«Κωλοτούμπα» Τσίπρα για δημοψήφισμα: Εξυμνεί την Μέρκελ για το προσφυγικό

Πάγιες πολιτικές θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ που το προηγούμενη διάστημα η εσωτερική κοινή γνώμη θεωρούσε περίπου σαν βεβαιότητες ανατρέπει ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας με μια εφ' όλης της ύλης συνέντευξή του στην γερμανική εφημερίδα «Die Welt».

Ερωτηθείς για το δημοψήφισμα του 2015, ο κ. Τσίπρας απαντά ότι «εκ των υστέρων και με τη γνώση που έχουμε τώρα, μπορούμε φυσικά να αξιολογήσουμε διαφορετικά τα πράγματα».  Ο δημοσιογράφος της «De Welt» ρωτά: «Το 2015 αφήσατε το λαό σας να ψηφίσει και να αποφασίσει για το μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα της ΕΕ. Το μεγαλύτερο μέρος των ψηφοφόρων ήταν αντίθετο και στην πραγματικότητα έπρεπε να είχε ακολουθήσει η έξοδος από την Ευρωζώνη. Η συνέπεια ήταν μια τεράστια απώλεια εμπιστοσύνης. Το κλείσιμο των τραπεζών. Ανατρέχοντας στο παρελθόν, ήταν λάθος αυτό που έγινε;».

Και ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας απαντά: «Η κατάσταση τότε ήταν πολύ δύσκολη. Εκ των υστέρων και με τη γνώση που έχουμε τώρα, μπορούμε φυσικά να αξιολογήσουμε διαφορετικά τα πράγματα. Αλλά πρέπει να αποφασίζουμε, όταν τα έχουμε μπροστά μας. Και αντίθετα με όσα λέτε, δεν επρόκειτο για δημοψήφισμα σχετικά με την παραμονή στο ευρώ. Ήταν ψηφοφορία για το μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα για τη χώρα μου. Αμέσως μετά έδωσα εντολή να ακολουθήσουν εκλογές και τις κέρδισα. Αυτό δεν θα ήταν απαραίτητο, μπορούσα να είχα κυβερνήσει ακόμα τρεισήμισι χρόνια, χωρίς εκλογές».

Υπόθεση Γεωργίου

Ο πρωθυπουργός ρωτήθηκε για την περιπέτεια του πρώην επικεφαλής της ΕΛΣΤΑΤ.  «Δεν κρύψαμε ποτέ ότι αναγνωρίζουμε τα αριθμητικά στοιχεία του» απάντησε. Όμως, η επόμενη φράση του πρωθυπουργού γεννά ερωτηματικά:

«Αλλά η δικαιοσύνη και τα δικαστήρια είναι ανεξάρτητα. Αυτήν ακριβώς την ανεξαρτησία θέλουμε να τη βελτιώσουμε στην Ελλάδα. Αν όμως μας ζητήσει το δικαστήριο να καταθέσουμε υπέρ του, θα το κάνουμε».

Πως γίνεται να ζητήσει το δικαστήριο να ζητήσει από την κυβέρνηση να καταθέσει υπέρ του; Εκτός κι αν ο πρωθυπουργός απευθύνεται στην υπεράσπιση του κ. Γεωργίου.

«Αποθεώνει» Μέρκελ και Τουρκία για το προσφυγικό

Σε ερώτηση της γερμανικής εφημερίδας αν η Άνγκελα Μέρκελ έκανε λάθη με την προσφυγική πολιτική της, ο πρωθυπουργός απαντά: «Για μένα, αυτή η πολιτική είναι μια από τις πιο θετικές πλευρές της κυρίας Μέρκελ. Σ’ αυτήν την προσφυγική κρίση προσπάθησε να δράσει ευρωπαϊκά. Αυτό δεν ήταν εύκολο».

Κληθείς να απαντήσει αν μπορεί να εμπιστεύεται την Τουρκία ως εταίρο στη συμφωνία για το προσφυγικό ο κ. Τσίπρας υπογραμμίζει: «Κατ’ αρχάς, θα πρέπει να αποτίσουμε σεβασμό στην Τουρκία. Εκεί ζουν πολλά εκατομμύρια πρόσφυγες. Πρόκειται για τεράστιο επίτευγμα. Αλλά φυσικά νομίζουμε ότι είναι πάρα πολλοί αυτοί που συνεχίζουν να έρχονται σε μας. Η Τουρκία πάλι πιστεύει ότι οι αριθμοί κινούνται στα επίπεδα του εφικτού για μας. Περισσότερα δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε».

«Παραμονή του ΔΝΤ στο πρόγραμμα θα εξυπηρετούσε την αξιοπιστία όλων μας»

Έκπληξη προκαλεί και η τοποθέτηση του κ. Τσίπρα στο ερώτημα ποιο ρόλο θα παίξει το ΔΝΤ μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος βοήθειας στην Ελλάδα.

«Αυτό εξαρτάται κατά μεγάλο μέρος από το ίδιο το ΔΝΤ» επισημαίνει ο Αλέξης Τσίπρας και συμπληρώνει: «Νομίζω ότι μια παραμονή του ΔΝΤ για τους υπόλοιπους μήνες του τρίτου προγράμματος θα εξυπηρετούσε πολύ την αξιοπιστία όλων μας. H Eλλάδα δεν έχει τίποτα να κρύψει. Και νομίζω ότι και μετά τη λήξη του προγράμματος θα συνεχίσουμε να συνεργαζόμαστε στενά με τους Ευρωπαίους – για να δείξουμε ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται διαρκή έλεγχο».

«Φέραμε πίσω στην Ελλάδα ένα αίσθημα σταθερότητας και ασφάλειας»

"Η 21η Αυγούστου είναι ένα ορόσημο για μας" τονίζει ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας σε συνέντευξή του στην Κυριακάτικη Die Welt. "Νομίζω ότι ο ελληνικός λαός δεν μπορεί ακόμα καλά - καλά να το συνειδητοποιήσει. Τα προηγούμενα χρόνια, εμείς οι Έλληνες κάναμε μεγάλες θυσίες από τότε που ξέσπασε η κρίση. Το τέλος αυτής της φάσης θα ενισχύσει την ψυχή του λαού μας... Φέραμε πίσω στην Ελλάδα ένα αίσθημα σταθερότητας και ασφάλειας. Αν μιλήσετε με τον κόσμο, θα διαπιστώσετε ότι έχει επιστρέψει ένα αίσθημα κανονικότητας. Ο ΟΟΣΑ μάλιστα μας αποκαλεί πρωταθλητές των μεταρρυθμίσεων. Πριν κυβερνήσουμε εμείς, τα πράγματα ήταν διαφορετικά".. Κι αυτό είναι σημαντικό, γιατί θα πρέπει να συνεχίσουμε τη σταθεροποίηση της χώρας και της οικονομίας της, και γι’ αυτό χρειαζόμαστε σημαντικές μεταρρυθμίσεις....Μετά τις επιτυχίες των μεταρρυθμίσεων θα υπάρξουν και ελαφρύνσεις για τους αδύνατους της κοινωνίας."

O πρωθυπουργός θεωρεί " δεδομένο ότι θα εφαρμοστούν τα σημεία της περσινής συμφωνίας με τους εταίρους της Ευρωζώνης. Σ’ αυτά περιλαμβάνονται ελαφρύνσεις του χρέους, για να μπορέσουμε να σταθούμε σταθερότερα στα δικά μας πόδια και να έχουμε διαρκή πρόσβαση στις αγορές... Επεξεργαζόμαστε ακόμα τις λεπτομέρειες της καλύτερης δυνατής λύσης, ιδιαίτερα όσον αφορά τη διαχείριση των μελλοντικών ληξιπρόθεσμων οφειλών της Ελλάδας μέσω της χρήσης των μη καταβεβελημένων, αλλά ήδη υπεσχημένων ευρωπαϊκών κονδυλίων και την επιμήκυνση των προθεσμιών αποπληρωμής από το 2022 και μετά. Αυτή θα ήταν μια λύση, που δεν θα κόστιζε στους ευρωπαίους φορολογουμένους τίποτα, η οποία όμως αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση για την πρόσβαση στις αγορές και τη δημιουργία των απαραίτητων αποθεμάτων ρευστότητας. Δεν απαιτούμε να μπουν στο αρχείο οι υποχρεώσεις μας".

Ο κ. Τσίπρας αφού τονίζει ότι πριν αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας "τα πέντε προηγούμενα χρόνια είχαμε μεν προγράμματα λιτότητας, αλλά τους στόχους που είχαν συμφωνηθεί με αυτά η χώρα δεν τους πέτυχε ποτέ", σημειώνει: "Εμείς φέραμε τα πάνω κάτω. Η Ελλάδα πετυχαίνει τώρα στα δημοσιονομικά πρωτογενές πλεόνασμα. Το πρώτο τρίμηνο του 2018 η οικονομική ανάπτυξη βρισκόταν στο 2,3% σε σύγκριση με πέρσι. Αυτή τη στιγμή πρόκειται για το υψηλότερο ποσοστό στην Ευρωζώνη. Η ανεργία υποχώρησε κατά 7% στη διάρκεια της διακυβέρνησής μας... Ο ΟΟΣΑ μάλιστα μας αποκαλεί πρωταθλητές των μεταρρυθμίσεων. Πριν κυβερνήσουμε εμείς, τα πράγματα ήταν διαφορετικά".

Ο πρωθυπουργός παραδέχεται ότι "η ανεργία παραμένει πολύ υψηλή", αλλά υπογραμμίζει ότι "είναι σημαντικότερο να παρατηρούμε την αλλαγή και τον ρυθμό της αλλαγής, και όχι τους απόλυτους αριθμούς. Το 2013 το ποσοστό της ανεργίας ήταν πάνω από 27%. Η μείωση είναι εντυπωσιακή, όπως και η μείωση των τεράστιων ελλειμμάτων. Αυτές οι αλλαγές είναι πολύ θετικά μηνύματα για ανάκαμψη της χώρας... Μετά από οκτώ χρόνια κρίσης είμαστε εν τω μεταξύ σε θέση να καταλάβουμε οι ίδιοι ποιες μεταρρυθμίσεις είναι ορθές για μας. Ίσως μερικές φορές να το ξέρουμε κιόλας αυτό καλύτερα από την ΕΕ και το ΔΝΤ. Δεν είμαστε τόσο κουτοί να γυρίσουμε για μια ακόμα φορά στην άθλια κατάσταση του 2010".

Ερωτηθείς για τον σκεπτικισμό που υπάρχει στη Γερμανική βουλή για την Ελλάδα ο πρωθυπουργός τονίζει: "Οι Γερμανοί βουλευτές δικαίως είναι προβληματισμένοι. Αλλά θα τους έλεγα: Είμαστε συνεπιβάτες στο ίδιο ευρωπαϊκό καράβι. Μια επιτυχία της Ελλάδας είναι και επιτυχία της Ευρώπης, συνεπώς και της Γερμανίας. Η Ελλάδα έκανε μεγάλες θυσίες, και η Γερμανία με τη βοήθειά της επίσης. Μια επιμήκυνση της διάρκειας αποπληρωμής του χρέους θα διασφάλιζε αυτήν την επιτυχία, χωρίς να ενοχλήσει άλλους επιβάτες".

Αναφορικά με τον ρόλο που θα παίξει το ΔΝΤ μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος βοήθειας στην Ελλάδα, ο κ. Τσίπρας τονίζει: "Αυτό εξαρτάται κατά μεγάλο μέρος από το ίδιο το ΔΝΤ. Νομίζω ότι μια παραμονή του ΔΝΤ για τους υπόλοιπους μήνες του τρίτου προγράμματος θα εξυπηρετούσε πολύ την αξιοπιστία όλων μας. H Eλλάδα δεν έχει τίποτα να κρύψει. Και νομίζω ότι και μετά τη λήξη του προγράμματος θα συνεχίσουμε να συνεργαζόμαστε στενά με τους Ευρωπαίους – για να δείξουμε ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται διαρκή έλεγχο.

Ερωτηθείς τέλος για τη συμφωνία για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ, ο κ. Τσίπρας τονίζει:

"Λύσαμε επιτέλους ένα πρόβλημα, που υπήρχε δύο δεκαετίες και πλέον. Είναι μια ιστορική απόφαση. Για πάνω από 27 χρόνια καμιά άλλη κυβέρνηση δεν τα κατάφερε. Το ότι τώρα η αντιπολίτευση και στις δύο χώρες είναι σχεδόν με την ίδια ρητορική αντίθετη, δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά με αυτές. Και οι δύο θεωρούν τον εαυτό τους χαμένο. Δεν μπορούν όμως να υπάρχουν δύο χαμένοι. Λένε ότι η συμφωνία δεν είναι λύση, παρά μόνο ένα είδος ανακωχής – και για τις δυο πλευρές. Αυτός είναι αρνητικός πατριωτισμός. Αυτοί πιστεύουν ότι όλα μπορούν να μείνουν ως έχουν. Νομίζω ότι πρέπει με διάλογο να κινηθούμε ο ένας προς την πλευρά του άλλου για χάρη των λαών μας".

To πλήρες κείμενο της συνέντευξης του πρωθυπουργού στην Κυριακάτικη Die Welt έχει ως εξής:

Ερ.: Κύριε Τσίπρα, στις 20 Αυγούστου λήγει το τρίτο πρόγραμμα βοήθειας. Μετά θα φύγουν οι θεσμοί από την Αθήνα. Θα είναι αυτή η μέρα η νέα εορταστική αργία της Ελλάδας;

Απ.: Δεν θα πήγαινα τόσο μακριά τώρα. Αλλά είναι ένα ορόσημο για μας ήδη. Νομίζω ότι ο ελληνικός λαός δεν μπορεί ακόμα καλά- καλά να το συνειδητοποιήσει. Τα προηγούμενα χρόνια, εμείς οι Έλληνες κάναμε μεγάλες θυσίες από τότε που ξέσπασε η κρίση. Το τέλος αυτής της φάσης θα ενισχύσει την ψυχή του λαού μας. Κι αυτό είναι σημαντικό, γιατί θα πρέπει να συνεχίσουμε τη σταθεροποίηση της χώρας και της οικονομίας της, και γι’ αυτό χρειαζόμαστε σημαντικές μεταρρυθμίσεις.


Ερ.: Ο πρώην ΥΠΟΙΚ Γιάνης Βαρουφάκης δήλωσε την περασμένη βδομάδα στο Μόναχο ότι οι Έλληνες θα μισήσουν τους Γερμανούς και οι Γερμανοί τους Έλληνες. Γιατί μας μισούν οι Έλληνες;

Απ.: Δεν ξέρω τι είχε ο Γιάνης Βαρουφάκης στο μυαλό του, όταν τα έλεγε αυτά. Έχει πει συχνά ήδη πάρα πολλά πράγματα σε πολύ λίγο χρόνο. Ένα όμως είναι σίγουρο: Τα πρώτα χρόνια της κρίσης υπήρξαν και στις δύο πλευρές πολλές προσβολές και δυσφορία. Οι Γερμανοί θεωρούν τεμπέληδες τους Έλληνες. Οι Έλληνες πιστεύουν ότι οι Γερμανοί εκμεταλλεύονται την Ελλάδα και θέλουν να καθορίζουν τις τύχες της χώρας. Και τα δύο είναι λάθος. Και οι δύο κυβερνήσεις πρέπει να προσπαθήσουν να αποφεύγουν τη δημιουργία τέτοιων εντυπώσεων.

Ερ.: Η κρίση στην Ελλάδα διαρκεί δέκα χρόνια τώρα. Το πρώτο πρόγραμμα βοήθειας ξεκίνησε το 2010. Πώς άλλαξε η Ελλάδα;

Απ.: Συγχωρέστε με που θα ήθελα να μιλήσω κυρίως για τα τελευταία τρία χρόνια της δικής μου διακυβέρνησης. Τα πέντε προηγούμενα χρόνια είχαμε μεν προγράμματα λιτότητας, αλλά τους στόχους που είχαν συμφωνηθεί με αυτά η χώρα δεν τους πέτυχε ποτέ. Το έλλειμμα παρέμεινε υψηλό, οι αναγκαίες μεταρρυθμίσεις δεν υλοποιήθηκαν. Πολλά χρήματα δαπανήθηκαν για επιμέρους συμφέροντα του πολιτικού κατεστημένου και όχι για μεταρρυθμίσεις.

Ερ. Άλλαξε η κατάσταση όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις με τη δική σας διακυβέρνηση;

Απ.: Ναι, και μάλιστα πολύ σύντομα. Φέραμε τα πάνω κάτω. Η Ελλάδα πετυχαίνει τώρα στα δημοσιονομικά πρωτογενές πλεόνασμα. Το πρώτο τρίμηνο του 2018 η οικονομική ανάπτυξη βρισκόταν στο 2,3% σε σύγκριση με πέρσι. Αυτή τη στιγμή πρόκειται για το υψηλότερο ποσοστό στην Ευρωζώνη. Η ανεργία υποχώρησε κατά 7% στη διάρκεια της διακυβέρνησής μας. Φέραμε πίσω στην Ελλάδα ένα αίσθημα σταθερότητας και ασφάλειας. Αν μιλήσετε με τον κόσμο, θα διαπιστώσετε ότι έχει επιστρέψει ένα αίσθημα κανονικότητας. Ο ΟΟΣΑ μάλιστα μας αποκαλεί πρωταθλητές των μεταρρυθμίσεων. Πριν κυβερνήσουμε εμείς, τα πράγματα ήταν διαφορετικά.

Ερ.: Πώς μπορεί να είναι σταθερή μια χώρα, της οποίας η ανεργία εξακολουθεί να κυμαίνεται πάνω από 20%, της οποίας η νεολαία δεν έχει δουλειά σε ποσοστό πάνω από 40%, στην οποία το 43% των τραπεζικών δανείων δεν εξυπηρετούνται και γι’ αυτό είναι τοξικά;

Απ.: Έχετε δίκιο, η ανεργία παραμένει πολύ υψηλή. Αλλά όσον αφορά αυτά τα στοιχεία, είναι σημαντικότερο να παρατηρούμε την αλλαγή και τον ρυθμό της αλλαγής, και όχι τους απόλυτους αριθμούς. Το 2013 το ποσοστό της ανεργίας ήταν πάνω από 27%. Η μείωση είναι εντυπωσιακή, όπως και η μείωση των τεράστιων ελλειμμάτων. Αυτές οι αλλαγές είναι πολύ θετικά μηνύματα για ανάκαμψη της χώρας.

Ερ.: Όταν μιλώ με Έλληνες, βλέπουν την κατάσταση διαφορετικά. Συνεχίζει να μην υπάρχει κτηματολόγιο για όλη τη χώρα, οι δίκες διαρκούν αιωνίως. Οι δικαστικές αποφάσεις έρχονται μόνο μετά από χρόνια. Και η είσπραξη των φόρων συνεχίζει να μην είναι ακριβώς αυτή που θα έπρεπε.

Απ.: Μήπως οι φίλοι σας δεν είναι πλήρως ενημερωμένοι; Ναι, η Ελλάδα δεν είχε πλήρεις δασικούς χάρτες. Ήταν μια πραγματική πληγή της ελληνικής Διοίκησης. Αλλά εν τω μεταξύ έχουμε καταφέρει να χαρτογραφήσουμε το 40%. Μέχρι το 2020 θέλουμε να έχουμε τελειώσει με τη χαρτογράφηση. Και ναι, οι καθυστερήσεις στην ελληνική Δικαιοσύνη αποτελούν πρόκληση για μας. Αλλά και σ’ αυτόν τον τομέα έχουμε σημειώσει μεγάλα βήματα προόδου. Αλλά για να μπορέσουμε να είμαστε αποτελεσματικότεροι, θα χρειαστούμε και περισσότερους ανθρώπους για να μπορέσουν να διεκπεραιώσουν αυτή τη δουλειά. Οι μεταρρυθμιστικοί κανόνες όμως προβλέπουν μείωση του προσωπικού στον δημόσιο τομέα. Και όσον αφορά την είσπραξη των φόρων είμαστε στο μεταξύ πολύ καλοί.

Ερ.: Θέλετε τώρα να βγείτε από την εποπτεία των θεσμών χωρίς συνακόλουθο πρόγραμμα. Τόσο πολύ φοβάστε τη συνέχιση του ελέγχου;

Απ.: Όχι, δεν σημαίνει κάτι τέτοιο. Αλλά πιστεύω ότι μετά από οκτώ χρόνια κρίσης είμαστε εν τω μεταξύ σε θέση να καταλάβουμε οι ίδιοι ποιες μεταρρυθμίσεις είναι ορθές για μας. Ίσως μερικές φορές να το ξέρουμε κιόλας αυτό καλύτερα από την ΕΕ και το ΔΝΤ. Δεν είμαστε τόσο κουτοί να γυρίσουμε για μια ακόμα φορά στην άθλια κατάσταση του 2010.

Ερ.: Οι Ευρωπαίοι, και οι Γερμανοί, δεν είναι και τόσο σίγουροι γι’ αυτό. Φοβούνται ότι η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να ανακαλέσει τις μεταρρυθμίσεις, π.χ. τη συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση. Το θέλετε αυτό;

Απ.: Εγώ τουλάχιστον θα κάνω ό,τι μπορώ, για να μη σπαταληθούν οι μεγάλες προσπάθειες και επιτυχίες. Δεν θέλω να επανέλθουν στην εξουσία αυτοί που μας οδήγησαν στη χρεοκοπία, που ήταν υπεύθυνοι για διαφθορά και νεποτισμό και ενίσχυσαν τις πελατειακές σχέσεις. Αλλά μετά τις επιτυχίες των μεταρρυθμίσεων θα υπάρξουν και ελαφρύνσεις για τους αδύνατους της κοινωνίας.

Ερ.: Επομένως, θα αυξήσετε και πάλι τις συντάξεις;

Απ.: Η συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση ήταν σκληρή. Σ’ αυτήν χρωστάμε τη δημοσιονομική εξυγίανση. Συνενώσαμε δεκάδες συνταξιοδοτικά ταμεία, για πρώτη φορά – σημειωτέον - μετά τη δεκαετία του ’50. Δεν θα επιτρέψουμε καμία οπισθοδρόμηση σε αυτόν τον τομέα.

Ερ.: Πώς μπορεί να εμπιστευθεί κανείς μια κυβέρνηση, ολόκληρο το πολιτικό σύστημα μιας χώρας, όταν αυτό προσπαθεί ταυτόχρονα να βάλει στη φυλακή τον Ανδρέα Γεωργίου; Εκείνον τον άνθρωπο, που ως επικεφαλής της ΕΛ.ΣΤΑΤ. το 2010 για πρώτη φορά διόρθωσε το ελληνικό έλλειμμα από το λανθασμένο 3,9% στο σωστό 15,4%;

Απ.: Θίγετε εδώ ένα πολύ ‘καυτό’ ζήτημα. Αλλά η Ελλάδα είναι ένα κράτος δικαίου. Εδώ υπάρχει διάκριση των εξουσιών. Ως Πρωθυπουργός δεν λειτουργώ σχολιάζοντας τη δουλειά του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Παρά ταύτα θα ήθελα να πω κάτι. Η δίκη κατά του κ. Γεωργίου αφορά την παράβαση των καθηκόντων του έναντι του εποπτικού συμβουλίου του. Και η ΕΛ.ΣΤΑΤ. είναι ανεξάρτητη. Κανείς δεν αμφισβητεί την αξιοπιστία της Αρχής.

Ερ.: Το δικαστήριο τον καταδίκασε σε δύο χρόνια με αναστολή, επειδή δεν ενημέρωσε ένα εποπτικό συμβούλιο, που προηγουμένως είχε πρόθυμα εγκρίνει ένα λανθασμένο έλλειμμα της τάξης του 3,8%. Έχω την εντύπωση ότι αναζητείται εδώ ένας αποδιοπομπαίος τράγος για την κρίση. Γιατί η κυβέρνηση δεν του συμπαραστέκεται και δεν καταθέτει υπέρ του; Ούτως ή άλλως, εσείς στους σχεδιασμούς σας επικαλεστήκατε τα δικά του στοιχεία.

Απ.: Δεν κρύψαμε ποτέ ότι αναγνωρίζουμε τα αριθμητικά στοιχεία του. Αλλά η δικαιοσύνη και τα δικαστήρια είναι ανεξάρτητα. Αυτήν ακριβώς την ανεξαρτησία θέλουμε να τη βελτιώσουμε στην Ελλάδα. Αν όμως μας ζητήσει το δικαστήριο να καταθέσουμε υπέρ του, θα το κάνουμε.

Ερ.: Στις 21 Ιουνίου συνεδριάζει το Eurogroup για την περαιτέρω τύχη της Ελλάδας. Τι προσδοκάτε;

Απ.: Θεωρούμε δεδομένο ότι θα εφαρμοστούν τα σημεία της περσινής συμφωνίας με τους εταίρους της Ευρωζώνης. Σ’ αυτά περιλαμβάνονται ελαφρύνσεις του χρέους, για να μπορέσουμε να σταθούμε σταθερότερα στα δικά μας πόδια και να έχουμε διαρκή πρόσβαση στις αγορές.

Ερ.: Τι σημαίνει αυτό συγκεκριμένα;

Απ.: Επεξεργαζόμαστε ακόμα τις λεπτομέρειες της καλύτερης δυνατής λύσης, ιδιαίτερα όσον αφορά τη διαχείριση των μελλοντικών ληξιπρόθεσμων οφειλών της Ελλάδας μέσω της χρήσης των μη καταβεβελημένων, αλλά ήδη υπεσχημένων ευρωπαϊκών κονδυλίων και την επιμήκυνση των προθεσμιών αποπληρωμής από το 2022 και μετά. Αυτή θα ήταν μια λύση, που δεν θα κόστιζε στους ευρωπαίους φορολογουμένους τίποτα, η οποία όμως αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση για την πρόσβαση στις αγορές και τη δημιουργία των απαραίτητων αποθεμάτων ρευστότητας. Δεν απαιτούμε να μπουν στο αρχείο οι υποχρεώσεις μας.

Ερ.: Μιλάμε για πολλά χρήματα. Το 2015 ζητήσατε από τον λαό σας να ψηφίσει για το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων της ΕΕ. Είπατε τότε: Αυτό σημαίνει δημοκρατία. Για ελαφρύνσεις χρέους θα πρέπει να ψηφίσει η γερμανική Βουλή. Κι αυτό σημαίνει δημοκρατία. Πώς θα εξηγούσατε στους σκεπτικιστές γερμανούς βουλευτές αυτά τα σχέδια;

Απ.: Οι βουλευτές δικαίως είναι προβληματισμένοι. Αλλά θα τους έλεγα: Είμαστε συνεπιβάτες στο ίδιο ευρωπαϊκό καράβι. Μια επιτυχία της Ελλάδας είναι και επιτυχία της Ευρώπης, συνεπώς και της Γερμανίας. Η Ελλάδα έκανε μεγάλες θυσίες, και η Γερμανία με τη βοήθειά της επίσης. Μια επιμήκυνση της διάρκειας αποπληρωμής θα διασφάλιζε αυτήν την επιτυχία, χωρίς να ενοχλήσει άλλους επιβάτες.

Ερ.: Ποιο ρόλο θα παίξει το ΔΝΤ μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος βοήθειας στην Ελλάδα;

Απ.: Αυτό εξαρτάται κατά μεγάλο μέρος από το ίδιο το ΔΝΤ. Νομίζω ότι μια παραμονή του ΔΝΤ για τους υπόλοιπους μήνες του τρίτου προγράμματος θα εξυπηρετούσε πολύ την αξιοπιστία όλων μας. H Eλλάδα δεν έχει τίποτα να κρύψει. Και νομίζω ότι και μετά τη λήξη του προγράμματος θα συνεχίσουμε να συνεργαζόμαστε στενά με τους Ευρωπαίους – για να δείξουμε ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται διαρκή έλεγχο.

Ερ.: Με το χέρι στην καρδιά. Η απομάκρυνση του ΔΝΤ από την Ελλάδα θα αποτελούσε σύμβολο εθνικής απελευθέρωσης. Για πολύ καιρό ο οργανισμός θεωρούνταν εργαλείο γερμανικής καταπίεσης.

Απ.: Αυτό είναι κάπως υπερβολικό. Αλλά η Ευρώπη θα πρέπει να αποδείξει ότι λύνει η ίδια τα προβλήματά της. Δεν μπορούμε συνέχεια να εμπιστευόμαστε τους άλλους οργανισμούς περισσότερο από τους δικούς μας.

Ερ.: Τον Ιούλιο ο Μακρόν και η Μέρκελ θέλουν να παρουσιάσουν τα μεταρρυθμιστικά τους σχέδια για την Ευρώπη. Τι περιμένετε εσείς;

Απ.: Χρειαζόμαστε μια μεταρρύθμιση της Ευρωζώνης, που θα οδηγήσει σε μετεξέλιξη του ΕΜΣ, σε περαιτέρω ανάπτυξη της τραπεζικής ένωσης και στη δημιουργία ενός αποθεματικού ανάγκης για αιφνίδιες καταστροφές. Δεν μπορούμε να αντιδρούμε πάντα μόνον όταν είναι πλέον πολύ αργά και έχει γίνει η ζημιά. Χρειαζόμαστε ένα είδος δημοσιονομικού κορβανά, με τον οποίο θα μπορούμε να επεμβαίνουμε από πριν. Η ‘ρέντα’ που έχουν αυτή τη στιγμή οι εχθρικές προς την Ευρώπη δυνάμεις το αποδεικνύει αυτό. Πρέπει να κάνουμε περισσότερα για να διασφαλίσουμε την Ευρώπη, όχι λιγότερα. Χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη.

Ερ.: Εδώ πολλοί άνθρωποι έχουν διαφορετική γνώμη, το αργότερο μετά το ξέσπασμα της προσφυγικής κρίσης, κατά την οποία η Ευρώπη δεν έδρασε από κοινού. Είναι σταθερή τώρα η κατάσταση μέσω της συμφωνίας με την Τουρκία;

Απ.: Δουλεύουμε για να είναι σταθερή. Αυτή η προσφυγική κρίση δυστυχώς δεν είναι παροδικό φαινόμενο. Αυτή η κατάσταση θα μας απασχολήσει τα επόμενα χρόνια, όσο υπάρχουν π.χ. προβλήματα στη Μέση Ανατολή λόγω πολέμου και άλλων γεγονότων. Πρέπει να εξετάσουμε τις αιτίες, και όχι μόνο τις συνέπειες, αλλιώς ποτέ δεν θα καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε το σύνολο.

Ερ.: Έκανε λάθη η Άνγκελα Μέρκελ με την προσφυγική πολιτική της;

Απ.: Για μένα, αυτή η πολιτική είναι μια από τις πιο θετικές πλευρές της κυρίας Μέρκελ. Σ’ αυτήν την προσφυγική κρίση προσπάθησε να δράσει ευρωπαϊκά. Αυτό δεν ήταν εύκολο.

Ερ.: Στη Γερμανία πολλοί το βλέπουν διαφορετικά. Μπορεί στο τέλος να της κοστίσει την εξουσία.

Απ.: Πριν από τρία χρόνια κατέληξα στο συμπέρασμα ότι οι σημαντικές αποφάσεις για χάρη των λαών μας συχνά έχουν ένα πολύ υψηλό πολιτικό τίμημα. Η Άνγκελα Μέρκελ ήταν πρόθυμη να ρισκάρει σ’ αυτήν την κρίση το πολιτικό της κεφάλαιο.

Ερ.: Πόσοι πρόσφυγες βρίσκονται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Πόσοι καινούριοι προστίθενται κάθε μήνα;

Απ.: Καθημερινά προς το παρόν έρχονται 50 με 100 πρόσφυγες. Αν σκεφθεί κανείς ότι υπάρχει η προσφυγική συμφωνία με την Τουρκία, συνεχίζουν να είναι πολλοί. Για μας δεν είναι εύκολο να αντιμετωπίσουμε κάτι τέτοιο. Στην ηπειρωτική χώρα έχουμε περίπου 50.000 πρόσφυγες. Αλλά ειδικά για τα νησιά με τους χώρους υποδοχής τους συχνά η κατάσταση είναι δύσκολη.

Ερ.: Μπορεί κανείς να εμπιστεύεται σ’ αυτή τη συμφωνία την Τουρκία ως εταίρο;

Απ.: Κατ’ αρχάς, θα πρέπει να αποτίσουμε σεβασμό στην Τουρκία. Εκεί ζουν πολλά εκατομμύρια πρόσφυγες. Πρόκειται για τεράστιο επίτευγμα. Αλλά φυσικά νομίζουμε ότι είναι πάρα πολλοί αυτοί που συνεχίζουν να έρχονται σε μας. Η Τουρκία πάλι πιστεύει ότι οι αριθμοί κινούνται στα επίπεδα του εφικτού για μας. Περισσότερα δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε.

Ερ.: Μόλις ανακοινώσατε συμφωνία με την κυβέρνηση της "Μακεδονίας", με την οποία συμφωνείτε να δοθεί το όνομα Βόρεια Μακεδονία στην περιοχή που κυβερνάται από τα Σκόπια. Για την Ευρώπη μπορεί να είναι αυτό επιτυχία. Ο λαός σας και η αντιπολίτευση δεν το θεωρούν ευχάριστο.

Απ.: Λύσαμε επιτέλους ένα πρόβλημα, που υπήρχε δύο δεκαετίες και πλέον. Είναι μια ιστορική απόφαση. Για πάνω από 27 χρόνια καμιά άλλη κυβέρνηση δεν τα κατάφερε. Το ότι τώρα η αντιπολίτευση και στις δύο χώρες είναι σχεδόν με την ίδια ρητορική αντίθετη, δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά με αυτές. Και οι δύο θεωρούν τον εαυτό τους χαμένο. Δεν μπορούν όμως να υπάρχουν δύο χαμένοι. Λένε ότι η συμφωνία δεν είναι λύση, παρά μόνο ένα είδος ανακωχής – και για τις δυο πλευρές. Αυτός είναι αρνητικός πατριωτισμός. Αυτοί πιστεύουν ότι όλα μπορούν να μείνουν ως έχουν. Νομίζω ότι πρέπει με διάλογο να κινηθούμε ο ένας προς την πλευρά του άλλου για χάρη των λαών μας.

Ερ.: Κλείνοντας, μια ματιά ακόμα στο παρελθόν: Το 2015 αφήσατε το λαό σας να ψηφίσει και να αποφασίσει για το μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα της ΕΕ. Το μεγαλύτερο μέρος των ψηφοφόρων ήταν αντίθετο και στην πραγματικότητα έπρεπε να είχε ακολουθήσει η έξοδος από την Ευρωζώνη. Η συνέπεια ήταν μια τεράστια απώλεια εμπιστοσύνης. Το κλείσιμο των τραπεζών. Ανατρέχοντας στο παρελθόν, ήταν λάθος αυτό που έγινε;

Απ.: Η κατάσταση τότε ήταν πολύ δύσκολη. Εκ των υστέρων και με τη γνώση που έχουμε τώρα, μπορούμε φυσικά να αξιολογήσουμε διαφορετικά τα πράγματα. Αλλά πρέπει να αποφασίζουμε, όταν τα έχουμε μπροστά μας. Και αντίθετα με όσα λέτε, δεν επρόκειτο για δημοψήφισμα σχετικά με την παραμονή στο ευρώ. Ήταν ψηφοφορία για το μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα για τη χώρα μου. Αμέσως μετά έδωσα εντολή να ακολουθήσουν εκλογές και τις κέρδισα. Αυτό δεν θα ήταν απαραίτητο, μπορούσα να είχα κυβερνήσει ακόμα τρεισήμισι χρόνια, χωρίς εκλογές.

Ερ.: Με το δημοψήφισμά σας μπορεί να βάλατε ιδέες στη νέα ιταλική κυβέρνηση, αν βέβαια σχεδιάζει ακόμα να βγει από το ευρώ ή τουλάχιστον θέλει να ασκήσει πίεση στην Ευρωζώνη. Τι θα συμβουλεύατε τους Ιταλούς; Να αφήσουν τα πράγματα να εξελιχθούν έτσι;

Απ.: Η Ελλάδα και η Ιταλία δεν μπορούν να συγκριθούν μεταξύ τους. Ούτε είμαι σε θέση να δίνω συμβουλές στην Ιταλία. Αλλά μπορώ να συμβουλέψω τους αναγνώστες σας να είναι υπέρ της περαιτέρω εξέλιξης της ΕΕ και της Ευρωζώνης. Ο κίνδυνος για την Ευρώπη εκπορεύεται από εκείνες τις δυνάμεις που δεν θέλουν μια κοινή Ευρώπη. Κι αυτοί δεν είμαστε εμείς οι αριστεροί, αλλά ακροδεξιοί λαϊκιστές.

Με πληροφορίες από το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων