ εκτιμώ ιδιαίτερα το γεγονός ότι έδωσε μια σκληρή διαπραγματευτική μάχη. Σκληρός διαπραγματευτής. Πάλεψε γραμμή-γραμμή όλη αυτή τη συμφωνία για να φέρει ένα αποτέλεσμα, έχοντας όμως πάντα στο μυαλό του ότι δεν πρέπει να ταπεινώσει και την άλλη πλευρά, για να είναι αυτή η συμφωνία βιώσιμη. Και μάλιστα, την έδωσε αυτή τη μάχη, έχοντας οικογενειακά ζητήματα, τα οποία θα απαιτούσαν να βρίσκεται στην Αθήνα. Βρισκόταν διαρκώς στο εξωτερικό και οφείλω να του το πιστώσω, πάντοτε με γνώμονα το εθνικό συμφέρον. Και βεβαίως, δεχόμενος δεξιά και αριστερά απειλές, σφαίρες, κρεμάλες και τα λοιπά.

ΠΑΠΠΑΣ: Πώς αξιολογείτε τη θέση του κόμματος από το οποίο ξεκινήσατε εσείς, το ΚΚΕ εννοώ, το οποίο λέει όχι σε καμία συμφωνία, επειδή εάν συμφωνήσουμε θα ενταχθεί η FYROM στο ΝΑΤΟ και αργότερα στην Ε.Ε..

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σήμερα, δεν με ενοχλεί αυτή η στάση και η θέση του ΚΚΕ. Εμένα με ενοχλεί, ως και πρώην μέλος του ΚΚΕ, της ΚΝΕ, μια στάση και θέση, η οποία δεν συνάδει σε καμία περίπτωση με όλα όσα έλεγε το Κομμουνιστικό Κόμμα τα προηγούμενα χρόνια. Και αναφέρομαι στα περί ύπαρξης σπέρματος αλυτρωτισμού στο σύνθετο όνομα «Μακεδονία» ή στην ιθαγένεια. Δεν ξέρω, ξεπερνά, προφανώς, τα όρια της κατανόησης από τη δική μου πλευρά και για όσους έχουν διαβάσει Μαρξ και Λένιν, ξεπερνά τα όρια, με την έννοια ότι η αυτοδιάθεση και το αναφαίρετο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των λαών, δεν μπορεί να αμφισβητείται από το Κομμουνιστικό Κόμμα. Αλλά είναι μια θέση και στάση, την οποία τη σέβομαι και, εν πάση περιπτώσει, ο καθένας θα κριθεί από τη θέση και τη στάση του.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ υπάρχει, εάν μου επιτρέπετε, μια πρόληψη στη συμφωνία, που μου προκάλεσε ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Είναι το άρθρο 6, που ουσιαστικά μιλάει για περιορισμό των αλυτρωτικών διαθέσεων και στις δύο πλευρές. Εδώ, λοιπόν, λέει ότι έκαστο μέρος θα λάβει αμελλητί αποτελεσματικά μέτρα, για να αποθαρρύνει και να αποτρέπει την εκδήλωση πράξεων από ιδιωτικούς φορείς, που πιθανόν υποδαυλίζουν τη βία, το μίσος, την εχθρότητα. Και μετά λέει έκαστο μέρος θα αποτρέπει και θα αποθαρρύνει ενέργειες που είναι προπαγανδιστικές ή υποδαυλίζουν τον σοβινισμό ή τον αλυτρωτισμό. Ρωτώ, λοιπόν, εγώ τώρα: Όταν φωνάζει κάποιος σε ένα συλλαλητήριο «Η Μακεδονία είναι και θα είναι ελληνική»…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ε, δεν αναφέρεται.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η συμφωνία το λέει πολύ σαφώς. Η άλλη πλευρά θα έρθει και θα σας πει «αυτό είναι σοβινιστικό». Υπάρχει και η άλλη πλευρά στη συμφωνία. Εσείς τι απαντάτε σε αυτό;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εμείς απαντάμε ότι καμία συμφωνία δεν μπορεί να αφαιρέσει το δικαίωμα έκφρασης, που είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα -φαντάζομαι σε κάθε πλευρά, τουλάχιστον είναι βέβαιο ότι είναι και συνταγματικά κατοχυρωμένο στο δικό μας Σύνταγμα. Άλλο αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς με αυτή την έκφραση και στάση, αλλά καμία συμφωνία δεν μπορεί να αφαιρέσει αυτό το δικαίωμα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όταν λέμε «Η Μακεδονία είναι και θα είναι ελληνική» εννοούμε και την Βόρεια και τη Νότια, προφανώς.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπάρχει Νότια Μακεδονία. Υπάρχει η Μακεδονία, που είναι γεωγραφικό διαμέρισμα της χώρας. Υπάρχουν οι Περιφέρειες της χώρας, που είναι η Ανατολική Μακεδονία και η Θράκη, Κεντρική Μακεδονία και Δυτική Μακεδονία. Και υπάρχει μια χώρα πια, θα υπάρχει μετά τη συμφωνία, που θα λέγεται Βόρεια Μακεδονία. Αφήστε τα Βόρεια και Νότια. Δεν υπάρχουν Βόρειοι και Νότιοι. Και το Βόρεια Μακεδονία είναι, επαναλαμβάνω, γεωγραφικός προσδιορισμός.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αντιλαμβάνεστε ότι το «Βόρεια» αφήνει κάτι ανεκπλήρωτο σαν χαρακτηρισμός. Ότι υπάρχει και κάτι νότια, που θα μπορούσε κάποια στιγμή να γίνει ένα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, με την ίδια λογική θα μπορούσε να απαντήσει και η άλλη πλευρά και ίσως με μεγαλύτερη, αν θέλετε, γκάμα επιχειρημάτων. Διότι παρουσιάζεται να έχει ένα μικρό κομμάτι, ενώ όλα τα άλλα ανήκουν σε εμάς. Άρα, θα μπορούσε να μας πει ότι το όνομα αυτό προσδίδει αλυτρωτισμό στη δική μας πλευρά. Δεν είναι έτσι, όμως.
ΠΑΠΠΑΣ: Το θέμα δεν είναι τι θα πουν μερικοί διαδηλωτές σε μία διαδήλωση, τους οποίους δεν μπορεί να ελέγξει η κυβέρνηση, οποιαδήποτε κυβέρνηση. Το θέμα είναι αν το επιχείρημα αυτό, ότι «η Μακεδονία είναι και ελληνική», το λένε κόμματα. Νομίζω ότι το κόμμα του κυρίου Καμμένου φλερτάρει και ερωτοτροπεί με αυτή την εκδοχή.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ, κύριε Παππά, θα έλεγα, μιας και το θέτετε το θέμα, ότι δεν συμφωνώ με αυτό το σύνθημα. Θα έλεγα ότι το σύνθημα, εν πάση περιπτώσει, η στάση που θα ήταν πολιτικά ορθή και με την οποία θα συμφωνούσα, είναι ότι η αρχαία ελληνική Μακεδονία, η ιστορία της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας είναι μία, ενιαία και είναι ελληνική. Και κατοχυρώνεται σε αυτή τη συμφωνία, κύριε Παππά, που κανένας άλλος, μέχρι σήμερα, δεν κατάφερε να φέρει. Και για αυτό πιστεύω πώς είναι προς το συμφέρον το πατριωτικό και το εθνικό, αυτή η συμφωνία να υλοποιηθεί, να σταματήσει αυτή η πληγή και να προχωρήσουμε προς το μέλλον με σχέσεις συνεργασίας, ευημερίας, φιλίας με έναν λαό που δεν πιστεύω ότι έχουμε να χωρίσουμε τόσα πολλά.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Άρα εσείς θα προχωρήσετε με αυτή τη συμφωνία μέχρι τέλους, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προφανώς. Η αρχή είναι το ήμισυ του παντός, λένε κάποιοι. Η αρχή ήταν η δύσκολη. Αλλά τονίζω, όσο περνάει ο χρόνος τόσο η μεγάλη πλειοψηφία του λαού μας θα καταλαβαίνει τα οφέλη από αυτή τη συμφωνία και οι πραγματικά πατριώτες και ευαίσθητοι και αυτοί που συμμετείχαν στα συλλαλητήρια, όχι οι εθνικιστές, όχι οι ακραίοι, θα αρχίσουν σιγά – σιγά να συνειδητοποιούν πόσο επωφελής είναι για τα εθνικά συμφέροντα.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ξέρω τι θέλετε να προσθέσετε ακόμα, για να κλείσουμε και την ενότητα αυτή.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αν μπορώ να ρωτήσω δύο πράγματα για αυτό το θέμα. Το ένα είναι εμπορικές χρήσεις, που για εμένα είναι πάρα πολύ σημαντικό θέμα και απασχολεί πάρα πολύ κόσμο. Αυτό αφήνεται ανοικτό. Λέει ότι θα υπάρχει μια επιτροπή, η οποία μέσα σε τρία χρόνια θα προσπαθήσει να λύσει όλα αυτά τα θέματα. Όμως, υπάρχουν ζητήματα σοβαρά. Δηλαδή, κάποιος ο οποίος πουλάει κρασί και βάζει επάνω «Μακεδονία», αντιμετωπίζονται κάθε μέρα αυτά τα προβλήματα στη Γερμανία και παντού. «Μακεδονικός χαλβάς». Δεν υπάρχει λύση σε αυτά.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Υπάρχει, όμως, μια πρόβλεψη λύσης, διότι αν επιχειρούσαμε να λύσουμε πρώτα αυτά για να πάμε στα επόμενα. Με την έννοια ότι αυτό απαιτεί εξέταση εξονυχιστική, μιας προς μια των περιπτώσεων. Προβλέπεται, λοιπόν, μία επιτροπή που θα συσταθεί άμεσα και η οποία θα προχωρήσει στην εξέταση μιας προς μία όλων των περιπτώσεων, προκειμένου να βρεθεί λύση. Πιστεύω ότι όταν έχουμε το μεγάλο θέμα μπροστά μας, που είναι η δημιουργία ενός εξαιρετικού momentum συνεργασίας και πνεύματος συνεργασίας ανάμεσα στους δύο λαούς, θα βρεθούν οι λύσεις και σε αυτά τα ζητήματα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και ένα τελευταίο που θέλω να ρωτήσω. Υπάρχει ο Μίκης Θεοδωράκης που παίζει έναν σημαντικό ρόλο στο ελληνικό υποσυνείδητο. Έχετε περάσει πράγματα μαζί του, έχετε την ίδια πορεία σε κάποια σημεία. Σήμερα, λοιπόν, ή χθες –δεν θυμάμαι- λέει ότι μετά από αυτό το μεγάλο «ναι» του κυρίου Τσίπρα, αυτό που πονάει πιο πολύ δεν είναι οι κίνδυνοι που ξανοίγονται μπροστά μας, αλλά προπαντός η μεγάλη ντροπή που θα μας στιγματίζει για πάντα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τον Μίκη Θεοδωράκη τον αγαπάμε για το έργο του και για την πορεία του, αλλά προτιμώ να μείνω με το έργο και την πορεία του και όχι με τις κατά καιρούς πολιτικές τοποθετήσεις που είχε πάρει -και τώρα παίρνει- σε διάφορα ζητήματα. Αυτό που απαντώ, λοιπόν, είναι ότι τον αγαπάμε, ακόμα και αν διαφωνεί μαζί μας.
ΠΑΠΠΑΣ: Προηγουμένως αναφερθήκατε στους Ευρωπαίους σοσιαλδημοκράτες. Πράγματι, οι σχέσεις σας μαζί τους είναι πολύ καλές. Σας καλούν στις συνάξεις του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος, μιλάτε, φωτογραφίζεστε μαζί με τους υπόλοιπους ηγέτες, αλλά με το εγχώριο τμήμα της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, οι σχέσεις σας είναι μαχητικές.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς, από τη στιγμή που η απόφασή τους είναι να είναι στην αντιπολίτευση.
ΠΑΠΠΑΣ: Να κάνω λίγο ιστορία τώρα. Τον Γενάρη του 2015, ξέρω πάρα πολύ καλά ότι δεν υπήρχε άλλος υποψήφιος εταίρος για να συμμετάσχει στην κυβέρνηση συνεργασίας. Τον Σεπτέμβρη του 2015 δεν υπήρχε άλλος υποψήφιος εταίρος;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Υπήρχε υποψήφιος εταίρος.
ΠΑΠΠΑΣ: Πέραν των ΑΝ.ΕΛ.. Μιλάω για τον Γενάρη του 2015. Ναι, ήταν οι ΑΝ.ΕΛ.. Τον Σεπτέμβρη του 2015, μετά τις δεύτερες εκλογές που κερδίσατε, υπήρξε διαθεσιμότητα από άλλο κόμμα για να συμμετάσχει στην κυβέρνηση;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, δεν υπήρξε η διαθεσιμότητα. Υποψήφιοι υπήρχαν. Διαθεσιμότητα δεν υπήρξε.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο κύριος Θεοδωράκης δεν ήταν διαθέσιμος;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπήρξε διαθεσιμότητα. Καταρχάς, και η κυρία Γεννηματά και ο κύριος Θεοδωράκης, τον Σεπτέμβρη του 2015, έθεσαν ως προϋπόθεση -και δημόσιοι άνθρωποι- για οποιαδήποτε συζήτηση συμμετοχής σε κυβερνητικό σχήμα τη…
ΠΑΠΠΑΣ: Να μην είναι οι ΑΝ.ΕΛ..
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …μη ύπαρξη της άλλης πλευράς. Δεν είναι ο χαρακτήρας μου αυτός. Εγώ δεν πιστεύω στις συνεργασίες μιας χρήσης, με ανθρώπους και πολιτικές δυνάμεις, που συμπεριφέρονται έντιμα. Και ο Πάνος Καμμένος έχει συμπεριφερθεί έντιμα. Επαναλαμβάνω, κάναμε κυβέρνηση με βασικό άξονα, και τον Γενάρη και τον Σεπτέμβρη, το να σταματήσει η καταστροφή, να βγούμε από τα μνημόνια, να σταματήσει η διαφθορά και η διαπλοκή. Αυτοί ήταν οι βασικοί άξονες συνεργασίας μας. Έντιμη συνεργασία. Δεν μπορούσα, λοιπόν, εγώ να ανταποκριθώ θετικά σε οποιοδήποτε αίτημα να «πουλήσω» έντιμο εταίρο, επειδή ήταν αυτή η απαίτηση της άλλης πλευράς. Από εκεί και πέρα, όμως, αντιλαμβάνεστε ότι βρισκόμαστε σήμερα σε μία νέα περίοδο, ανοίγονται νέες δυνατότητες, μετατοπίζονται διαχωριστικές γραμμές στην πολιτική ζωή του τόπου και νομίζω ότι αυτό θα αναγκάσει και τα κόμματα της κεντροαριστεράς -τα κόμματα, επαναλαμβάνω, της κεντροαριστεράς, γιατί από ό,τι βλέπω δεν είναι εφικτό να γίνουν ένα κόμμα, είναι πολλά κόμματα- να επανατοποθετηθούν επάνω στις εξελίξεις.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να περάσουμε τώρα σε ένα άλλο ζήτημα, που μας απασχολεί το τελευταίο διάστημα, κύριε Πρόεδρε και είναι το Ελληνοτουρκικό. Υπάρχει η θεωρία ότι η Τουρκία αναβαθμίζει διαρκώς την ένταση, καθώς βρίσκεται σε προεκλογική περίοδο. Εσείς τη συμμερίζεστε αυτή την άποψη; Θεωρείτε, δηλαδή, ότι μετά τις εκλογές θα ηρεμήσει ο Ερντογάν;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μακάρι. Δεν μπορώ, όμως, να σας το πω με βεβαιότητα. Υπάρχει πράγματι μία –ας το πούμε έτσι- αύξηση της έντασης το τελευταίο διάστημα. Όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι μετά το πραξικόπημα στην Τουρκία, έχουμε μια τελείως διαφορετική κατάσταση και έναν τελείως διαφορετικό Ερντογάν. Και, βεβαίως, όσο πηγαίναμε και πηγαίνουμε – τώρα είμαστε στις τελευταίες ημέρες προς τις εκλογές, τις προεδρικές εκλογές- και όσο βεβαίως είναι χρήσιμοι οι ψηφοφόροι που ανήκουν στον εθνικιστικό χώρο, οι εντάσεις και οι ρητορικές, φραστικές επιθέσεις έγιναν ένα καθημερινό φαινόμενο. Όμως, θα έλεγα ότι το πιο κρίσιμο από όλα δεν είναι οι ρητορικές επιθέσεις. Το πιο κρίσιμο, κατά την άποψή μου, είναι ότι είχαμε το τελευταίο διάστημα και μία διαφοροποίηση, ποιοτική διαφοροποίηση, στη στάση της Τουρκίας στο Αιγαίο, στην Ν.Α. Μεσόγειο, μία διαφοροποίηση η οποία καταγράφηκε και με περιστατικά, που χρειάστηκε να έχουμε πολύ μεγάλη ψυχραιμία για να μην οδηγηθούν σε επεισόδια. Το είδαμε με τη στάση σε ό,τι αφορά τη γεώτρηση, που παρεμπόδισαν την ιταλική εταιρεία ΕΝΙ στην Κύπρο, στην Ν.Α. Μεσόγειο. Και βεβαίως μία απαράδεκτη ενέργεια, που αφορά τη σύλληψη και κράτηση, σχεδόν εδώ και τρεις μήνες, χωρίς κατηγορίες των δύο Ελλήνων στρατιωτικών. Όπου εδώ έχουμε την τουρκική πλευρά να συμπεριφέρεται, όχι ως ένας γείτονας και εταίρος, μάλιστα, στο ΝΑΤΟ, αλλά να συμπεριφέρεται με όρους που δεν συνάδουν στη λογική της καλής γειτονίας και της συνεργασίας. Η Τουρκία, όμως, είναι μια δύναμη την οποία πρέπει κανείς να την υπολογίζει. Η Τουρκία είναι μια χώρα που έχει 3,5 εκατομμύρια πρόσφυγες, Σύρους πρόσφυγες, αξίζει σεβασμό για αυτό, αλλά, ταυτόχρονα, αντιλαμβάνεστε ότι είναι και μία χώρα που παίζει καθοριστικό ρόλο στην εφαρμογή της ευρωτουρκικής συμφωνίας, δηλαδή στην προσπάθεια επίλυσης ή εν πάση περιπτώσει σταθεροποίησης της κατάστασης -γιατί δεν λύνεται, σταθεροποιείται όμως και έχει σταθεροποιηθεί της προσφυγικής κρίσης. Η Τουρκία είναι μια χώρα κρίσιμη στην ευρύτερη περιοχή, μια ισχυρή περιφερειακή δύναμη, που αντιμετωπίζει αυτή την περίοδο σημαντικά προβλήματα. Έχει εντάσεις στο εσωτερικό της, είναι αναμεμειγμένη στις πολεμικές επιχειρήσεις στη Συρία, ξαναφούντωσε το Κουρδικό ζήτημα, αντιμετωπίζει και θέματα που έχουν να κάνουν με τις πολιτικές εντάσεις στο εσωτερικό της. Άρα, λοιπόν, το πώς θα συμπεριφερθούμε στην Τουρκία, πώς θα αντιμετωπίσουμε τα προβλήματά μας, είναι ένα ζήτημα που θα μας απασχολήσει πάρα πολύ και πρέπει να έχουμε μια σοβαρή και συγκροτημένη στρατηγική.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα θέμα που προκαλεί πολύ μεγάλη ένταση στην Άγκυρα και ειδικά στον κύριο Ερντογάν, είναι το θέμα των οκτώ. Εμένα μου έχει κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση, σε εκείνη τη συνέντευξη που είχα πάρει πριν έρθει στην Αθήνα, όπου είχε πει έτσι πολύ ανοιχτά πως ήταν θυμωμένος γιατί εσείς του είχατε υποσχεθεί ότι, ενδεχομένως μέσα σε 48 ή 72 ώρες, θα γύρναγαν οι οκτώ πίσω. Ρωτάω, λοιπόν, ευθέως: είπατε κάτι τέτοιο; Ή κάτι που θα μπορούσε να ερμηνευτεί σαν κάτι παρόμοιο;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θα μπορούσα να έχω πει κάτι τέτοιο, κύριε Παπαχελά, διότι έχω πλήρη επίγνωση του διαχωρισμού των εξουσιών σε ένα ευνομούμενο κράτος, όπως είναι η Ελλάδα. Και δεν θα μπορούσα να υποσχεθώ σε έναν ηγέτη άλλης χώρας για τις αποφάσεις που θα πάρει η δικαστική εξουσία.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άρα λέει ψέματα ο κύριος Ερντογάν;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παπαχελά, δεν ξέρω τι κατάλαβε από αυτό το τηλεφώνημα, ξέρω ότι εγώ ποτέ δεν του υποσχέθηκα ότι θα γυρίσουν. Βεβαίως του είπα ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που δεν έχει «ανοιχτή πόρτα» στους πραξικοπηματίες, δεν είναι οι πραξικοπηματίες καλοδεχούμενοι στην Ελλάδα. Το είπα και δημόσια. Και του είπα πως εκτιμώ ότι οι διαδικασίες που θα ακολουθήσουν το επόμενο διάστημα, θα είναι διαδικασίες όπου η δικαστική εξουσία θα λειτουργήσει με γνώμονα το δίκαιο και θα κρίνει με βάση το αν οι άνθρωποι αυτοί συμμετείχαν ή δεν συμμετείχαν στο πραξικόπημα. Από εκεί και πέρα, αν ο κύριος Ερντογάν επέμενε σε αυτή τη θέση και στάση, την οποία επαναλαμβάνουν κάποιοι μετά, γιατί την επόμενη μέρα, αφού το είπε σε εσάς, δεν το έθεσε μπροστά μου, ενώπιον μου; Ούτε στην κατ’ ιδίαν συζήτηση ούτε στη συνέντευξη Τύπου, η οποία δεν ήταν και τόσο ήρεμη, όπως σας θυμίζω, τα ανοίξαμε όλα με ένταση.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Από τότε, όμως, το έχει ξαναπεί αρκετές φορές, όπως ξέρετε, και ο ίδιος και κυβερνητικοί αξιωματούχοι.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι. Και μου κάνει μεγάλη εντύπωση. Και λέω, λοιπόν: εάν επέμενε σε αυτό, μήπως δηλαδή αυτό είναι ένα πρόσχημα, προκειμένου να δικαιολογεί μία στάση που δεν δικαιολογείται για μια φιλική χώρα, μια γειτονική χώρα, μια χώρα συμμαχική, ένα πρόσχημα για να δικαιολογεί μια έντονη επιθετική ρητορική, που αφορά και αποσκοπεί σε άλλα θέματα εσωτερικής κατανάλωσης; Διότι εάν όντως ήταν θέμα –ας το πω έτσι- μπέσας, εντιμότητας, γιατί δεν μου το έθεσε; Γιατί στη συνέντευξη Τύπου δεν το έβαλε; Γιατί στην κατ’ ιδίαν συζήτηση δεν το έβαλε; Άρα, λοιπόν, εγώ θέλω να ξεκαθαρίσω: η θέση και η στάση μου ήταν απόλυτα καθαρή απέναντί του. Όπως ήταν και είναι και σε όλα τα άλλα ζητήματα που έχουν τεθεί. Μια θέση ξεκάθαρη έναντι των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων και, βεβαίως, των αιτημάτων της ελληνικής πλευράς. Από την άλλη πλευρά, όμως, και μία στάση, όπου επιδιώκει να διατηρεί ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας. Διότι θεωρώ πως οι ανοιχτοί δίαυλοι επικοινωνίας, που δεν μπορούν να είναι σε άλλο επίπεδο, πέρα από το υψηλότερο δυνατό επίπεδο, μπορεί να είναι αυτοί που αποτρέπουν ακόμα και μη εσκεμμένα περιστατικά και ατυχήματα να εξελιχθούν σε δυσάρεστα επεισόδια.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όμως ο Πρόεδρος Ερντογάν συνδέει και τρία μέτωπα. Το ένα είναι αυτό με τους οκτώ Τούρκους στρατιωτικούς, το άλλο είναι με τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς που βρίσκονται ακόμη φυλακισμένοι, χωρίς να τους έχει απαγγελθεί κατηγορητήριο, και το τρίτο είναι το Προσφυγικό με το οποίο εκβιάζει ανοιχτά. Τι έχουμε να περιμένουμε εμείς από αυτά; Πώς τα χειρίζεστε αυτά τα θέματα;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καταρχάς, σε ό,τι αφορά την απαράδεκτη σύλληψη και κράτηση χωρίς απόδοση κατηγοριών στους δύο Έλληνες στρατιωτικούς, την έχουμε αναδείξει στον μέγιστο δυνατό βαθμό. Πήραμε ακόμα και απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Ήταν ένα θέμα που διαχειρίστηκε στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο ο Πρόεδρος της Κομισιόν, στη συνάντηση με τον Ερντογάν στη Βουλγαρία. Ένα θέμα για το οποίο μας έχουν υποστηρίξει τόσο οι Η.Π.Α. όσο όμως και η Ρωσία. Και αυτό το έθεσα στο Πρόεδρο Πούτιν στην τηλεφωνική μας συνομιλία. Έχουμε κάνει τα πάντα σε διπλωματικό επίπεδο. Από εκεί και πέρα, αντιλαμβανόμαστε ότι θα πρέπει να έχουμε υπομονή και θα πρέπει να οπλιστούν και με υπομονή οι δύο Έλληνες στρατιωτικοί και οι οικογένειές τους.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας έχει ζητήσει εσάς τους οκτώ, σαν αντάλλαγμα για τους δύο; Ευθέως;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ευθέως όχι. Δεν τους έχει ζητήσει. Και δεν θα μπορούσε πιστεύω να το κάνει. Φαντάζομαι, όμως, και εσείς διαβάζετε δηλώσεις και μια ρητορική που αφήνεται να υπονοηθεί.
ΠΑΠΠΑΣ: Ναι. Σωστό και αυτό. Με αφορμή αυτό όμως, ένα συναφές θέμα. Είπατε ότι η στάση σας απέναντι στον Ερντογάν για το θέμα των οκτώ ήταν καθαρή. Θέλω, λοιπόν, μία καθαρή θέση στο ερώτημα που θα σας θέσω. Ο Άρειος Πάγος, για τους οκτώ Τούρκους αξιωματικούς -σωστά κατά τη γνώμη μου- πήρε μια απόφαση που λέει ότι δεν μπορούν, δεν πρέπει να εκδοθούν, γιατί δεν θα έχουν δίκαιη δίκη. Άρα, εικάζουμε ότι η Τουρκία σήμερα δεν είναι ένα κράτος δικαίου, όπως ξέρουμε ότι είναι τα ευρωπαϊκά κράτη. Ωστόσο, το ίδιο δικαστικό όργανο, ο Άρειος Πάγος δηλαδή, μόλις πρόσφατα πήρε μια εντελώς διαφορετική απόφαση για έναν άλλον Τούρκο, τον Τουργκούτ Καγιά, ο οποίος τυχαίνει να είναι κομμουνιστής, και αποφάσισε ότι αυτός πρέπει να εκδοθεί. Δηλαδή, για τους οκτώ δεν υπάρχει κράτος δικαίου, για τον έναν υπάρχει κράτος δικαίου; Και ρωτώ εσάς, παρότι είναι απόφαση της Δικαιοσύνης, γιατί η τελική απόφαση ανήκει στην ελληνική κυβέρνηση. Δηλαδή, στον υπουργό Δικαιοσύνης. Αυτός θα αποφασίσει αν θα εκδοθεί ή δεν θα εκδοθεί. Δεν θέλω να πιστέψω ότι επειδή αυτός είναι κομμουνιστής, άρα είναι πιο ελαστικά τα κριτήρια του Αρείου Πάγου. Δεν θέλω να μπω σε αυτό τον πειρασμό, να κάνω αυτό τον συνειρμό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, αλλά εσείς το είπατε. Εγώ επαναλαμβάνω, ότι ακόμα και όταν διαφωνώ –και δεν είναι λίγες οι φορές που διαφωνώ με τις αποφάσεις της ελληνικής Δικαιοσύνης- οφείλω αυτές τις αποφάσεις να τις σέβομαι. Αυτό ορίζει η διάκριση των εξουσιών σε μία ευνομούμενη πολιτεία. Από εκεί και πέρα, το τι θα πράξει η ελληνική κυβέρνηση, η ελληνική κυβέρνηση θα χειριστεί και αυτό το θέμα με γνώμονα τα συμφέροντα της χώρας. Διότι αντιλαμβάνεστε ότι δεν είναι απλά ένα θέμα ηθικής τάξης, αλλά είναι ένα θέμα σε σχέση με την Τουρκία και το πώς θα το χειριστούμε. Είναι ένα ακόμα δύσκολο θέμα που έχει τεθεί μπροστά μας και θα το χειριστούμε με υπευθυνότητα, αλλά και με δικαιοσύνη, που πολλές φορές, δυστυχώς, δεν αποδίδεται από εκεί που πρέπει να αποδίδεται.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μπορούμε να πάμε στα θέματα της οικονομίας;
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, να περάσουμε στα θέματα της οικονομίας.
ΠΑΠΠΑΣ: Τελικά, το ΔΝΤ θα είναι στο πρόγραμμα ή δεν θα είναι στο πρόγραμμα; Τα θετικά του ΔΝΤ, αν μπορεί να βρει κάποιος θετικά, είναι ότι έχει σωστή, κατά τη γνώμη μου, άποψη στα θέματα των πρωτογενών πλεονασμάτων, τα οποία είναι θηριώδη και απορώ πώς μια καχεκτική οικονομία, όπως είναι ακόμη η δική μας, μπορεί να τα πιάσει.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κι όμως, τα έπιασε.
ΠΑΠΠΑΣ: Ναι, αλλά, προφανώς, κάποιοι πληρώνουν το κόστος. Το ένα είναι τα πλεονάσματα, με τα οποία διαφωνεί το ΔΝΤ, το άλλο είναι το θέμα του χρέους. Βέβαια, είναι αρνητικό το ΔΝΤ σε δύο άλλα βασικά ζητήματα. Ήταν ο εμπνευστής και αυτός που επέβαλλε τη μείωση των συντάξεων και τη μείωση του αφορολόγητου. Τελικά, θα είναι το ΔΝΤ; Θέλουμε να είναι; Μας βολεύει να μην είναι;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παππά, έχουμε φτάσει στο τέλος. Και έχοντας φτάσει στο τέλος και έχοντας ολοκληρώσει τόσο δύσκολες μεταρρυθμίσεις από την πλευρά μας, θα σας πω ευθαρσώς ότι πλέον μικρή σημασία έχει αν θα είναι ή δεν θα είναι. Με την έννοια, δηλαδή, ποια; Αν θα χρηματοδοτήσει ή δεν θα χρηματοδοτήσει, τον λίγο χρόνο που απομένει, το τρίτο πρόγραμμα του ΔΝΤ. Καθότι όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι πλέον δεν έχουμε ανάγκη αυτή τη χρηματοδότηση, όταν ήδη με επιτόκια αντίστοιχα με αυτά που μας δανείζει το ΔΝΤ, μπορούμε να βγαίνουμε στις αγορές και να παίρνουμε από τις αγορές χρήματα. Άρα, δεν έχει καμία ουσιαστική αξία το να συμμετάσχει με χρηματοδότηση στο πρόγραμμα του ΔΝΤ. Αν έχει μια αξία, είναι κατά τη διάρκεια των συζητήσεων, τώρα, των κρίσιμων για το χρέος, να ρίξει το βάρος του προκειμένου να πάρουμε την καλύτερη δυνατή λύση, εφόσον λέει ότι υποστηρίζει –και δεν έχω λόγους να το αμφισβητώ- την καλύτερη δυνατή λύση για το χρέος. Τώρα, αν θέλετε μία κρίση επί της σημασίας της χρηματοδότησης ή μη, της παραμονής ή μη, στην ίδια τη διαπραγμάτευση αυτή καθαυτή για το χρέος, θα σας πω το εξής: αυτή τη στιγμή η διαπραγμάτευση βρίσκεται στο επίπεδο της συγκεκριμενοποίησης των απαραίτητων μέτρων για να γίνει διαχειρίσιμο το χρέος. Τι σημαίνει αυτό; Για να μπορεί, δηλαδή, να έχουμε πρόσβαση, σταθερή και διαρκή, στις αγορές χρήματος μετά, τον Σεπτέμβρη του 2018. Το ΔΝΤ θεωρώ και πιστεύω βοηθάει, αλλά η συμμετοχή του ή μη με χρηματοδότηση στο τρίτο πρόγραμμα, λίγη σημασία θα έχει τελικά στην αξιοπιστία της λύσης που θα δοθεί στο Eurogroup της 21ης Ιουνίου. Δηλαδή, δεν θεωρώ ότι η πιθανή μη συμμετοχή του με χρηματοδότηση στο πρόγραμμα, θα πλήξει την αξιοπιστία της λύσης που θα δοθεί την 21η Ιουνίου. Η αξιοπιστία της λύσης στην 21η Ιουνίου θα κριθεί από τις αγορές. Και οι αγορές, έχοντας όχι διαισθητικό, αλλά έχοντας τα δεδομένα της λύσης που θα δοθεί, θα κάνουν τους υπολογισμούς τους και θα δουν: είναι αυτή η λύση ικανή να κάνει τα ελληνικά ομόλογα και κυρίως το δεκαετές, όχι ερωτεύσιμο, αλλά αγοράσιμο.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η Ιταλία δεν έχει επισκιάσει αυτό το σενάριο;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σε αυτή την εκδοχή, η λύση -και ανεξάρτητα το τι θα ακουστεί δεξιά και αριστερά- θα είναι μια λύση μεγάλης επιτυχίας. Αν είναι μια λύση που δεν κάνει αγοράσιμα τα δεκαετή ελληνικά ομόλογα, τότε θα είναι μια λύση που δεν θα μας λύνει τα προβλήματα. Η Ιταλία, πιστεύω, κύριε Παπαχελά, ότι βοηθάει και όχι δυσχεραίνει τη διαπραγμάτευση, αυτή την ώρα. Βεβαίως, στο μακροπρόθεσμο διάστημα, αν έχουμε πράγματι αναταράξεις διαρκείς και αντιθέσεις και συγκρούσεις που θα επηρεάσουν τους όρους που διαμορφώνονται στην ευρωπαϊκή και παγκόσμια οικονομία, δεν θα είναι καθόλου βοηθητικό. Αλλά, σε τούτη τη φάση, ο φόβος ότι μπορεί να υπάρχουν αναταράξεις τελικά, που δεν θα οφείλονται στην Ελλάδα και την ελληνική οικονομία, αλλά εξωγενείς αναταράξεις, καθιστά όλους, όσους θέλουν τη λύση, και πιστεύω ότι αυτό είναι το σημαντικό, ότι όλοι θέλουν τη λύση, να σκέφτονται και μια δεύτερη φορά μήπως δώσουν και κάτι παραπάνω για να είναι πιο σταθερή η λύση.
ΠΑΠΠΑΣ: Εγώ έθεσα το θέμα γιατί θέλω να το συνδέσω με το θέμα της μείωσης των συντάξεων. Αυτό ήταν ο εμπνευστής και αυτό επέβαλε τη μείωση των συντάξεων που υπογράψατε στη συμφωνία. Το θέμα είναι το εξής: Όποτε σας ερωτούν εσάς ή τον κ. Τσακαλώτο εάν θα μπείτε σε μια λογική επαναδιαπραγμάτευσης της συγκεκριμένης ρύθμισης η απάντησή σας είναι «δεν είναι της παρούσης». Μπορώ να υποθέσω βασίμως, ερώτηση είναι, θα μπείτε σε μια λογική επαναδιαπραγμάτευσης; Εάν δεν βρείτε συμμάχους θα πειθαρχήσετε ή θα πάτε σε μονομερείς ενέργειες;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παππά, η απάντηση η δική μου σε ότι αφορά το πρώτο σκέλος του ερωτήματός σας, συντάξεις, αφορολόγητο, θα σας απαντήσω με τον ίδιο τρόπο που απάντησε ο κ. Τσακαλώτος: «Δεν είναι της παρούσης». Σε ό,τι αφορά το δεύτερο ερώτημά σας, αν θα πάμε σε λογική επαναδιαπραγμάτευσης, δηλαδή τι; Των στόχων, μετά το τέλος του προγράμματος. Αυτή είναι η βασική υποχρέωση, να έχουμε 3,5% μέχρι το 2022 και 2% από το 2022 και μετά. Και να ολοκληρώσουμε τις μεταρρυθμίσεις οι οποίες ήδη έχουν δρομολογηθεί και δεν θα έχουν ολοκληρωθεί αυτό το διάστημα, λόγω χρόνου. Αναφέρομαι στις μεταρρυθμίσεις που έχουν να κάνουν με το δημόσιο τομέα, ιδιωτικοποιήσεις. Η απάντησή μου αυτή τη στιγμή είναι ότι δεν αποτελεί προτεραιότητα της κυβέρνησης η επαναδιαπραγμάτευση των στόχων. Διότι, κατ` αρχάς, τους πετύχαμε αυτούς τους στόχους με πολύ μεγάλες θυσίες και πολύ μεγάλο κόπο. Θα ήταν το χειρότερο δυνατό μήνυμα που θα μπορούσα να εκπέμψω σήμερα εγώ, σ` αυτούς που στη Γερμανία περιμένουν με αγωνία να δουν τι θα γίνει το επόμενο διάστημα και πιστεύουν ότι θα δώσουμε μια λύση ουσιαστική ή αυτή η λύση η ουσιαστική που θα δώσουμε θα μας γυρίσει μπούμερανγκ γιατί η Ελλάδα θα ξαναγυρίσει στην εποχή των ελλειμμάτων, στην εποχή που ζήσαμε όλο το προηγούμενο διάστημα. Άρα, λοιπόν, μιλάω ευθέως και λέω, ότι όποιος θεωρεί ότι μπορεί να πετύχει μια καλύτερη συμφωνία από αυτή που πετύχαμε με τόσο κόπο, με τόση μάχη και με τόση σύγκρουση το προηγούμενο διάστημα, να βγει να το πει. Από την άλλη, λέω ευθαρσώς, ότι τα δεδομένα σήμερα μας δίνουν τη δυνατότητα με αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία είναι υψηλά, αλλά εξαιτίας των δυνατοτήτων της ελληνικής οικονομίας που ακόμα δεν τα έχουμε αξιοποιήσει, μας δίνουν τη δυνατότητα, το επόμενο διάστημα, να έχουμε πολύ σοβαρές ή πολύ σοβαρό χώρο δημοσιονομικό για να κάνουμε ελαφρύνσεις. Το 2019 έχουμε 700.000.000 δημοσιονομικό χώρο, χωρίς να υπολογίζουμε την πιθανότητα υπέρβασης υπερπλεονάσματος ΑΕΠ. Από τώρα είναι δεδομένο ότι έχουμε 700.000.000 και θα πάμε στοχευμένα σε φοροελαφρύνσεις 1,6 δις το 2020 και πάει λέγοντας. Άρα, λοιπόν, η πορεία της οικονομίας μας δίνει τον απαραίτητο δημοσιονομικό χώρο για ελαφρύνσεις εκεί που έχει ανάγκη και η ελληνική κοινωνία και η ελληνική οικονομία. Και θα τις προχωρήσουμε αυτές με σύνεση και υπευθυνότητα. Το επόμενο διάστημα, βεβαίως, όλοι θα διαπιστώσουν ότι και το 2018 θα υπάρξει αυτή η λεγόμενη «υπεραπόδοση». Υπεραπόδοση η οποία οφείλεται όχι σε περαιτέρω επιβάρυνση, από όση είχε γίνει το προηγούμενο διάστημα σε περαιτέρω μέτρα και περαιτέρω επιβαρύνσεις. Διότι διαψεύστηκαν οι «Κασσάνδρες» που προέβλεπαν κόφτες, που προέβλεπαν δημοσιονομικό κενό, που προέβλεπαν νέα μέτρα. Η υπεραπόδοση οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στο γεγονός ότι αυξάνεται η απασχόληση και αυξάνονται και τα έσοδα του ΕΦΚΑ σε πολύ μεγάλο βαθμό, στη συγκράτηση βεβαίως της σπατάλης και στον εξορθολογισμό της Δημόσιας Διοίκησης. Αυτή λοιπόν η υπεραπόδοση θα μας δώσει τη δυνατότητα και φέτος, το 2018, να προβούμε σε διορθωτικές κινήσεις πάντοτε με κοινωνικό γνώμονα, πάντοτε στοχεύοντας στα πιο ευάλωτα τμήματα της ελληνικής κοινωνίας. Και πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή το κρίσιμο είναι –και αυτή είναι η δική μου αρχή, να δίνουμε τη μάχη μια-μια, βήμα προς βήμα. Αυτή τη στιγμή η σκέψη μου δεν είναι στην 1/1/19. Αυτή τη στιγμή η σκέψη είναι να ολοκληρώσουμε τα προαπαιτούμενα, να κλείσουμε την τελευταία αξιολόγηση, να πάρουμε τη λύση που θέλουμε για το χρέος και που θα δώσει τη δυνατότητα πρόσβασης στις αγορές στην ελληνική οικονομία και στα ελληνικά ομόλογα, να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο για την επόμενη μέρα του μνημονίου που δεν θα έχει δεσμεύσεις. Βεβαίως, πέραν της δέσμευσης να πιάσουμε τους στόχους, αλλά που θα έχει τη δυνατότητα η εκάστοτε ελληνική κυβέρνηση -που πιστεύω ότι θα είμαστε εμείς ξανά και μετά- θα διαμορφώνει αυτή τους όρους με τους οποίους θα πιάνει τους στόχους. Είναι πολύ διαφορετικό αυτό. Τα μέσα που θα πιάνει τους στόχους. Και όταν τα καταφέρουμε όλα αυτά, όταν αποκτήσουμε την ελευθερία μας να διαμορφώνουμε εμείς τους όρους με τους οποίους θα πιάνουμε τους στόχους, θα συζητήσουμε, λοιπόν, και με το τι θα κάνουμε με τα αντίμετρα, τι θα κάνουμε με τα μέτρα. Θυμηθείτε μόνο ένα πράγμα: Ότι κυρίαρχη συζήτηση εκείνες τις μέρες από την αντιπολίτευση και μεγάλη μερίδα των ΜΜΕ, ήταν ότι τα αντίμετρα είναι –πώς τα έλεγαν τότε- ψεύτικα. Αυτό δεν έλεγαν; Ψεύτικα. Γιατί; Γιατί δεν θα πιάσετε 3,5 %. Ε, λοιπόν το πιάσαμε το υπερβήκαμε, θα το ξαναπιάσουμε και θα το υπερβούμε.
ΠΑΠΠΑΣ: Όλοι οι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι με τους οποίους συναντιέστε, μάλιστα με τον κ. Ρέκγκλινγκ σήμερα, επαναλαμβάνουν μονότονα, εκνευριστικά μονότονα, ότι εντάξει όλα αυτά, αλλά πρέπει να επιμείνετε σε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Και ξέρετε, οι Έλληνες πολίτες όταν ακούν αυτή τη φράση «κουμπώνονται» ή ανατριχιάζουν.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο κ. Παπαχελάς, δεν νομίζω.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το αντίθετο, είμαι υπέρ των μεταρρυθμίσεων. Όταν τις κάνει μια αριστερή κυβέρνηση, δε, έχει μια γοητεία το πράγμα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα είπε «όλοι οι Έλληνες» ο κ. Παππάς.
ΠΑΠΠΑΣ: Όχι, οι περισσότεροι εν πάση περιπτώσει.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ήταν μια υπερβολή λοιπόν. Κοιτάξτε, να σας πω κάτι. Εγώ θεωρώ ότι το μεγάλο ατύχημα για τη χώρα ήταν ότι όταν ξεκίνησε αυτή η περιπέτεια, που βεβαίως οφειλόταν στα υπερβολικά ελλείμματα και βεβαίως μετά στις επιλογές που πάρθηκαν για την αντιμετώπιση της κρίσης των τραπεζών που διόγκωσαν το χρέος. Αλλά, το μεγάλο πρόβλημα με τα μνημόνια είναι ότι δεν υπήρξε μια ορθολογική προσέγγιση της απαιτούμενης δημοσιονομικής προσαρμογής, ώστε να υπάρχει λιγότερη δημοσιονομική προσαρμογή και περισσότερες μεταρρυθμίσεις. Φορτώσανε μια δημοσιονομική προσαρμογή εμπροσθοβαρή, η οποία δεν ήταν από καμία κοινωνία και από καμία οικονομία πιθανόν να γίνει ανεκτή. Και δεν προχώρησε καμία διαρθρωτική μεταρρύθμιση. Καμία. Οι κυβερνήσεις Παπανδρέου, Σαμαρά, Παπαδήμου δεν έκαναν διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Η μεγάλη μεταρρύθμιση που αφορά την ανεξαρτητοποίηση της αρχής δημοσίων εσόδων την κάναμε εμείς. Η μεγάλη μεταρρύθμιση που αφορά τον δημόσιο τομέα και τη δυνατότητα να υπάρχουν μόνιμοι θεσμικοί Γενικοί Γραμματείς, την κάναμε εμείς. Τη μεγάλη μεταρρύθμιση που αφορά την ενοποίηση των Ταμείων –από το 1950 συζητάμε γι` αυτό σ` αυτή τη χώρα- την κάναμε εμείς. Τους δασικούς χάρτες τους κάναμε εμείς, που δεν υπήρχε ούτε στο 3% της Επικράτειας και τώρα έχει φτάσει στο 40%, με προοπτική να προχωρήσουν.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να ρωτήσω: Εάν καταλαβαίνετε ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν για ένα μεγάλο κομμάτι της μεσαίας τάξης. Δεν μιλάω μόνο για το ασθενές κομμάτι το οποίο περνά πολύ δύσκολα εδώ και χρόνια.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχω πλήρη επίγνωση, κύριε Παπαχελά.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει ένας κόσμος ο οποίος δουλεύει σκληρά, πληρώνει φόρους και εισφορές που απλά δεν βγαίνει. Υπάρχει λύση σ` αυτό;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχω πλήρη επίγνωση, κύριε Παπαχελά, των δυσκολιών που έχει αντιμετωπίσει ο ελληνικός λαός για να φθάσουμε σήμερα εδώ που φθάσαμε. Εμείς κάναμε ό,τι ήταν δυνατόν, προκειμένου να προστατευθούν οι πιο αδύναμοι, αλλά το ισοζύγιο τούτη την ώρα των βαρών, έχετε δίκιο ότι βαραίνει τη μεσαία τάξη. Γι` αυτό και αποφασίσαμε ο δημοσιονομικός χώρος το 2019 να πάει στους φόρους, να μειωθούν οι φόροι και γι` αυτό άμα με το καλό καταφέρουμε και πετύχουμε τη συμφωνία που θέλουμε, βγούμε με τον τρόπο που πρέπει να βγούμε, με σταθερή πρόσβαση στις αγορές δηλαδή, καθαρά και με το σπαθί μας και σταθούμε ξανά στα πόδια μας, Κυριακή κοντή γιορτή, τότε θα δείτε ότι ήδη έχουμε ένα σχέδιο πάρα πολύ σοβαρό, το οποίο με το καλό στην επόμενη έκθεση, τον Σεπτέμβριο, για να προχωρήσουμε στις αναγκαίες εκείνες βελτιώσεις της πολιτικής που δεν θα αλλοιώνουν βεβαίως, ούτε θα δημιουργούν την αίσθηση στους εταίρους μας ότι θέλουμε να τα διαλύσουμε όλα. Γιατί εμείς πια πρέπει να έχουμε την ευθύνη για να προχωρήσει η χώρα. Και όχι να μας την επιβάλουν την ευθύνη κάποιοι άλλοι, αλλά θα έχουμε και την ευθύνη και τη Δικαιοσύνη να δούμε προβλήματα, να λύσουμε προβλήματα και να ελαφρύνουμε κοινωνικές κατηγορίες που αδίκως έχουν επιβαρυνθεί.
ΠΑΠΠΑΣ: Γιατί είστε τόσο αρνητικός με την πιστοληπτική γραμμή στήριξης;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε κύριε Παππά. Διότι πιστεύω πραγματική ότι έξοδος από τα μνημόνια σημαίνει η δυνατότητα του πολιτικού συστήματος και των κυβερνήσεων, στα πλαίσια τα συγκεκριμένα, τα συμφωνημένα, σ` αυτά τα πλαίσια, να καθορίζουν μόνες τους οι κυβερνήσεις οι εκλεγμένες οι αιρετές, τα μέσα, μέσα από τα οποία θα πετύχουν τους στόχους.
ΠΑΠΠΑΣ: Μόνοι σας τελείως δεν θα το κάνετε. Θα υπάρχει επιτροπεία και έλεγχος.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ποια επιτροπεία;
ΠΑΠΠΑΣ: Επιτροπεία με την έννοια της πιστοληπτικής γραμμής …
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και μνημόνιο καμουφλαρισμένο.
ΠΑΠΠΑΣ: Και τώρα δεν απαλλάσσεται τελείως από την επιτροπεία η χώρα. Έτσι δεν είναι;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΌΣ: Όντας στην Ε.Ε., στην Ευρωζώνη, υπάρχει ένα πλαίσιο θεσμικό που ορίζεται από συγκεκριμένο κανονισμό της Ένωσης…
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτή η ενισχυμένη εποπτεία που λέμε…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, ούτως ή άλλως λέω υπάρχει. Ούτως ή άλλως λέω, υπάρχει ένα πλαίσιο ακόμη και αν δεν είχες κάνει μνημόνιο.
ΠΑΠΠΑΣ: Το Σύμφωνο Σταθερότητας.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως. Το οποίο έχει το European Semester, το ευρωπαϊκό εξάμηνο που υπάρχει, αλλά είναι άλλο. Και βεβαίως, και οι χώρες που βγήκαν από μνημόνια έχουν πιο ενισχυμένο βαθμό επιτήρησης όπου έρχονται οι Θεσμοί οι ευρωπαϊκοί και το ΔΝΤ και κάνουν συστάσεις εάν δεν πιάσεις τους στόχους. Είναι άλλο πράγμα να σου κάνουν συστάσεις και να διορθώνεσαι ή να μην διορθώνεσαι, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό είναι κάτι το οποίο θα το βρεις μπροστά σου, αν δεν διορθώνεσαι. Και είναι άλλο πράγμα να τους έχεις πάνω από το κεφάλι σου και να σου επιβάλλουν πολιτική. Όχι μόνο με βάση τους στόχους, αλλά μέχρι και το τελευταίο ζήτημα. Για το πώς θα λειτουργούν τα σχολεία, για το πώς θα λειτουργούν τα περίπτερα. Αυτό είναι άλλο πράγμα. Αυτό που έζησε η χώρα σε μεγάλο βαθμό εξαιτίας της ανευθυνότητας του πολιτικού συστήματος –δεν αμφιβάλλω- αλλά αυτό που έζησε η χώρα ήταν μια ειδική, μια περίπτωση εξαίρεσης την οποία καλό είναι να μην την ξαναζήσει. Διότι πράγματι, απωλέσθηκε ένα πολύ σημαντικό μέρος της κυριαρχίας της χώρας, το οποίο θα το ανακτήσουμε με την έξοδο από τα μνημόνια καλώς εχόντων, σε λίγους μήνες από σήμερα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τελευταία ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Από τότε που σας γνώρισα πρώτη φορά με κάποια συνέντευξη, εν πάση περιπτώσει, θα έλεγα ότι μάλλον έχετε αλλάξει πολύ. Εγώ αναρωτιέμαι τι είναι το ένα πράγμα που σας έχει αιφνιδιάσει, κάνοντας αυτή τη δουλειά που κάνετε τώρα, το να είστε Πρωθυπουργός της χώρας. Και τι είναι αυτό που σας κρατάει ξύπνιο την νύχτα. Αν είναι η Τουρκία, ένα συμβάν στο Αιγαίο ή κάτι άλλο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να σας εξομολογηθώ ότι τη νύχτα κοιμάμαι. Και κοιμάμαι πρώτον γιατί έχω τη συνείδησή μου ήσυχη, δεύτερον γιατί είμαι πάρα πολύ κουρασμένος και μου λείπει ο ύπνος. Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι ότι δεν πρέπει να έχει υπάρξει άλλος Πρωθυπουργός που έπεσε τόσο άγαρμπα στα βαθιά. Διότι εγώ δεν παρέλαβα μια χώρα χωρίς να έχω απλά εμπειρία διακυβέρνησης, όπως οι περισσότεροι που αναλαμβάνουν για πρώτη φορά Πρωθυπουργοί, αλλά ανέλαβα μια χώρα στην κόψη του ξυραφιού. Που ήταν προσχεδιασμένο να είναι στην κόψη του ξυραφιού, χωρίς δημοσιονομικά αποθέματα, σε κατάσταση ασφυξίας και με ένα διαρκή εκβιασμό και απειλή. Τα ζήσαμε όλα αυτά. Για καλή μου τύχη δεν τα έζησα μόνος μου. Τα ζήσαμε παρέα με τον ελληνικό λαό, τα παρακολουθούσε, δεν τα έκρυψα, όλα έγιναν ανοιχτά. Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι μια μακρινή ιστορία αυτή τη στιγμή. Η χώρα έχει ορθοποδήσει, πήρα δύσκολες πολιτικές αποφάσεις για να ορθοποδήσει η χώρα, με πολιτικό κόστος, με μεγάλο πολιτικό κόστος. Πιστεύω, όμως, ότι το τέλος αυτής της διαδρομής, σε μεγάλο βαθμό, δικαιώνει αυτές τις αποφάσεις. Ο ελληνικός λαός βεβαίως θα κρίνει. Και η Ιστορία. Αυτό το οποίο έχω να σας πω κύριε Παπαχελά είναι το εξής: Ότι σ` αυτή τη διαδρομή υπήρξαν πράγματι πάρα πολλές φορές, πάρα πολλές στιγμές όπου είσαι μόνος σου απέναντι στις αποφάσεις, όσους και αν έχεις δίπλα σου. Είσαι μόνος σου και που οι αποφάσεις σου μπορούν να καθορίσουν όχι μόνο το δικό σου πολιτικό μέλλον, αλλά της τύχες ενός ολόκληρου λαού. Και είναι βαριές αυτές οι αποφάσεις. Πιστεύω ότι τουλάχιστον προσπάθησα όλες αυτές τις στιγμές να λειτουργήσω με γνώμονα και τις αξίες μου, κυρίως, όμως, με γνώμονα αυτό που εγώ αντιλαμβάνομαι για το δημόσιο συμφέρον. Εάν το πέτυχα ή όχι, νομίζω, επαναλαμβάνω ότι θα το κρίνει σύντομα και ο ελληνικός λαός, αλλά και η ιστορία.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το «σύντομα» δεν κατάλαβα. Θα κρίνει σύντομα ο ελληνικός λαός;
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Για να κλείσουμε με εκλογές δηλαδή, με εκλογολογεία.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το 2019 θα έχουμε εκλογές. Στην ώρα τους όμως. Το 2019 είναι μια εκλογική χρονιά. Οι πρώτες κάλπες που θα στηθούν, έχουν και ημερομηνία. Είναι οι ευρωπαϊκές κάλπες, νομίζω 24 Μαΐου.
ΠΑΠΠΑΣ: Μπορεί να στηθούν μαζί με τις εθνικές κάλπες.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και να έχουμε τριπλές κάλπες το φθινόπωρο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Παππά, δεν νομίζω ότι θα πάμε εκεί, αλλά εν πάση περιπτώσει η πρόθεσή μου είναι να είναι η δική μου κυβέρνηση η πρώτη μετά την κυβέρνηση Σημίτη –αν δεν κάνω λάθος- που εξάντλησε την τετραετία. Αυτό θα το πω με μεγάλη ειλικρίνεια για δύο βασικούς λόγους: Ο ένας είναι ότι η χώρα χρειάζεται σταθερότητα και κάθε μέρα που περνά είναι καλύτερη μέρα για τον ελληνικό λαό. Το χρειάζεται η οικονομία, ακόμα και όταν θα βγούμε από το μνημόνιο και θα έχουμε την καθαρή έξοδο και θα σταθούμε στα πόδια μας. Όταν βγάζεις κάποιον από την εντατική, ασθενή, ακόμα και είναι αθλητής, δεν τον βάζεις να τρέξει κατοστάρι. Τον έχεις σιγά-σιγά να αναρρώσει να μπορέσει να σταθεί. Άρα, λοιπόν, αυτή τη στιγμή ένα βασικό φάρμακο για τη θεραπεία είναι η σταθερότητα της οικονομίας, εννοώ. Η πολιτική σταθερότητα. Άρα, λοιπόν, εγώ θα εξαντλήσω κάθε προσπάθεια, αυτή η σταθερότητα να αποτελέσει βάλσαμο για την οικονομία όλο το επόμενο διάστημα. Για να έχει καλύτερους ρυθμούς ανάπτυξης, καλύτερη προοπτική. Φέτος έχουμε το καλύτερο καλοκαίρι στον τουρισμό με 32 εκατομμύρια τουρίστες. Έχει αλλάξει σε μεγάλο βαθμό ακόμα και η εικόνα της Αθήνας από τον μεγάλο αυτό αριθμό και με τις μεγάλες επιτυχίες στον τουρισμό. Η οικονομία σιγά-σιγά κινείται, η ανεργία πέφτει. Άρα, λοιπόν, έχω λόγους και για το συμφέρον της οικονομίας και της χώρας, αλλά και για το δικό μου, αν θέλετε δεν συγκρούεται σε αυτό το θέμα. Δεν έχω πολιτικό κόστος, έχω όφελος. Όσο πιο μακριά πάμε, τόσο καλύτεροι θα είναι οι ρυθμοί της οικονομίας, οι αριθμοί, οι συγκρίσεις σε σχέση με ό,τι παραλάβαμε. Από εκεί και πέρα, δεν σας κρύβω ότι έχω και ένα πολιτικό σχεδιασμό. Δεν θα τσουλήσει ο χρόνος, δεν θα πούμε «βγήκαμε από το μνημόνιο, έχουμε την καθαρή έξοδο, πήραμε τη λύση για το χρέος» και θα φορέσω μια γραβάτα και θα πάω να παίζω με τα παιδιά μου στο σπίτι μου. Όχι. Έχω πολιτικό σχεδιασμό. Η χώρα χρειάζεται το επόμενο διάστημα πρωτοβουλίες σημαντικές. Και δεν αναφέρομαι μόνο στη επίλυση των κρίσιμων εθνικών θεμάτων. Η χώρα χρειάζεται να ανοίξει και να προχωρήσει σε μια ουσιαστική συνταγματική μεταρρύθμιση. Αυτή η συζήτηση θα ανοίξει αμέσως μετά την έναρξη της νέας περιόδου στη Βουλή, θα ανοίξει στη Βουλή, ενδεχομένως σε επίπεδο πολιτικού διαλόγου να ανοίξει έντονα και μέσα στο καλοκαίρι. Εγώ προτίθεμαι να καταθέσω δημόσια τις θέσεις μας ξανά για να ανοίξει ο διάλογος, αλλά αμέσως μετά την έναρξη της νέας περιόδου θα προχωρήσει η διαδικασία της συνταγματικής αναθεώρησης. Η χώρα πρέπει να φύγει μπροστά με την έξοδο από τα μνημόνια, με την επίλυση κρίσιμων εθνικών θεμάτων -που όλα τα προηγούμενα χρόνια είχαν συσσωρεύσει αρνητικό φορτίο- με την ανάδειξη του γεωπολιτικού της ρόλου, με την ανάδειξή της ως πυλώνας σταθερότητας σε μια πολύ δύσκολη περιοχή. Θα τις πάρω αυτές τις πρωτοβουλίες, θα τα πάρω αυτά τα ρίσκα και πιστεύω ότι στο τέλος της μέρας θα δικαιωθούμε για τις επιλογές μας.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι έχουμε καλύψει το μεγαλύτερο μέρος της επικαιρότητας, αν όχι όλο. Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ. Κύριε Πρωθυπουργέ ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και εγώ να σας ευχαριστήσω. Ελπίζω να κάναμε μια συζήτηση που να κράτησε το ενδιαφέρον των τηλεθεατών μας ζωντανό.
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να σας ευχαριστήσουμε πολύ, καλό βράδυ.