Κοτζιάς: Κάποιοι θέλουν να εισβάλει η χώρα στα Σκόπια και νομίζουν ότι αυτό θα το κοιτάει η διεθνής κοινότητα;

Σε συνέντευξή του, ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς, αναφέρθηκε στη συμφωνία που υπεγράφη από Τσίπρα και Ζάεφ στις Πρέσπες για το όνομα της ΠΓΔΜ και στο πλαίσιο των λεγομένων του επικαλέστηκε μια σειρά από αστεία επιχειρήματα για να δικαιολογήσει την εκχώρηση του όρου «Μακεδονία».

Από το ότι κάποιοι στην Ελλάδα ζητάνε να γίνει εισβολή στη γειτονική χώρα, μέχρι το επιχείρημα που «χρέωσε» σε Αλβανό πολιτικό της ΠΓΔΜ ότι οι Τούρκοι αγοράζουν «από ραδιοφωνικούς σταθμούς μέχρι τηλεοπτικούς και εφημερίδες» και «προπαγανδίζουν τον ισλαμικό φονταμενταλισμό και θέλουν τον περιορισμένο και χαμηλό αλβανικό εθνικισμό να τον μετασχηματίσουν σε ισλαμικό φανατισμό».

Για να δέιξει ότι δεν διατρέχουμε κανέναν κίνδυνο από τα Σκόπια είπε ότι είναι «ένα κράτος που έχει τέσσερα ελικόπτερα παλιού τύπου ρωσικά, που δεν διαθέτει ούτε ένα μαχητικό αεροπλάνο, πλοία, έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί να έχει Πολεμικό Ναυτικό.

Αποθέωσε τον Σταύρο Θεοδωράκη, χαρακτηρίζοντας σωστή την ερώτησή του «θέλει η Ελλάδα ένα κράτος πολύ πιο μικρό από εμάς φιλικό προς τα εμάς και συνεργαζόμενο στα βόρεια σύνορά της, ή θέλει αυτό το κράτος να είναι παροικία της Τουρκίας; Ή θέλει αυτό το κράτος να διαλυθεί και να δημιουργηθεί η μεγάλη Αλβανία και η μεγάλη Βουλγαρία;», αλλά και τον Κώστα Καραμανλή για τον οποίο είπε: «ο Κώστας Καραμανλής έχει επιδείξει μια σοβαρότητα, την οποία και δημοσίως και μέσα στη Βουλή υπογράμμισα ως ένα θετικό στοιχείο της πολιτικής σκηνής του τόπου»

Εκτός αυτών ανέφερε πως η Χρυσή Αυγή το βράδυ του Σαββάτου είχε σκοπό να καταλάβει τη Βουλή, αναφέροντας ότι ανάμεσα σε όσους συμμετείχαν στα επεισόδια έξω από τη Βουλή υπήρχαν «τάγματα εφόδου χρυσαυγίτικα με ξύλα και σιδερολοστούς».

Διαβάστε αναλυτικά τη συνέντευξή του

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διακόπτουμε τη διαφημιστική ροή, δεν έχουμε και δελτίο ειδήσεων αμέσως τώρα γιατί έχουμε τη χαρά και την τιμή στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής να βρίσκεται ο πρωταγωνιστής των τελευταίων ημερών και όχι μόνο, ο Υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλημέρα Υπουργέ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλημέρα και στο Δήμο και στο Σπύρο, καλημέρα στις ακροάτριες και στους ακροατές μας. Είναι και η Μέρα του Πατέρα μου είπε η κόρη μου σήμερα, μου θύμισε, χρόνια πολλά στους πατεράδες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε όλους μας, να είμαστε καλά. Άκου Υπουργέ, έγραφα χτες το βράδυ μερικές σημειώσεις για να προλογίσω το πρωί εδώ στο ραδιοτηλεοπτικό που κάνουμε τη συνέντευξη και έγραφα… θα σου διαβάσω δυο σημειώσεις που έχω γράψει: «Κοτζιάς, ξεδίπλωσε σε εθνικό ακροατήριο το ταλέντο που είχε από μικρός και το οποίο γνωρίζαμε μόνο εμείς οι ΚΝίτες του ’70 και του ’80. Ιδεολογικός ινστρούκτορας. Ο Κοτζιάς δεν έκανε ομιλία στη Βουλή, μάθημα έκανε, με περίσσια βέβαια ειρωνεία, όπως πάντα εκεί που χρειαζόταν». Αυτός είναι ο Νίκος Κοτζιάς για εμένα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θυμήθηκα το Σάββατο λίγο τα νιάτα μου και βέβαια το γεγονός ότι πάνω απ' όλα είμαι δάσκαλος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε θυμάμαι στην Ελευσίνα που είχες έρθει να μας κάνει ένα… Μα ίδιος και απαράλλακτος!!!

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με μερικά κιλά παραπάνω. Τώρα αυτό που θέλω να πω είναι το εξής: νομίζω ότι το κύριο που πρέπει να καταλάβουμε όλοι είναι ότι ζούμε σε ένα κόσμο που αλλάζει και έχει μεγάλη σημασία η χώρα να προστατεύει τα νώτα της λέει η διατύπωση, αλλά τα βόρειά της θα έλεγα στην κυριολεξία, να έχουμε καλές και φιλικές σχέσεις. Η χώρα αυτή είναι έτοιμη να ανοιχτεί σε εμάς, αγαπάει και λατρεύει την Ελλάδα, ο μισός της πληθυσμός είναι τουρίστες κάθε καλοκαίρι, πάνω στη βόρεια Ελλάδα. Δυο φορές το χρόνο τουλάχιστον μπαίνει ο κάθε πολίτης αυτής της χώρας και ψωνίζει στην Ελλάδα, είμαστε ο μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος της και ο δεύτερος στις επενδύσεις, δηλαδή υπάρχει μια πραγματικότητα που πρέπει να αναπτύξουμε προς όφελος και των δύο λαών, να αναπτυχθούν και η οικονομία και η κοινωνία των δύο περιοχών.

Και ασφαλώς, για να γίνει αυτό, έπρεπε να κάνουμε μια συμφωνία. Και κάθε συμφωνία εμπεριέχει μέσα της κι ένα συμβιβασμό και μια δέσμευση. Ο συμβιβασμός είναι ότι δεν τους κερδίσαμε, όπως είπα στη Βουλή. Κάλεσα τη Νέα Δημοκρατία, τους λέω «Τα ζητάτε όλα. Εντάξει, αυτό δείχνει κάποιον που είναι μαξιμαλιστής και τα θέλει όλα. Αλλά αυτά τα ζητάει κανείς –και λανθασμένα και σε εκείνη την περίπτωση- όταν κερδίσει κανένα πόλεμο και υπαγορεύει στην άλλη μεριά τους όρους παράδοσής της». Εδώ, δεν είμαστε σε πόλεμο με τους ανθρώπους, φιλική χώρα είναι, κατά τα άλλα, πέρα της ονομασίας. Και οι φίλοι, άνθρωποι και πολίτες είναι και τους υποδέχονται, οι ίδιοι που διαδηλώνουν, με μεγάλη χαρά ως πελάτες και καταναλωτές στη διάρκεια όλου του χρόνου -και καλά κάνουν.

Αυτό που έπρεπε να κάνουμε ήταν να δούμε τι ήταν για μας το κυριότερο. Για μας το κυριότερο ήταν να αλλάξει το όνομα, να ήταν σαφώς διαφορετικό από την ελληνική μας Μακεδονία. Και το όνομα αυτό που δώσαμε, είναι ένα όνομα που το θέλουν εκείνοι, που το θέλουμε εμείς ως Κυβέρνηση και που διεκδίκησε τις καλές στιγμές η Κυβέρνηση Καραμανλή... Για να μην κάνουν σα να είναι ένα όνομα που δεν τους αφορά. Αυτό, όπως απέδειξα στη Βουλή, διεκδικούσε η Νέα Δημοκρατία στις καλές καραμανλικές στιγμές. Γιατί στις κακές της στιγμές είχε δεχτεί «Μακεδονία» σκέτο.

Δεύτερον τι θέλαμε; Αυτό το όνομα –το όνομα, όχι ο επιθετικός προσδιορισμός, να ξαναπάνε στο Δημοτικό να μάθουν γραμματική οι άνθρωποι- να έχει για όλες τις χρήσεις -και τις διεθνείς και τις εσωτερικές. Ξέρετε τι κόπο έχει για την άλλη μεριά και πόσο πρέπει να το εκτιμήσουμε, να δέχεται να αλλάξει το όνομά της; Όχι μόνο πως θα τη λέμε εμείς όλοι απ' έξω, αλλά και πως θα λέει τον εαυτό της μέσα στην ίδια της τη χώρα;

Και το τρίτον: Για να είμαστε σίγουροι θα πρέπει να αλλάξει το Σύνταγμά της. Και τώρα έχουμε το εξής καταπληκτικό. Θα επικυρώσει αυτή την εβδομάδα τη συμφωνία η χώρα, η Βόρεια Μακεδονία, θα κάνει δημοψήφισμα, θα το κερδίσει με το καλό, θα αλλάξει το Σύνταγμα, θα περάσει το όνομα στο Σύνταγμα και μετά θα επικυρώσουμε εμείς. Παίρνουν ρίσκο διότι μας εμπιστεύονται ότι αυτά που λέμε, τα εννοούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένιωσα ότι κάποια στιγμή προς το τέλος χάρηκες που η Νέα Δημοκρατία πήρε μια τέτοια στάση, γιατί σα να είπες ότι ξεχώρισε η ήρα από το στάρι, ότι και στις δυο χώρες φτιάχτηκε η διαχωριστική γραμμή πλέον μεταξύ εθνικισμών και νεωτεριστών.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν χάρηκα που η Νέα Δημοκρατία έχει παρασυρθεί από το ακροδεξιό της κομμάτι, δεν χάρηκα που η Νέα Δημοκρατία θυσίασε τη θέση που εκείνη έφερε με τον Καραμανλή το 2008 για σύνθετη ονομασία που να περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία», αλλά χάρηκα γιατί αποκαλύφθηκε η υποκρισία της την ώρα που εγκατέλειπε αυτή την θέση.

Και μάλιστα, αν θυμάστε, είπα ότι η Νέα Δημοκρατία λειτουργεί σαν κομματικό παράρτημα του VMRO στην Αθήνα. Διότι το VMRO, που είναι το αδελφό της Κόμμα, και που σκούζει κι αυτό ότι τάχα η Κυβέρνηση Ζάεφ τα παρέδωσε όλα, είναι το Κόμμα που έφερε τον αλυτρωτισμό στα Σκόπια, που έφτιαξε τα αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, που μετονόμασε το αεροδρόμιό τους σε «Μέγα Αλέξανδρο», τη λεωφόρο Σκοπίων – Ελληνικών συνόρων σε «Μέγα Αλέξανδρο». Αυτό το άθλιο Κόμμα, των πιο άθλιων τοποθετήσεων ενάντια στην Ελλάδα, που γέννησε αυτό τον αλυτρωτισμό που θέλαμε να τον χτυπήσουμε με τη συμφωνία που κάναμε, αυτό το Κόμμα λέει ακριβώς τα ίδια με τη Νέα Δημοκρατία.

Και μάλιστα θα είδατε, είπα πειρακτικά στη Βουλή, «ρεσυ Αλέξη πως γίνεται να μας κατηγορεί η Νέα Δημοκρατία ότι τα δώσαμε όλα στα Σκόπια και το δίδυμο αδελφάκι της ο ανθέλληνας Γκρουέφσκι –και δεν είναι τυχαίο που είναι το δίδυμο αδελφάκι της- να λέει ότι «τα έδωσε ο Ζάεφ όλα σε εμάς». Και εδώ ή έχουμε δυο συμφωνίες και κοροϊδεύουμε τον κόσμο ότι είναι μία η συμφωνία –είπα ειρωνικά- ή τί έχουμε; Έχουμε δυο δυνάμεις, που δεν θέλουν να κάνουν συμβιβασμό, διότι νομίζουν ότι μπορούν να βγάλουν πολιτικά και άλλου είδους κέρδη, από τη μεγαλοστομία, την πατριδοκαπηλία και την προσπάθεια διαμόρφωσης ενός κλίματος εχθρότητας ανάμεσα στους λαούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χαρήκατε που ο Καραμανλής δεν έκανε δήλωση κατά της συμφωνίας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Κώστας Καραμανλής έχει επιδείξει μια σοβαρότητα, την οποία και δημοσίως και μέσα στη Βουλή υπογράμμισα ως ένα θετικό στοιχείο της πολιτικής σκηνής του τόπου. Αντίθετα οι υβριστές και του Κωνσταντίνου Καραμανλή και του Κώστα Καραμανλή είναι αυτοί που δίνουν τον τόνο μέσα στη Νέα Δημοκρατία, οι άνθρωποι που προέρχονται από την ακροδεξιά, που τους διόρισε –αν θυμάστε- ο φυλακισμένος Παπαδόπουλος σαν επικεφαλής της χουντικής τους Νεολαίας, αυτοί οι άνθρωποι δίνουν σήμερα τον τόνο.

Και τι θέλουν; Θέλουν να παραβιάσουμε το Διεθνές Δίκαιο; Θέλουν να εισβάλλει η χώρα στα Σκόπια και νομίζει ότι αυτό θα το κοιτάει η διεθνής κοινότητα; Σας φαίνεται υπερβολικό;

Σας θυμίζω ότι στο μεγάλο -όχι στο προχτεσινό, που ήταν πολύ μικρό- συλλαλητήριο πριν μερικές εβδομάδες στο Σύνταγμα ακουγόταν επί ώρες το εξής σύνθημα: «Φέρτε τα όπλα να μπούμε στα Σκόπια». Αυτό δεν είναι αλυτρωτικό; Γιατί μου λένε μερικοί «δεν υπάρχει αλυτρωτισμός στην Ελλάδα». Τι είναι αυτό; Φέρε μου ένα όπλο να μπω στην ξένη πρωτεύουσα; Και αλυτρωτισμός είναι και φιλοπολεμικό είναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς νομίζω ότι γνωρίζετε και από πρώτο χέρι ότι το ’90 υπήρχαν κάτι τέτοια σχέδια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είχε σχέδια τότε ένα κομμάτι της ελληνικής πολιτικής ηγεσίας να διαμελίσουν την πΓΔΜ. Αλλά προσέξτε, εγώ ξαναρωτώ και το ρώτησε πολύ σωστά ο κ. Θεοδωράκης: θέλει η Ελλάδα ένα κράτος πολύ πιο μικρό από εμάς φιλικό προς τα εμάς και συνεργαζόμενο στα βόρεια σύνορά της, ή θέλει αυτό το κράτος να είναι παροικία της Τουρκίας; Ή θέλει αυτό το κράτος να διαλυθεί και να δημιουργηθεί η μεγάλη Αλβανία και η μεγάλη Βουλγαρία; Γιατί τα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής είναι πολύ σοβαρά και πολύ σκληρά, δυστυχώς. Συμφέρει την Ελλάδα;

Διότι ξέρετε αυτή η λογική «δεν θέλουμε να δεχτούμε να λέγονται όπως εκείνοι θέλουν, δεν θέλουμε το ένα και το άλλο», πάει σε αυτά τα δυο σχέδια. Ερώτημα πρώτο: γιατί συμφέρει την Ελλάδα η διάλυση αυτής της χώρας και η δημιουργία της μεγάλης Βουλγαρίας του Αγίου Στεφάνου; Ας μου το πει επιτέλους κάποιος. Διότι μιλούν χωρίς να σκέφτονται τις συνέπειες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε κ. Κοτζιά, λένε ότι «ακόμη και αν τώρα μπουν στο ΝΑΤΟ τα Σκόπια και πάλι η Τουρκία θα μπορεί να τα διαχειρίζεται και πάλι η Τουρκία θα μπορεί να κάνει ό,τι θέλει».

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι επιτρέψτε μου να σας πω το δεύτερο περί Τουρκίας. Ξέρετε τι μου είπε εμένα η ηγεσία των Αλβανών της Βόρειας Μακεδονίας, οι οποίοι είναι βαθιά πατριώτες για τη χώρα τους, όταν τους είδα -και τους έχω δει 15 φορές τουλάχιστον με πολύωρες συζητήσεις; «Νίκο, σε παρακαλούμε μην αφήσεις να χαλάσουν οι σχέσεις των δύο κρατών, διότι έχουν έρθει εδώ οι Τούρκοι και έχουν αγοράσει από ραδιοφωνικούς σταθμούς μέχρι τηλεοπτικούς και εφημερίδες. Δεν προπαγανδίζουν τα της Τουρκίας προπαγανδίζουν τον ισλαμικό φονταμενταλισμό και θέλουν τον περιορισμένο και χαμηλό –στη FYROMία λέω, δεν λέω αλλού- αλβανικό εθνικισμό να τον μετασχηματίσουν σε ισλαμικό φανατισμό».

Και ρωτάω εγώ: συμφέρει την Ελλάδα να αποκτήσουμε φονταμενταλισμό ισλαμικό πάνω στα σύνορά μας και να αποκτήσουμε ένα χώρο που θα εκπαιδεύονται ισλαμιστές μαχητές για να εισέρχονται στην Ελλάδα; Είναι με τα καλά τους οι άνθρωποι;

Αλλά για πάμε πίσω στην Τουρκία. Η Τουρκία σήμερα εκπαιδεύει τις ελίτ αυτής της χώρας, η Τουρκία σήμερα εκπαιδεύει τους αξιωματικούς του Στρατού της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πες τα, έτσι είναι.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και επιπλέον, επί δέκα χρόνια, επί Γκρουέφσκι, οι νέες γενιές της φίλης αυτής χώρας μεγάλωσαν με το παραμύθι ότι αυτοί είναι κληρονόμοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και αυτοί είναι οι κληρονόμοι της αρχαίας Ελλάδας και πρέπει να την ανακαταλάβουν ολόκληρη. Και τα κόψαμε αυτά, τα τελειώσαμε. Και αντί να είναι ευτυχισμένοι που ηττήθηκε ο Γκρουέφσκι, επειδή είναι του αδελφού τους Κόμματος φαίνεται, οι της Νέας Δημοκρατίας, στενοχωριούνται. Διότι αλληλοτροφοδοτούνταν και ζούσαν ο ένας από τον αλυτρωτισμό και τον ψευδο-αρχαιοελληνισμό του άλλου. Τη βόλευε τη Νέα Δημοκρατία αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κοτζιά, αυτό που ουσιαστικά έχει ενοχλήσει τους περισσότερους στο συγκεκριμένο κομμάτι, είναι ίσως η δήλωση –και σας το μεταφέρω για να απαντήσετε και στον κόσμο σε αυτό- του κ. Ζάεφ που όταν ξεκίνησε την ομιλία του είπε «οι Μακεδόνες και οι Έλληνες». Εκεί θέλουμε να απαντήσετε για να καταλάβει και ο κόσμος τι ακριβώς σημαίνει. Γιατί ξέρετε σου λένε «αν τώρα λένε οι Μακεδόνες και οι Έλληνες, μετά από λίγο καιρό τι θα πουν»;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για να μου πείτε, εγώ δεν ξέρω! Γιατί κάποιος μου είπε ότι τους δώσαμε τη Θεσσαλονίκη! Ένα κράτος που έχει τέσσερα ελικόπτερα παλιού τύπου ρωσικά, που δεν διαθέτει ούτε ένα μαχητικό αεροπλάνο, πλοία -έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί να έχει Πολεμικό Ναυτικό-, αυτό το κράτος θα έρθει και θα καταλάβει τη Θεσσαλονίκη. Τέτοια φτιάχνουν για να αυτοπαραμυθιάζονται.

Τώρα ας πάμε σε αυτό το γεγονός. Πρέπει να διαχωρίσουμε την ιστορική ελληνική και αρχαιοελληνική Μακεδονία από τη γεωγραφική. Αν δεν το κάνουμε αυτό, θα μπερδευόμαστε. Ο Ζάεφ ονοματίζει τον εαυτό του Μακεδόνα με βάση τη γεωγραφική θέση και περιοχή όπου γεννήθηκε και μεγάλωσε.

Είναι η γεωγραφία της Μακεδονίας όλη ελληνική; Όχι. Στη σημερινή πραγματικότητα ένα μικρό κομμάτι ανήκει στην Αλβανία, ένα πιο μεγάλο κομμάτι ανήκει στην Βουλγαρία, η λεγόμενη Μακεδονία του Πιρίν, ένα τρίτο ανήκει στην Βόρεια Μακεδονία στο κράτος αυτό και το μεγαλύτερο μέρος, 52-53%, ανήκει στην Ελλάδα.

Τρία μέλη του Υπουργικό Συμβουλίου του Μπορίσοφ, δηλαδή του Πρωθυπουργού της Βουλγαρίας, προέρχονται από τη Μακεδονία του Πιρίν και ονοματίζουν τον εαυτό τους Μακεδόνα. Γιατί λένε Μακεδόνα; Όχι γιατί προέρχονται από την ελληνική Μακεδονία, την ελληνική κληρονομιά και την ελληνική ιστορία, αλλά προέρχονται από το κομμάτι της γεωγραφικής Μακεδονίας της οθωμανικής επαρχίας, το οποίο πήγε στη Βουλγαρία. Αντίστοιχα μιλάει και ο Ζάεφ.

Το είπα και στη Βουλή πολύ αυστηρά αυτό όμως, είναι πολύ αυστηρό αυτό που τους είπα: πότε πήγαν αυτά τα κομμάτια στην τότε Γιουγκοσλαβία στο Βασίλειο της Γιουγκοσλαβίας που μετά έγινε σοσιαλιστική Γιουγκοσλαβία και έσπασε κι έγινε «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και στη Μακεδονία του Πιρίν; Το 1913 μετά από το τέλος των πρώτων Βαλκανικών Πολέμων. Και πήγαν με μια Συνθήκη του Βουκουρεστίου. Τι κάνει η Συνθήκη του Βουκουρεστίου; Αποδίδει στην Ελλάδα τη σημερινή ελληνική Μακεδονία. Όποιος αμφισβητεί τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου, αμφισβητεί πριν απ' όλα την ελληνική Μακεδονία και το γεγονός ότι εμείς πήραμε το μεγαλύτερο κομμάτι της γεωγραφικής Μακεδονίας. Αμφισβητεί το γεγονός ότι η γεωγραφική Μακεδονία χωρίστηκε. Αμφισβητεί όμως –αυτό είναι το χειρότερο απ' όλα- το Διεθνές Δίκαιο. Διότι η Ελλάδα στηρίζει την διεθνή της θέση και την εξωτερική της πολιτική στη σοβαρότητα και στην εφαρμογή της αντιμετώπισης του Διεθνούς Δικαίου.

Εμείς δεν είμαστε που λέμε στον Ερντογάν κάθε μέρα «τα νησιά αυτά είναι ελληνικά»; Όχι μόνο διότι είναι κληρονόμοι της ιστορίας του αρχαιοελληνικού πολιτισμού, διότι και στην Έφεσο και στην Αλικαρνασσό υπάρχει ελληνική κληρονομιά πολιτιστική, αλλά γιατί μας την έδωσε η Συνθήκη της Λωζάννης. Και πού εμείς αντιδρούμε πολύ σκληρά; Όταν ο κ. Ερντογάν έρχεται και αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λωζάννης. Αυτοί που ενοχλούνται με το ότι διαμελίστηκε η Μακεδονία η γεωγραφική και που σκοπίμως μπερδεύουν την ελληνική Μακεδονία, την ιστορικότητα της Μακεδονίας και της ελληνικής κληρονομιάς μας με την γεωγραφική συμφωνία της Συνθήκης του Βουκουρεστίου, αμφισβητούν το Διεθνές Δίκαιο. Και η Ελλάδα πρέπει να είναι η τελευταία χώρα στην περιοχή που πρέπει και επιτρέπεται να αμφισβητήσει το Διεθνές Δίκαιο. Σε αυτό στηρίζουμε τα δίκαιά μας, στην Κύπρο, στη Θράκη, στο Αιγαίο σε όλα.

Ξαφνικά, μόνο και μόνο για να κάνουν αντιπολίτευση, ίσως μερικοί καλοπροαίρετοι -γιατί υπάρχουν και τέτοιοι άνθρωποι- από άγνοια αμφισβητούν μέσα από την ενόχλησή τους απέναντι στο τι είπε ο κ. Ζάεφ το διαμελισμό του 1913 του Βουκουρεστίου. Όποιος τολμάει, ας ανοίξει το κουτί της Πανδώρας στα Βαλκάνια με το πώς υπήρξαν οι συμφωνίες και οι διεθνείς Συνθήκες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά όλα η κα Μπακογιάννη δεν τα γνωρίζει; Η στάση της ήταν αναμενόμενη για σας προχτές στη Βουλή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κα Μπακογιάννη σε αυτό το ζήτημα παρ' όλο που έχει ένα μεγάλο πάθος απέναντί μου, η ίδια ήταν από τα καλύτερα κομμάτια της Νέας Δημοκρατίας. Ήταν ένας άνθρωπος που μετά από το 2008 υιοθέτησε τη θέση για σύνθετη ονομασία που περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία». Αυτή τη θέση την έφτιαξε και την έβαλε στο site του Υπουργείου, το οποίο υπάρχει μέχρι σήμερα. Γιατί; Εμείς όταν γίναμε Κυβέρνηση δεν θελήσαμε να αλλάξουμε τίποτε σε αυτό το κομμάτι της ιστοσελίδας του Υπουργείου. Διότι εάν το αλλάζαμε, είτε από εδώ είτε από εκεί, θα έλεγε ότι εμείς πάμε για καινούργια τετελεσμένα. Το αφήσαμε, διότι το κύριο ήταν να κάνουμε τη διαπραγμάτευση και μέσω της διαπραγμάτευσης να πάμε στα νέα δεδομένα. Αυτή η γραμμή που ήταν η γραμμή του Καραμανλή, που ήταν η γραμμή που υιοθέτησε η κα Μπακογιάννη, ακόμη και ο κ. Σαμαράς δεν την αμφισβήτησε όταν ήταν Πρωθυπουργός. Άφησε τον κ. Βενιζέλο να ακολουθεί στο Υπουργείο Εξωτερικών αυτή τη γραμμή. Βέβαια, σήμερα, εκ των υστέρων λέει ο κ. Βενιζέλος ακολουθούσε προσωπική γραμμή και ο κ. Αβραμόπουλος που ήταν επίσης δικός του Υπουργός, επίσης προσωπική γραμμή. Τι σόι Κυβέρνηση ήταν αυτή του κ. Σαμαρά, όπου σε ένα από τα τρία θεμελιακά ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής, ο Υπουργός Εξωτερικών έκανε του κεφαλιού του, κόντρα στον Πρωθυπουργό, υποτίθεται εκ των υστέρων;

Η κα Μπακογιάννη λοιπόν, ο κ. Αβραμόπουλος στη συνέχεια, ο κ. Βενιζέλος υπερασπίστηκαν –μπορεί να μην συμφωνούν με την συμφωνία, αλλά στον πυρήνα της συμφωνούν- τη σύνθετη ονομασία που περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία» και ξαφνικά η κα Μπακογιάννη βρέθηκε στριμωγμένη στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας, οι ακροδεξιοί από Σαμαρά και πέρα –όχι ο Σαμαράς με τις απόψεις του, πιο πέρα και από τον Σαμαρά- ζήτησαν αλλαγή θέσης.

Και κάποιος ψιθύρισε στο αυτί, ο δημοσκόπος του κ. Μητσοτάκη, ότι «αν πάψει να είναι σοβαρό Κόμμα και αν υιοθετήσει τις θέσεις του VMRO του κ. Γκρουέφσκι, θα κερδίσει με την αγωνία που θα δημιουργήσει και την ανασφάλεια που θα δημιουργήσει στη βόρεια Ελλάδα, θα κερδίσει ψήφους» και ξέχασε ότι θα χάσει πολλούς περισσότερους. Διότι δείχνει έλλειψη σοβαρότητας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί ο κ. Θεοδωρικάκος να έχει πείσει τον κ. Μητσοτάκη, αλλά όχι και την κα Μπακογιάννη.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δικό τους θέμα. Η κα Μπακογιάννη προσαρμόστηκε και μάλλον με δυσκολία στη γραμμή του Κόμματός της, γι' αυτό νομίζω ότι βγήκε και με έβριζε, όχι την τελευταία μέρα, από τη δεύτερη μέρα της συζήτησης, με ένα τρόπο ο οποίος δεν αντιστοιχεί στην πολιτική κουλτούρα που πρέπει να έχει η χώρα μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί όμως αναδείχθηκε μέσα από αυτή την κόντρα κατά τη γνώμη μου ένα μεγάλο θέμα με την βαρύτητα που έχουν τα πτυχία που διαθέτουν οι Έλληνες πολιτικοί, πόσο βαριά είναι. Τώρα, άσχετα αν εμείς οι προερχόμενοι από ένα χώρο ξέρουμε τι είναι ο Κοτζιάς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ έχω 7 πτυχία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ όσο σε θυμάμαι όλο με τα ακαδημαϊκά θέματα ασχολείσαι περισσότερο παρά με τα πολιτικά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχω διεθνή αναγνώριση, έχω πάρει 4 επίτιμους τίτλους Διδάκτορα από μεγάλα Πανεπιστήμια ως αναγνώριση του ακαδημαϊκού μου έργου…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέχρι και οι Ρώσοι τώρα που τους έχει στενοχωρήσει λίγο, τους είπες «βενζινάδικο» κι εσύ σ’ ετούτη την εκπομπή…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω και κάτι; Είμαι πολύ περήφανος που στις πιο απίθανες χώρες του κόσμου που πηγαίνω βρίσκω φοιτητές μου από το Πανεπιστήμιο του Πειραιά που είναι Καθηγητές. Έχω 4 φοιτητές μου στην Αλβανία, νεαρούς που είναι Καθηγητές σε Πανεπιστήμια της Αλβανίας, έχω Καθηγητές στο Πανεπιστήμιο της Αρμενίας, στο Πανεπιστήμιο της Γεωργίας. Ξέρετε μέχρι πού βρήκα φοιτητές μου που δρουν ακαδημαϊκά; Στο Βιετνάμ. Φοιτήτριες, όχι φοιτητές.

Κι είναι η χαρά της ζωής μου, ως καθηγητής Πανεπιστημίου, με την ιδιότητα του Υπουργού των Εξωτερικών, να έχω την ευκαιρία στα σύντομα ταξίδια που κάνω, να έρχονται νωρίς το πρωί ή αργά το βράδυ παλιές φοιτήτριες και φοιτητές μου να χαιρετίσουν το δάσκαλό τους. Ό,τι κι αν λέει η Νέα Δημοκρατία, αυτή τη μεγάλη ικανοποίηση του δασκάλου δε μπορεί να μου την πάρει κανείς.

Εγώ είμαι ένας δάσκαλος πανεπιστημιακός, που είχα τη χαρά και έχω και τώρα, να πάω μια φορά το χρόνο να κάνω μια διάλεξη, το παλιό μου μάθημα, πολύ ωραίο μάθημα, «Ειδικά Θέματα Ελληνικής Εξωτερικής Πολιτικής» ήταν, είχα πάντα τη χαρά να έχω τις πιο γεμάτες αίθουσες. Και μάλιστα και σ’ αυτούς που τελείωναν, που δεν πάνε συνήθως να παρακολουθήσουν μαθήματα.

Το μάθημά μου, «Ειδικά Θέματα Ελληνικής Εξωτερικής Πολιτικής», το τελευταίο μάθημα των φοιτητών στον τελευταίο χρόνο, το παρακολουθούσαν, γεμάτη η αίθουσα, κάθονταν κάτω στα σκαλοπάτια, κάθονταν πάνω στα καλοριφέρ, κρεμασμένοι απ’ τα παράθυρα. Η χαρά του δασκάλου. Αυτό δε μου το παίρνει κανένας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κοτζιά, ο δάσκαλος τί θα πει τώρα και στον κόσμο, πιθανότατα ίσως να έχει παρασυρθεί, ίσως να έχει δει και θα το δείξει η Ιστορία αργότερα, που συγκεντρώθηκε χτες στο Πισοδέρι και είχαμε και τα επεισόδια και είχαμε τραυματίες και εικόνες που δεν τιμούν τη χώρα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να πω το εξής: Κατ' αρχάς είδα ότι στην πλατεία Συντάγματος η συγκέντρωση των 100.000, εκείνοι έλεγαν 250.000, τη βραδιά που ψηφίσαμε για την εμπιστοσύνη που έχει το ελληνικό Κοινοβούλιο στην ελληνική κυβέρνηση, ήταν 4.000. Νομίζω ότι είναι μεγάλη πρόοδος από τους 100, 120 -250 ήθελαν αυτοί, στις 4.000, που σημαίνει ότι ο κόσμος μπορεί να μην αντιλαμβάνεται την πολιτική μας, αντιλαμβάνεται όμως ότι κάποιοι έπαιζαν πολιτικά παιχνίδια.

Και σ’ αυτό τον κόσμο, κατήγγειλε ο κ. Βούτσης, ότι υπήρχαν τάγματα εφόδου της Χρυσής Αυγής που ήθελαν να επιτεθούν και να καταλάβουν τη Βουλή και σας θυμίζω, αυτό έχει ξανασυμβεί στον ευρωπαϊκό Νότο, ήταν όταν οι πραξικοπηματίες κατέλαβαν τη Νέα τότε Δημοκρατία της Ισπανίας, το Κοινοβούλιο. Και κράτησε στάση ο βασιλιάς τους, ο Κάρλος, κατήγγειλε κι έσπασε εκείνο το πραξικόπημα. Και σήμερα ήθελαν να μπουν μέσα στο Κοινοβούλιο και να το καταλάβουν.

Στη Βόρεια Ελλάδα που εγώ δεν έχω ακόμα τον καιρό να μελετήσω τα επεισόδια, μου είπαν οι επικεφαλής αξιωματικοί ότι, μαζί μ’ έναν κόσμο που πιστεύει βαθιά στο δίκαιό του -είναι λογικό να υπάρχει ένας κόσμος με διαφορετική γνώμη, με τις αγωνίες του, και θα σας εξηγήσω πάνω σ’ αυτό- είχε όμως μέσα τάγματα εφόδου χρυσαυγίτικα με ξύλα και σιδερολοστούς, για να είμαστε σαφείς. Κακό είναι να γίνονται επεισόδια, κακό είναι να πέφτουν χημικά. Τα πνευμόνια μου είναι γεμάτα από χημικά και τα μισώ και τ’ αντιπαθώ. Όμως, καλό είναι και να μην προσπαθούν κάποιοι να εμποδίσουν το ελληνικό κράτος ν’ ανταποκριθεί στις διεθνείς του συμφωνίες και να μη θέλουν να κάνουν το ελληνικό κράτος ρεζιλίκι.

Τώρα, να πάω στον κόσμο τον καλοπροαίρετο. Ακούστε, πολλοί στο εξωτερικό μου λένε «μα γιατί, εσείς έχετε ένα πρόβλημα, πάνε να σας πάρουν τα νησιά, έχουν καταλάβει την Κύπρο, με την Τουρκία. Ποια είναι αυτή η μανία σας μ’ αυτό το μικρό κράτος» -σεβαστό αλλά είναι πολύ μικρότερο από μας, είναι όσο είναι η κεντρική Μακεδονία, η περιοχή μας, η Περιφέρεια και με λιγότερο πληθυσμό- «γιατί αυτή η μανία;».

Και τους εξηγώ, λέγοντας ότι: πρώτον, υπάρχει ο πόνος του Έλληνα απέναντι στην ιστορία του, δεύτερον υπάρχει ο πόνος μερικών -που είναι λάθος ως προς το πώς τον εκδηλώνουν- που σου λένε «μας καταπίεσαν οι μεγάλοι με την οικονομική κρίση, εμείς γιατί να είμαστε καλοί με τους μικρούς;». Εγώ έχω άλλο θεώρημα: ό,τι σου έκανα και δεν σου άρεσε δεν πρέπει να το κάνεις. Και τρίτον, έχουν μια εχθρότητα απέναντι σ’ αυτόν τον αρχαϊσμό του κ. Γκρουέφσκι που εμφανίστηκε να διεκδικεί όλη την κληρονομιά τους, την ιστορική και την πολιτισμική, και πρέπει να τους εξηγήσουμε ότι ο κύριος εχθρός αυτής της συμφωνίας είναι ακριβώς αυτός ο τύπος με τον αρχαϊσμό του, σύμμαχος της Νέας Δημοκρατίας.

Υπάρχει και ένας τέταρτος λόγος που δεν έχει να κάνει με διεθνή πολιτική και διακρατική πολιτική: Ότι στην περιοχή μας, σε όλη την περιοχή, υπάρχει μια ευαισθησία γύρω από τα θέματα του ονόματος. Εγώ λέω στους ξένους καμιά φορά, συναντιέται ένας νεαρός ωραίος άντρας με μια νεαρά πανέμορφη γυναίκα κι ερωτεύονται. Πέφτουν μετά στην αγάπη. Σχετίζονται, αγαπιούνται τόσο πολύ, αποφασίζουν να παντρευτούν. Ο έρωτάς τους φέρνει τον καρπό του, το παιδί, ένα γιο ας πούμε. Εγώ προτιμώ τις κόρες αλλά έναν γιο ας πούμε στο παράδειγμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: «Της καλομάνας το παιδί το πρώτο ναν’ κορίτσι» λέει η παροιμία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ας πούμε το αγόρι για να είναι πιο εύκολο το παράδειγμά μας. Και τώρα ξαφνικά βλέπει κανείς αυτό το ερωτευμένο ζευγάρι 10 χρόνια, να τσακώνεται. Για ποιο πράγμα αγαπημένε μου Σπύρο κι αγαπημένε μου Δήμο τσακώνονται οι δυο γονείς; Για το όνομα του παιδιού. Ποιο όνομα του παιδιού; Αν θα πάρει του ενός πεθερού ή του άλλου τ’ όνομα.

Κι εδώ υπάρχουν τρεις λύσεις, τέσσερις. Να πάρει κάτι άλλο και να μην τσακώνονται, να έχουν την τύχη να έχουν το ίδιο όνομα τα πεθερικά, να συμφωνήσουν να κάνουν σύνθετη ονομασία -καλή ώρα που κάναμε εμείς- και να λέγεται π.χ. Γιώργος-Κωνσταντίνος, όπου το επόμενο είναι ότι όλοι μαζί της μιας πλευράς το λένε Γιώργο και η άλλη πλευρά το λέει Κωνσταντίνο και τελικά το παιδί στην τάξη αποκτά άλλο όνομα, Ντίνο, Άκη, κάτι άλλο. Η τρίτη, η καλύτερη παραλλαγή είναι αυτή, η σύνθετη ονομασία με εκατέρωθεν, όπως έκανε χτες ο Ζάεφ, μονόπλευρες αναφωνήσεις και το τελευταίο είναι διαζύγιο. Δεν είναι αυτή η πραγματικότητα της περιοχής μας; Σ’ αυτή την πραγματικότητα πάνω στήθηκε το πρόβλημα της ονομασίας. Έχει την ευαισθησία ο κόσμος για τους τρεις παράγοντες που είπα, τους πραγματικούς αλλά και για μια ιδιαίτερη παράδοση. Το νιώθει πρόβλημά του, σου λέει πώς να το πουν;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα καταλαβαίνουμε γιατί γεμίζουν τ’ αμφιθέατρα όταν μιλάς και κάνεις διάλεξη στα Πανεπιστήμια. Γιατί γίνεσαι κατανοητός με παραδείγματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κοτζιά πριν σας αφήσουμε, θέλω να μας πείτε ποιο πολιτικό σκηνικό θεωρείτε ότι διαμορφώνεται, αν λάβουμε υπ' όψιν μας ότι στους ΑΝΕΛ υπήρξε μια σεισμική πολιτική δόνηση που δημιούργησε και ζημιές με τους δύο που έφυγαν;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κράτησε όμως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κράτησε, ναι. Τί βλέπετε εσείς από δω και πέρα; ΄

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω πιο ηττημένος απ’ όλους στη συζήτηση της Βουλής βγήκε ο κ. Σαμαράς και η ακροδεξιά πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας. Κόμμα στο «Σαμαράς», δεν το βάζω, το ίδιο πράγμα. Διότι τελικά εκτέθηκε η πραγματικότητα ότι ο κ. Σαμαράς είναι ο πρώτος που υπέγραψε σκέτο «Μακεδονία» στα ευρωπαϊκά όργανα. Η δε Ακροδεξιά απεδείχθη ότι δεν λέει τίποτε άλλο παρά αυτά τα ψεύτικα λόγια της χούντας και για το Κυπριακό και για τη Μακεδονία…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι νικητής από τη συζήτηση στο χώρο της Δεξιάς βγήκε ο Σαμαράς γιατί ήταν η εκδίκηση του Καλαματιανού. Κατάφερε μετά από 28 χρόνια να βάλει και τα δύο παιδιά του Μητσοτάκη ν’ απαρνούνται την ιδεολογική πολιτική του πατέρα τους και να υπερασπίζονται την πολιτική ορθότητα του Σαμαρά, που έριξε τον πατέρα τους.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολύ σωστά. Μέσα στη Νέα Δημοκρατία κέρδισε ο Σαμαράς. Αλλά εγώ τί είπα; Στο Κοινοβούλιο ηττήθηκε ο Σαμαράς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλο αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό λέω, στο Κοινοβούλιο ηττήθηκε ο Σαμαράς και κερδίσαμε εμείς. Ήταν συντριπτική ήττα της Νέας Δημοκρατίας υπό τη γραμμή του Σαμαρά. Και μου επιτρέπετε να σας πω και μια είδηση πριν φύγουμε; Μόλις απεβίωσε ο αείμνηστος Μητσοτάκης -με ό,τι διαφορά κι αν είχε κανείς μαζί του, υπήρξε ένας μεγάλο πολιτικός και κοινοβουλευτικός άντρας παρά τα γεγονότα του ’65- το Υπουργείο Εξωτερικών ως όφειλε, πρότεινε στην οικογένεια Μητσοτάκη-Μπακογιάννη, να κάνουμε επιστημονικό διήμερο προς τιμήν του και να μιλήσουμε για τον «Μητσοτάκη και την εξωτερική πολιτική». Τέσσερις φορές προγραμματίσαμε να το κάνουμε αυτό, τη μία δε μπορούσε το Ινστιτούτο Μητσοτάκη, τη δεύτερη υπήρχε ένα ζήτημα χρονοδιαγράμματος και από την κα Μπακογιάννη κι από εμάς, δικαιολογημένα, τις άλλες δυο φορές μας πήραν από το γραφείο του κ. Μητσοτάκη και είπαν ότι δεν επιθυμεί ο Πρόεδρος να γίνει τώρα τιμητικό διήμερο στη μνήμη του Μητσοτάκη. Κι εγώ απόρησα. Εκ των υστέρων κατάλαβα. Διότι μια τιμητική συζήτηση για το Μητσοτάκη θα έδενε τον υιό Μητσοτάκη στο ν’ αναγνωρίσει το έργο του πατέρα του όσον αφορά την ονομασία της Μακεδονίας και να του υπενθυμίζονται επί δυο ημέρες οι αθλιότητες που έγιναν σε βάρος του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν το ήξερα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι η πρώτη φορά που το λέω. Και δεν έκανε το Υπουργείο Εξωτερικών αυτό το διήμερο. Θέλω να σας το θυμίσω. Εμείς το θελήσαμε, το προγραμματίσαμε, διότι υπήρξε Υπουργός Εξωτερικών ο κ. Μητσοτάκης και οφείλουμε να τιμούμε τη μνήμη των Υπουργών Εξωτερικών και μάλιστα με μια τέτοια έντονη προσωπικότητα που ήταν και Πρωθυπουργός. Δυστυχώς ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας δεν το επιθυμούσε. Δεν ξέρω ποια άλλη ερμηνεία υπάρχει, θα βγάλει και ανακοίνωση φαντάζομαι η Νέα Δημοκρατία, ελπίζω να μη με υβρίζει, το γεγονός είναι ότι εμείς θέλαμε και δεν έγινε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ ευχαριστώ.