Γαβρόγλου: Με το δικό μας σύστημα δεν υπάρχει περίπτωση να μην είναι αδιάβλητες οι Πανελλαδικές

Δεν υπάρχει περίπτωση να μην είναι αδιάβλητες οι πανελλαδικές εξετάσεις με το νέο σύστημα που ετοιμάζει το υπουργείο Παιδείας, τονίζει σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό Πρακτορείο ο υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κώστας Γαβρόγλου. Μάλιστα επισημαίνει πως το 10% που αρχικά θα συνυπολογίζεται στην τελική βαθμολογία για την εισαγωγή στα τριτοβάθμια εκπαίδευση, θα κλιμακωθεί σταδιακά, καθώς «είναι ένα σύστημα με μία δυναμική και μία προοπτική».

«Τον Σεπτέμβριο του 2020, όταν θα έχουν εισαχθεί οι πρώτοι φοιτητές με το νέο σύστημα θα έχει ολοκληρωθεί και το σχέδιό μας για την αναβάθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης», σημειώνει, ενώ χαρακτηρίζει «εκ του πονηρού και σπέκουλα» τις αντιδράσεις στην κατάργηση της εξέτασης του μαθήματος των Λατινικών στις πανελλαδικές εξετάσεις.

Αναφορικά με τον σάλο που προκλήθηκε σχετικά με τα Λατινικά, ο υπουργός ισχυρίστηκε ότι «κάποιοι αποφάσισαν να ιδεολογικοποιήσουν όλη αυτή την υπόθεση» προσθέτοντας πως «οι περισσότεροι από όσους χύνουν κροκοδείλια δάκρυα δεν έχουν πει ποτέ πώς πρέπει να διδάσκονται».

Στην κριτική για τις σχολές ελεύθερης πρόσβασης απαντά πως «υπάρχουν παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν και όχι μόνον να αποκτήσουν δεξιότητες για το επάγγελμα που θέλουν να ασκήσουν» και υπερασπίζεται την άποψη πως «το Πανεπιστήμιο δεν είναι μόνο για να βρεις δουλειά, το Πανεπιστήμιο είναι και για να μορφωθείς».

Σε ό,τι αφορά τις ενστάσεις στις θεσμοθετημένες και δρομολογούμενες συνέργειες ανάμεσα σε Πανεπιστήμια και ΤΕΙ επισημαίνει πως «Το εγχείρημα έχει τη συναίνεση της συντριπτικής πλειοψηφίας των διδασκόντων στα ΑΕΙ». Εκφράζει δε την ικανοποίησή του για το γεγονός ότι στη Μακεδονία για τη συγκρότηση ενός νέου ενιαίου ιδρύματος, το οποίο θα έχει και ξενόγλωσσα προγράμματα σπουδών, υπάρχει ομόφωνη απόφαση όλων των διοικήσεων τεσσάρων ιδρυμάτων και συγκεκριμένα του Διεθνούς Πανεπιστημίου, του ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, του ΤΕΙ στην Καβάλα και του ΤΕΙ στις Σέρρες.


Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του υπουργού Παιδείας Κώστα Γαβρόγλου στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στη Σμαρώ Αβραμίδου:

Ερ.: Ποια είναι η εικόνα για τα σχολεία πριν από το πρώτο κουδούνι;

Απ.: Είμαστε πανέτοιμοι. Για πρώτη φορά φέτος τοποθετήθηκαν τόσοι πολλοί αναπληρωτές στην ώρα τους. Είκοσι χιλιάδες αναπληρωτές τοποθετήθηκαν την περασμένη Τετάρτη. Αυτό σημαίνει ότι σχεδόν το σύνολο των κενών έχει καλυφθεί, ενώ τα βιβλία είναι ήδη στη θέση τους. Προφανώς θα υπάρξουν κάποια προβλήματα -ελάχιστα- και τα έχουμε εντοπίσει. Είναι πάντα πάρα πολύ δύσκολο να έχεις σαφή εικόνα της πραγματικότητας, γιατί πρέπει οι διευθυντές των σχολείων να ενημερώνουν τους διευθυντές της εκπαίδευσης, οι οποίοι να ενημερώνουν τους περιφερειακούς διευθυντές και όλα αυτά τα στοιχεία να έρχονται μετά από επεξεργασία -και το τονίζω το θέμα της επεξεργασίας ή "φιλτραρίσματος"-- στο υπουργείο κι εκεί πάντα υπάρχουν κάποιες δυσκολίες και κάποια προβλήματα τελευταίας στιγμής, με κάτι έκτακτο που μπορεί να έχει συμβεί σε κάποιον κλπ. Πάντως είναι σαφές ότι πάμε φέτος καλύτερα από πέρυσι, όπως πέρυσι πήγαμε καλύτερα από πρόπερσι. Αυτό έχει σημασία και νομίζουμε ότι επιτέλους μπαίνουμε σε μία κανονικότητα.

Ερ.: Υπήρξε μέριμνα για τις ειδικότητες και τα ειδικά σχολεία, όπου παραδοσιακά υπάρχουν κενά;

Απ.: Το μεγαλύτερο ποσοστό των προσλήψεων έγινε στην ειδική αγωγή. Στην ειδική αγωγή όμως έχουμε ένα πρόβλημα κι αυτό είναι το πρόγραμμα της παράλληλης στήριξης των εκπαιδευτικών που είναι δίπλα στα παιδιά. Εκεί τα κονδύλιά μας είναι πολύ περιορισμένα και προσπαθούμε να λύνουμε το κάθε πρόβλημα, αφού το μελετήσουμε, ώστε να κάνουμε τη μέγιστη αξιοποίηση των κονδυλίων που έχουμε. Πάντως κι εκεί ακόμη με ελλείψεις -το λέω για να μην κρύβουμε και τα προβλήματα που έχουμε ακόμη- κι εκεί είμαστε καλύτερα από πέρυσι. Όπως ακούσαμε ο πρωθυπουργός ανακοίνωσε τη μόνιμη πρόσληψη 4.500 εκπαιδευτικών ειδικής αγωγής, μιας και οι ανάγκες εκεί είναι πάρα πολύ πιεστικές.

Ερ. Μετά την ανακοίνωση των αλλαγών στο σύστημα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση οι αντιδράσεις επικεντρώθηκαν κυρίως σε τρία σημεία: Πρώτο στο κατά πόσο διασφαλίζεται αδιάβλητο των ενδοσχολικών εξετάσεων, δεύτερο στην κατάργηση της εξέτασης των Λατινικών και τρίτο στην κατηγοριοποίηση των Σχολών…

Απ:Καταρχήν έχει μεγάλο ενδιαφέρον η τόσο μεγάλη έμφαση στο θέμα των Λατινικών. Κάποιοι αποφάσισαν να ιδεολογικοποιήσουν όλη αυτή την υπόθεση με τα Λατινικά και να κάνουν μία σύνδεση, η οποία δεν δικαιολογείται από τίποτε. Η σύνδεση που γίνεται είναι ότι καταργώντας τα Λατινικά από ένα μάθημα εξεταζόμενο πανελλαδικά θα καταργήσουμε και τις κλασικές σπουδές.

Νομίζω ότι πρέπει να δούμε ποια είναι η Γ' Λυκείου, διότι -όπως έχουμε πει κι έχουμε ξαναπεί- η Γ' Λυκείου είναι μία τάξη που δεν υπάρχει πια στο ελληνικό σχολείο, δεν υφίσταται. Θέλουμε να είμαστε μία χώρα με Γ' Λυκείου, ή θέλουμε να είμαστε μία χώρα χωρίς Γ' Λυκείου, που τώρα δεν την παίρνει κανείς στα σοβαρά; Εμείς αυτό που λέμε είναι ότι η Γ' Λυκείου θα έχει τον χαρακτήρα του προπαρασκευαστικού έτους, άρα λίγα μαθήματα, πολλές ώρες, μία άνεση στην τάξη, να μπορέσει ο εκπαιδευτικός να κάνει επί της ουσίας τη δουλειά του.

Τα Λατινικά, λοιπόν, ξέρετε πώς διδάσκονται τώρα. Και όλοι όσοι χύνουν κροκοδείλια δάκρυα δεν έχουν πει ποτέ πώς πρέπει να γίνονται, τι πρέπει να κάνουμε. Είναι μέρος του προβλήματος όλοι όσοι σήμερα σκίζουν τα ιμάτιά τους γι' αυτό.

Πρέπει να είναι σαφές ποιος έχει διασώσει τις κλασικές σπουδές από όλους όσοι ήθελαν για δεκαετίες να τις έχουν ως "μουμιοποιημένα" γνωστικά πεδία. Πολλοί από όσους σήμερα διαμαρτύρονται ήταν αυτοί που θέλανε να τις έχουν σαν μουσειακά αντικείμενα: Γραμματική, συντακτικό, τίποτε άλλο και εμείς ήμασταν αυτοί, που θέσαμε το θέμα των μεταφράσεων, το θέμα του να ανοίξει και να γίνει κατανοητή η μαγεία των αρχαίων κειμένων από πλατειά κοινωνικά στρώματα. Ορισμένοι θέτουν το θέμα της αναγκαιότητας του μαθήματος για τις περαιτέρω σπουδές. Αυτό ισχύει για ελάχιστα γνωστικά πεδία, και πολλά από τα Τμήματα των κοινωνικών και των ανθρωπιστικών σπουδών απαιτούν σοβαρές γνώσεις κοινωνιολογίας -ενός σύγχρονου μαθήματος που σίγουρα ενδιαφέρει πολύ τους νέους.

Ερ.: Θα εξετάζατε το ενδεχόμενο να παραμείνει ως μάθημα που θα διδάσκεται στις προηγούμενες τάξεις;

Απ.: Αφότου ολοκληρώσουμε τις αλλαγές στη Γ' Λυκείου, έτσι όπως κάναμε και στην Γ' Λυκείου θα κάνουμε μια πολύ πλατιά συζήτηση ως προς το περιεχόμενο και το πρόγραμμα σπουδών της Α' και Β' Λυκείου κι εκεί θα κατατεθούν προτάσεις. Δεν μπορεί από τώρα κανείς να λέει, είμαι υπέρ ή είμαι κατά, πρέπει να δούμε τι είδους προτάσεις θα κατατεθούν, ποια θα είναι τα ωρολόγια προγράμματα κλπ

Αλλά, ξέρετε, τα Λατινικά όσοι τα χρειάζονται μπορούν να τα μάθουν και στα πρώτα έτη των Πανεπιστημίων και γίνονται τέτοια μαθήματα. Οι δικές μας προτάσεις έχουν σαν στόχο να σταματήσει ο εκφυλισμός των μαθημάτων στο σχολείο ---γενικής παιδείας, Λατινικών κτλ. Σήμερα ο κόσμος γελάει με το μάθημα των Λατινικών, γιατί όταν πάρει κανείς 18,5 θεωρεί ότι είναι αποτυχία στις εξετάσεις. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά....

Ερ.: Πώς θα είναι αδιάβλητες οι ενδοσχολικές εξετάσεις;

Απ.: Έτσι όπως προγραμματίζουμε εμείς να γίνουν οι εξετάσεις δεν υπάρχει περίπτωση να μην είναι αδιάβλητες. Διότι ομάδες σχολείων θα βάζουν τα θέματα, θα διορθώνονται τα γραπτά από καθηγητές άλλων σχολείων με κλήρωση και σε κόλλες που το όνομα του μαθητή θα είναι καλυμμένο.

Ερ.: Η αντιπολίτευση λέει πως αν δεν υπάρχει μία τράπεζα θεμάτων ο βαθμός δυσκολίας των εξετάσεων ανά περιοχή θα διαφοροποιείται δημιουργώντας στρέβλωση...

Απ.: Αυτό είναι λάθος με την εξής έννοια. Την τράπεζα θεμάτων αυτοί που την πρότειναν την πρότειναν για να την εξευτελίσουν. Διότι την πρότειναν και ταυτοχρόνως όλη η Ελλάδα ήξερε ποια είναι τα θέματα, άρχισαν να κυκλοφορούν στα φροντιστήρια και εξευτελίστηκε ο θεσμός. Είναι οι ίδιοι που τώρα θέλουν να τον υπερασπιστούν, θέλουν να τον ξαναστήσουν. Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι δεν μπορείς να κάνεις τέτοιου είδους πράγματα, γιατί ήδη στη συνείδηση του κόσμου είναι ένας διαβλητός θεσμός.

Στο δικό μας σύστημα δεν τίθεται θέμα αδιάβλητου. Εκείνο που λέτε είναι μήπως σε μία ομάδα κάποιου Δήμου τα θέματα να είναι διαφορετικής δυσκολίας από ό,τι σε άλλη ομάδα άλλου Δήμου. Αυτό θα το διασφαλίσουμε με τις οδηγίες που θα δώσουμε για την κλιμάκωση των θεμάτων --κάτι για το οποίο έχουμε τεράστια εμπειρία λόγω των πανελλαδικών εξετάσεων.

Ερ.: Πώς θα κλιμακωθεί το 10% του συνυπολογισμού των ενδοσχολικών εξετάσεων στην τελική βαθμολογία για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση;

Απ.: Ο λόγος που προτείνουμε το σύστημα αυτό είναι επειδή έχει μία προοπτική. Δηλαδή, αν τυχόν τα πράγματα αρχίσουν να λειτουργούν καλά το 10% θα γίνει 20% και αντίστοιχα το 90% θα γίνει 80%, μετά το 20% θα γίνει 30% και αντίστοιχα το 80% θα γίνει 70% και πάει λέγοντας, άρα είναι ένα σύστημα με μία δυναμική και μία προοπτική.

Ερ. Θα υπάρχουν Σχολές δύο ταχυτήτων;

Απ.: Δεν είναι δύο ταχυτήτων. Καταρχήν ξέρετε ότι και σήμερα υπάρχουν πολύ προβληματικά Τμήματα όπου σε "πετάει"πρώτα για να μορφωθείς και συνάμα για να αποκτήσεις τις δεξιότητες που χρειάζονται για το επάγγελμα το σύστημα, ανεξάρτητα αν θέλεις να σπουδάσεις το συγκεκριμένο αντικείμενο ή όχι. Εμείς αυτό που λέμε είναι ότι τον Σεπτέμβριο του 2020, όπου θα είναι οι πρώτοι φοιτητές που εισαχθούν με το νέο σύστημα, θα έχει ολοκληρωθεί και το σχέδιο για την νέα αρχιτεκτονική των ΑΕΙ. Και αυτό δεν είναι ένας σχεδιασμός για το μέλλον, αλλά έχουμε ήδη αρχίσει να τον υλοποιούμε, ψηφίζοντας τους σχετικούς νόμους για την ίδρυση του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής, το Ιόνιο Πανεπιστήμιο και το ΤΕΙ Ιονίων Νήσων, το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και το ΤΕΙ Ηπείρου.

Άρα, τον Σεπτέμβριο του 2020 θα συναντηθούν οι μεταρρυθμίσεις του Λυκείου με τις μεταρρυθμίσεις της Ανώτατης Εκπαίδευσης, όπου όλα τα Τμήματα θα έχουν το απαραίτητο διδακτικό προσωπικό και έχει τις υποδομές που χρειάζεται, γιατί ήδη έχουμε δεσμεύσει κονδύλια. Άρα τα παιδιά θα έχουν να επιλέξουν ανάμεσα σε ισοδύναμα τμήματα. Το να είναι χαμηλής ζήτησης ένα τμήμα δεν σημαίνει ότι είναι ένα χαμηλής ακαδημαϊκότητας Τμήμα .Έχει τη σημασία του αυτό. Γιατί υπάρχουν παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και δεν είναι σωστό να λέει κανείς σε αυτά τα παιδιά, "μην το επιλέγεις γιατί δεν το επιλέγουν πολλά παιδιά".

Ερ. Ο πρύτανης του ΑΠΘ εκτιμά ότι δεν είναι δυνατόν για την οικονομία και ανάπτυξη μιας χώρας να είναι όλοι απόφοιτοι Πανεπιστημίων, γιατί έτσι οδηγηθήκαμε στο brain drain. Η προσωπική σας άποψη ποια είναι;

Απ.: Με τον κ.Μήτκα έχουμε πολύ βαθιές διαφωνίες σε αυτό το ζήτημα, όπως έχουμε και βαθιές διαφωνίες με τον κ.Μητσοτάκη. Εμείς δεν είμαστε της λογικής με ποιον τρόπο θα αφήνουμε τα παιδιά έξω από τους εκπαιδευτικούς θεσμούς. Εμείς είμαστε της λογικής πώς περισσότερα παιδιά θα αξιοποιήσουν αυτά που η Πολιτεία έχει υποχρέωση να προσφέρει. Το Πανεπιστήμιο δεν είναι μόνο για να βρεις δουλειά. Το Πανεπιστήμιο είναι και για να μορφωθείς. Ζούμε σε μία περίοδο, όπου όλοι λέμε ότι ένας νέος ώσπου να πάρει σύνταξη θα αλλάξει τουλάχιστον επτά δουλειές. Άρα, τι σημαίνει αυτό, ότι πρέπει να πάρει επτά πτυχία; Όχι. Πρέπει να έχει μία τέτοια μόρφωση, που να μπορεί να αξιοποιήσει αυτά που έχει μάθει με αυτή την ευελιξία.

Ερ. Στο νομοσχέδιο που ψηφίστηκε πρόσφατα για το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και το Ιόνιο Πανεπιστήμιο προβλέφθηκε παράταση κάποιων μηνών στις θητείες των νυν πρυτάνεων του ΕΚΠΑ και το ΑΠΘ…

Απ. Η παράταση που δόθηκε είναι για λόγους πρακτικούς. Να τελειώνουν όλες οι θητείες στο τέλος του ακαδημαϊκού έτους ώστε να μην υπάρχει καμία αναστάτωση στη διάρκεια του έτους.

Ερ.: Για το θέμα των συνενώσεων υπάρχουν αντιδράσεις σχετικά με το ενδεχόμενο να υποβαθμίζονται ιδρύματα που θα συνενωθούν με τα ΤΕΙ. Πώς απαντάτε σε αυτή την κριτική;

Απ.: Εμείς αυτή τη στιγμή και με πρωτοβουλία της κυβέρνησης, αρχίσαμε μία συζήτηση για το μέλλον της ανώτατης εκπαίδευσης, που έχει να γίνει από το 1980. Εμείς τώρα συζητάμε τα επόμενα 30 χρόνια. Μέσα σε αυτή τη συζήτηση και τις ρυθμίσεις αυτής της συζήτησης υπάρχουν τα εξής: Πρώτον οι συνέργειες ανάμεσα σε Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, διότι πρώτη φορά έχουν παρθεί στα σοβαρά τα ΤΕΙ, μέχρι τώρα όλες οι κυβερνήσεις τα είχαν αγνοήσει με προκλητικό τρόπο. Δεύτερον το θέμα των εντελώς καινούριων τμημάτων. Ιδρύονται εντελώς καινούρια τμήματα. Σε κάθε νομοθέτηση που κάνουμε -και σ' αυτή που αναφερθήκατε για το Ιόνιο και τα Γιάννενα- δεσμευτήκαμε στη Βουλή για προσωπικό και χρήματα. Επίσης δημιουργούμε διετή προγράμματα σπουδών, που θα δίνουν επαγγελματικά πτυχία ευρωπαϊκών προσόντων και επίσης αξιοποιούμε διάφορα παρατημένα αγροδιατροφικά πάρκα, κληροδοτήματα κ.λπ. Άρα πάμε για μία νέα αρχιτεκτονική των Πανεπιστημίων μας.

Ερ.: Με αυτήν την αρχιτεκτονική εκτιμάτε πως επιτυγχάνεται ο στόχος για ενιαίο χώρο εκπαίδευσης και έρευνας;

Απ.: Βεβαίως. Αν δείτε πού ήμασταν πριν από έναν χρόνο, αν δείτε πού ήμασταν πριν από δύο χρόνια, σήμερα είμαστε πολύ πιο κοντά στον στόχο. Σε αυτό συμβάλλει και η δημιουργία ενός νέου θεσμού, του Πανεπιστημιακού Ερευνητικού Κέντρου.

Ερ. Υπάρχει και μία μεγάλη συζήτηση για το Διεθνές Πανεπιστήμιο...

Απ.: Με το Διεθνές Πανεπιστήμιο υπάρχει μία ομόφωνη απόφαση όλων των διοικήσεων -αυτό δεν έχει ξαναγίνει- δηλαδή του ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, του Διεθνούς Πανεπιστημίου, του ΤΕΙ στην Καβάλα και του ΤΕΙ στις Σέρρες, για ένα νέο Ίδρυμα, το οποίο θα έχει και ξενόγλωσσα προγράμματα σπουδών. Αυτό εμείς το μελετάμε τώρα αλλά είναι από τα εντυπωσιακά πορίσματα, ακριβώς επειδή γύρω από αυτό συναινούν όλο τα Ιδρύματα, διότι το πόρισμα αυτό έχει προκύψει από μία επιτροπή που δεν την προτείναμε εμείς αλλά τα ίδια τα Ιδρύματα, είναι επιτροπές που ζητήσαμε να συγκροτηθούν "από τα κάτω".

Ερ. Υπάρχουν πανεπιστημιακοί που βλέπουν ότι συνάδελφοί τους στα ΤΕΙ αναβαθμίζονται και εν μία νυκτί γίνονται καθηγητές πανεπιστημίων…

Απ.: Υπάρχει μία ανησυχία ανάμεσα σε πανεπιστημιακούς, ότι με το να ενταχθούν οι καθηγητές των ΤΕΙ θα υποβαθμιστούν τα πανεπιστήμια. Εγώ λέω να μην είμαστε τόσο φοβικοί και πριν το κάνουμε αυτό να βλέπουν τα βιογραφικά των συναδέλφων μας από τα ΤΕΙ. Τα ΤΕΙ σήμερα, όπως και τα Πανεπιστήμια, έχουν εξαιρετικής ποιότητας διδάσκοντες και ιδιαίτερα προβληματικές περιπτώσεις. Δεν οι προβληματικές περιπτώσεις υπάρχουν και στα Πανεπιστήμια. Μπορεί κάπου να είναι λίγο περισσότεροι, αλλού λιγότεροι, γι' αυτό είπαμε ότι οι καθηγητές πρώτης βαθμίδας των ΤΕΙ θα κρίνονται για να ενταχθούν στο Πανεπιστήμιο, θα είναι σε προσωποπαγείς θέσεις και θα κριθούν για να ενταχθούν. Οπότε δεν καταλαβαίνω που βασίζεται αυτή η κριτική.

Ερ.: Ο κ.Παρασκευόπουλος σας παρέδωσε το πόρισμα της Επιτροπής μελέτης ζητημάτων για την ακαδημαϊκή ελευθερία και ειρήνη. Ποια είναι η συνέχεια;

Απ.: Την επόμενη εβδομάδα επισήμως θα το παραδώσουμε στα ιδρύματα, στις φοιτητικές παρατάξεις και τις κομματικές νεολαίες, για να έχουμε την άποψή τους.