Σκουρλέτης για Συμφωνία των Πρεσπών: Μεγάλη ευθύνη Καμμένου να υπονομεύσει την κυβέρνηση στην τελική ευθεία

Για τη Συμφωνία των Πρεσπών και τον κυβερνητικό εταίρο Πάνο Καμμένο μίλησε, μεταξύ άλλλων, σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο νεοεκλεγείς γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του ΣΥΡΙΖΑ, Πάνος Σκουρλέτης.

Υπάρχει περιθώριο να μεταπειστεί ο κυβερνητικός σας εταίρος αναφορικά με τη συμφωνία με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία Μακεδονίας; είναι η ερώτηση που δέχεται, με εκείνον να απαντά: «Να αλλάξει άποψη ο κ. Καμμένος και οι ΑΝΕΛ για το περιεχόμενο της συμφωνίας το θεωρώ απίθανο. Ούτε κανείς του το ζητάει αυτό. Εκείνο όμως το οποίο θα πρέπει κι αυτός να συνυπολογίσει είναι το εξής: εάν η διαφωνία σε αυτό το κορυφαίο ζήτημα -αλλά που δεν αποτελεί και τη βάση της συμφωνίας μας όταν ξεκίνησε αυτή η κυβέρνηση, η από κοινού συγκυβέρνηση- αν είναι η αιτία για να ακυρώσει τελικά τους λόγους που βρεθήκαμε μαζί και τον Ιανουάριο του 2015 και το Σεπτέμβριο του 2015. Είναι λοιπόν μεγάλη πολιτική ευθύνη του κ. Καμμένου σε μια επιτυχημένη προσπάθεια με τις αντιφάσεις, επαναλαμβάνω, με τις δυσκολίες και από εδώ και μπρος που έχει αυτή, αλλά που έχει να περάσει ένα σημαντικό κάβο, αυτόν της ολοκλήρωσης του προγράμματος, να την υπονομεύσει την τελευταία στιγμή, στην τελευταία ευθεία, λόγω της διαφωνίας του για το Μακεδονικό. Την σεβόμαστε την άποψή του, δεν του ζητάει κανείς να αλλάξει αλλά δεν πρέπει, επαναλαμβάνω, να κάνει τέτοιες κινήσεις που να ακυρώσουν τελικά τους λόγους που βρεθήκαμε μαζί το Σεπτέμβριο του 2015 και τον Ιανουάριο του 2015».

Δριμεία κριτική ασκεί και στην Φώφη Γεννηματά -«έχει φύγει το έδαφος κάτω από τα πόδια της από το 2012 και μετά, και πολύ περισσότερο τα τελευταία χρόνια», αναφέρει- και ξεδιπλώνει το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ για τις αυτοδιοικητικές εκλογές λέγοντας: «Εμείς επιδιώκουμε ισότιμες αυτοδιοικητικές συνεργασίες με εκείνες τις δυνάμεις που μπορούμε να συμφωνήσουμε πάνω σε συγκεκριμένα προγράμματα -και αυτό θα κάνουμε».

Ερωτάται όμως από το ΑΠΕ-ΜΠΕ για τον ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ και σημειώνει ότι «ο Ανδρέας Παπανδρέου, ιδιαίτερα στην πρώτη φάση της διακυβέρνησής του, μπόρεσε και εξέφρασε ένα μεταπολιτευτικό ριζοσπαστισμό που είχε αναπτυχθεί στην ελληνική κοινωνία», αλλά περιγράφοντας συγχρόνως τη μετεξέλιξη του Κινήματος που εκείνος ίδρυσε, ο γραμματέας του ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει ότι «το όλο εγχείρημα τελικά του ΠΑΣΟΚ οδήγησε και σε μια απονεύρωση αυτού του ριζοσπαστισμού».

Στο θέμα της διαπραγμάτευσης με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και των πολιτικών επιπτώσεων που αυτή προκαλεί, ο γραμματέας του ΣΥΡΙΖΑ κάνει λόγο για «μεγάλη πολιτική ευθύνη του κ. Καμμένου» να υπονομεύσει την κυβέρνηση την τελευταία στιγμή, στην τελευταία ευθεία, λόγω της διαφωνίας του για το Μακεδονικό.

Μιλά τέλος για το προσφυγικό και την Ευρώπη, για τις σχέσεις πολιτικής και δημοσιογραφίας.

Διαβάστε ολόκληρη την συνέντευξη

Ερ.: Κύριε Σκουρλέτη, τρία χρόνια πέρασαν από την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Ποια φράση θα μπορούσε να εμπεριέχει αυτή την τριετία και ποιο το στοίχημα για την επόμενη περίοδο;

Απ.: Τρία χρόνια, για την ακρίβεια από τη δεύτερη εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ…

Ερ.: Σωστά…

Απ.: Η οποία ήρθε μετά από μία περίοδο έντονης αντιπαράθεσης -αναφέρομαι στο διάστημα από τον Ιανουάριο του 2015 μέχρι το Σεπτέμβριο του 2015- με τους εταίρους μας. Ένας συμβιβασμός που ήταν αναγκαίος και ξεκίνησε μια νέα φάση. Αφού προηγουμένως -όπως θυμάστε και δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό- ο ίδιος ο ελληνικός λαός είχε σε γνώση του περιεχόμενου της τελευταίας συμφωνίας που υπογράφηκε το καλοκαίρι του 2015 (και) ξεκίνησε μια πορεία δύσκολη με αντιφάσεις όπου όμως ολοκληρώθηκε. Και είναι για πρώτη φορά μετά την είσοδο της χώρας στα μνημόνια που ένα πρόγραμμα ολοκληρώνεται χωρίς να υπάρχει ανάγκη να πάμε σε ένα καινούργιο. Άρα αυτό είναι μια πρώτη επιτυχία. Ενώ η υλοποίηση του τελευταίου προγράμματος έγινε με ένα τέτοιο τρόπο, όσο αυτό ήταν δυνατό ώστε να έχει τις λιγότερες επιπτώσεις στην ίδια την κοινωνία. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ανοιχτές πληγές οι οποίες πρέπει να κλείσουν. Και ακριβώς εδώ είναι το μεγάλο στοίχημα της νέας περιόδου: το να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε τις δυνατότητες που μας έχουν δοθεί έτσι ώστε να μειώσουμε τις ανισότητες, να εδραιωθεί μια νέα αναπτυξιακή πορεία της οικονομίας και να δει πλέον ο κόσμος τη βελτίωση αυτή -τουλάχιστον το μεγαλύτερο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας στην καθημερινότητά του. Εκεί πάνω, νομίζω, θα κριθεί τελικά η κυβέρνηση και όλες οι προσπάθειές της.

Ερ.: Και η κυβέρνηση έχει ήδη ξεκινήσει να παίρνει μέτρα υπέρ των πολιτών, να τα εξειδικεύσουμε όμως λίγο… Ακόμα και τώρα μερίδα των θεσμών, το ΔΝΤ επί παραδείγματι, επιμένει σε σκληρή στάση στο θέμα των συντάξεων. Από την άλλη, η κυβέρνηση επιμένει και αυτή από την πλευρά της ότι δεν θα πάρει το μέτρο. Η μονομερής ενέργεια είναι στη «φαρέτρα» της κυβέρνησης;

Απ.: Σωστά επισημαίνετε ότι και σε αυτή την περίοδο θα υπάρχουν αντιπαλότητες. Θα υπάρχουν πάντοτε δυνάμεις οι οποίες με έναν κοντόφθαλμο τρόπο, με μια ακραία δογματική λογική θέλουν να επιβάλουν λύσεις, οι οποίες τελικώς είναι αντικοινωνικές. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να εφαρμοστεί ένα μέτρο το οποίο ψηφίστηκε στην προηγούμενη περίοδο όταν υπήρχε η αβεβαιότητα της επίτευξης των δημοσιονομικών στόχων που είχαμε αναλάβει ως δέσμευση -και αναφέρομαι στα πρωτογενή πλεονάσματα. Αυτό το μέτρο λοιπόν της μείωσης των συντάξεων από 1/1/2019 είναι ένα αχρείαστο μέτρο και για αυτό δεν πρέπει να εφαρμοστεί. Είναι σαφές -όπως σας είπα- ότι θα υπάρχουν φωνές, που θα πιέζουν για κάτι τέτοιο, διότι έχουν στο μυαλό τους και ένα άλλο μοντέλο κοινωνίας. Θα έλεγα ότι υπάρχει μια «συγγένεια» με αυτά που λέει και ο κ. Μητσοτάκης σε σχέση με το ασφαλιστικό, όπου στη δική του πρόταση, η οποία φαίνεται να είναι πολύ «συγγενής» με αυτήν του ΔΝΤ. Δεν χρειάζεται να υπάρχει ένα υγιές βιώσιμο, δημόσιο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, αλλά θα πρέπει κατά βάση να εκχωρηθεί αυτό στον ιδιωτικό τομέα, που στην πράξη όμως σημαίνει ότι αυτοί οι οποίοι θα απολαμβάνουν μια σύνταξη στη ζωή τους θα είναι αυτοί οι οποίοι είχαν την τύχη την ευκαιρία, τη δυνατότητα να έχουν συνεχώς δουλειά και κάποια αντίστοιχα εισοδήματα για να πληρώνουν τις εισφορές τους στις ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρίες. Αυτό όμως είναι κατάρρευση του κοινωνικού χαρακτήρα του ασφαλιστικού συστήματος. Αθροίζω λοιπόν τις απόψεις του ΔΝΤ με αυτές της ΝΔ για το συγκεκριμένο ζήτημα. Εμείς ακριβώς έχουμε μια εντελώς διαφορετική λογική και αυτή η λογική δεν σημαίνει ότι αγνοούμε τις δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει για μια περίοδο μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος, επαναλαμβάνω, δεν απειλούνται αυτοί οι στόχοι λόγω πλέον μιας πολιτικής η οποία έχει δείξει ότι αποδίδει.

Ερ.: Να αλλάξουμε θέμα… Υπάρχει περιθώριο να μεταπειστεί ο κυβερνητικός σας εταίρος αναφορικά με τη συμφωνία με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία Μακεδονίας; Αν όχι, και εφόσον υπερψηφιστεί η συμφωνία από τη πλειοψηφία των βουλευτών, με ποιο τρόπο θα μπορεί να σταθεί στη συνέχεια με αξιοπρέπεια η κυβέρνηση;

Απ.: Να αλλάξει άποψη ο κ. Καμμένος και οι ΑΝΕΛ για το περιεχόμενο της συμφωνίας το θεωρώ απίθανο. Ούτε κανείς του το ζητάει αυτό. Εκείνο όμως το οποίο θα πρέπει κι αυτός να συνυπολογίσει είναι το εξής: εάν η διαφωνία σε αυτό το κορυφαίο ζήτημα -αλλά που δεν αποτελεί και τη βάση της συμφωνίας μας όταν ξεκίνησε αυτή η κυβέρνηση, η από κοινού συγκυβέρνηση- αν είναι η αιτία για να ακυρώσει τελικά τους λόγους που βρεθήκαμε μαζί και τον Ιανουάριο του 2015 και το Σεπτέμβριο του 2015. Είναι λοιπόν μεγάλη πολιτική ευθύνη του κ. Καμμένου σε μια επιτυχημένη προσπάθεια με τις αντιφάσεις, επαναλαμβάνω, με τις δυσκολίες και από εδώ και μπρος που έχει αυτή, αλλά που έχει να περάσει ένα σημαντικό κάβο, αυτόν της ολοκλήρωσης του προγράμματος, να την υπονομεύσει την τελευταία στιγμή, στην τελευταία ευθεία, λόγω της διαφωνίας του για το Μακεδονικό. Την σεβόμαστε την άποψή του, δεν του ζητάει κανείς να αλλάξει αλλά δεν πρέπει, επαναλαμβάνω, να κάνει τέτοιες κινήσεις που να ακυρώσουν τελικά τους λόγους που βρεθήκαμε μαζί το Σεπτέμβριο του 2015 και τον Ιανουάριο του 2015.


Ερ.: Οι αυξημένες προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές των τελευταίων ημερών σε συνδυασμό και με τους υψηλούς τόνους στη ρητορική της Άγκυρας είναι κάτι που σας βάζει σε ανησυχία; Και όσον αφορά την κατάσταση στα νησιά μας τι πρέπει να γίνει που δεν έχει γίνει ακόμα;

Απ.: Νομίζω ότι οφείλουμε να είμαστε σε εγρήγορση να ανησυχούμε και εμείς ως χώρα αλλά και η Ευρώπη συνολικά. Είδατε στην πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής, το βασικό θέμα σήμερα που χωρίζει την Ευρώπη σε δυο στρατόπεδα είναι η διαχείριση του προσφυγικού ζητήματος. Θα υιοθετήσουμε μια λογική εθνικής περιχαράκωσης η οποία δεν θα εξασφαλίσει και αυτά τα οποία θέλει να εξασφαλίσει κανείς; Δεν μπορεί να κλείνει τα μάτια, να στρουθοκαμηλίζει, να θεωρεί ότι θα μείνει έξω από αυτό το παγκόσμιο προσφυγικό κύμα ή τις μεταναστευτικές ροές, εάν δεν υιοθετήσει μια πολιτική που να απαντάει στις «ρίζες» που γεννούν αυτό το φαινόμενο. Και αυτή την ευθύνη την έχει συλλογικά όλη η Ευρώπη, την έχουν όλες οι ευρωπαϊκές ηγεσίες. Εμείς έχουμε την ιδιομορφία να είμαστε το εξωτερικό σύνορο της Ευρώπης, να υφιστάμεθα τις μεγαλύτερες πιέσεις, άρα διεκδικούμε μια έμπρακτη στάση αλληλεγγύης από τους ευρωπαίους εταίρους. Και προφανώς πρέπει να αξιοποιήσουμε ό,τι δυνατότητες έχουμε για να μπορούμε πρώτα από όλα να αποσυμφορίσουμε τα ίδια τα νησιά που σήμερα έχουν δεχθεί, μετά την αύξηση των ροών τους τελευταίους μήνες, μια πολύ μεγάλη πίεση. Ως προς αυτό, ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής ο κ. Βίτσας ανακοίνωσε συγκεκριμένα μέτρα τα οποία ήδη υλοποιούνται. Σήμερα, αυτή την ώρα που μιλάμε (σ.σ. Παρασκευή πρωί) το τελευταίο 24ωρο ήδη ξεκίνησε με την μεταφορά κάποιων εκατοντάδων προσφύγων από τη Μόρια αυτό το σχέδιο αποσυμφόρησης. Υπάρχει ένας επανασχεδιασμός για 3.000 -αυτή τη στιγμή- πρόσφυγες οι οποίοι θα φύγουν από τα νησιά, τα νησιά του βορειοανατολικού Αιγαίου, που έχουν το μεγαλύτερο πρόβλημα. Και βέβαια οι ίδιες οι συνθήκες αυτές καθαυτές στα συγκεκριμένα σημεία φιλοξενίας πρέπει διαρκώς να επιτηρούνται ώστε να καλύπτουν με έναν αξιοπρεπή τρόπο κάποιες στοιχειώδεις ανάγκες. Εκεί πέρα, επαναλαμβάνω, υπάρχει και μία υποχρέωση των εταίρων μας για μια ηθική πολιτική και υλική στήριξη.

Ερ.: Ένα από τα στοιχήματα για το ΣΥΡΙΖΑ το 2019 είναι οι αυτοδιοικητικές εκλογές. Η κυρία Γεννηματά σας εγκαλεί για πολιτική δειλία ότι πάτε δηλαδή -όπως υποστηρίζει- να κρύψετε την αδυναμία του κόμματός σας πίσω από συνεργατικά σχήματα. Τι απαντάτε;

Απ.: Νομίζω ότι η κυρία Γεννηματά δεν έχει καταλάβει τι έχει συμβεί στον χώρο της. Εδώ έχει φύγει το έδαφος κάτω από τα πόδια της από το 2012 και μετά, και πολύ περισσότερο τα τελευταία χρόνια, και η κυρία Γεννηματά θεωρεί ακόμα ότι βρίσκεται στις παλιές καλές εντός εισαγωγικών, εποχές. Δεν έχει καταλάβει ότι η ίδια η κοινωνία και αυτός ο κόσμος που εκφραζόταν από τα παραδοσιακά σχήματα της Κεντροαριστεράς έχει προσπεράσει τα σχήματα αυτά και πολύ περισσότερο τις ηγεσίες τους. Σήμερα υπάρχει ένας νέος πολιτικός χάρτης, υπάρχει μια εδραιωμένη πρωταγωνιστική θέση και παρουσία του ΣΥΡΙΖΑ στην πολιτική σκηνή της χώρας. Εμείς επιδιώκουμε ισότιμες αυτοδιοικητικές συνεργασίες με εκείνες τις δυνάμεις που μπορούμε να συμφωνήσουμε πάνω σε συγκεκριμένα προγράμματα -και αυτό θα κάνουμε. Μιλάμε με αυτοδιοικητικούς όρους, σεβόμαστε την αυτονομία της αυτοδιοίκησης, θέλουμε να συγκροτήσουμε συμμαχικά νικηφόρα εκλογικά σχήματα. Τώρα η κυρία Γεννηματά καλά θα κάνει να μπορέσει να δώσει απαντήσεις -όπως εκείνη το αντιλαμβάνεται προφανώς- στα μεγάλα προβλήματα στρατηγικής και πολιτικού ετεροκαθορισμού, που χαρακτηρίζουν σήμερα το χώρο της Κεντροαριστεράς.

Ερ.: Ευκαιρίας δοθείσης, «η Ελλάδα στρίβει αριστερά» έγραφε στο πρωτοσέλιδό του το περιοδικό TIME, όχι τρία χρόνια πριν, αλλά το 1981. Τι ήταν τελικώς ο Ανδρέας Παπανδρέου για την Αριστερά και τι παρακαταθήκες άφησε;

Απ.: Είναι ένα ερώτημα πάρα πολύ μεγάλο και ξέρετε κάθε εποχή έχει τους ανθρώπους που σφραγίζουν τις εξελίξεις. Και προφανώς η πολιτική διαδρομή και η παρουσία του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν μια τέτοια διαδρομή που σφράγισε τα χρόνια και της μεταπολίτευσης και ιδιαίτερα μετά το 1981. Αλλά, ξέρετε, είναι λάθος να συγκρίνουμε πολιτικές προσωπικότητες και συνθήκες προηγούμενων δεκαετιών με το σήμερα. Ο Ανδρέας Παπανδρέου, ιδιαίτερα στην πρώτη φάση της διακυβέρνησής του, μπόρεσε και εξέφρασε ένα μεταπολιτευτικό ριζοσπαστισμό που είχε αναπτυχθεί στην ελληνική κοινωνία αλλά το όλο εγχείρημα τελικά του ΠΑΣΟΚ, θα έλεγα ότι οδήγησε και σε μια απονεύρωση αυτού του ριζοσπαστισμού -και θα μπορούσα να αναφερθώ σε μεγάλες ευθύνες αυτής της διαδρομής αυτού του ιστορικού κόμματος, του ΠΑΣΟΚ, και για την κατάσταση του συνδικαλιστικού κινήματος και για το πώς αντιλαμβανόταν τα ζητήματα των κοινωνικών ανισοτήτων της ανάπτυξης. Το πώς διαχειρίστηκε την ίδια την παρουσία και το ρόλο του δημόσιου τομέα και το πώς τελικά από ένα σημείο και έπειτα, στα μέσα της δεκαετίας του 1980, σε μια προγραμματική συμπληρωματικότητα με τη ΝΔ διαμόρφωσαν ένα διπολικό πολιτικό σύστημα, το οποίο οδήγησε στην κοινωνική και οικονομική χρεοκοπία.

Ερ.: Και ένα τελευταίο ερώτημα. Πολιτική και δημοσιογραφία: Κανόνες δεοντολογίας; Πιστή τήρηση του συνταγματικού και νομικού πλαισίου; Εμπάργκο; Τι εν τέλει χρειάζεται για την αποκατάσταση μιας διαταραγμένης σχέσης;

Απ.: Προσέξτε όταν η δημοσιογραφία δεν λειτουργεί στη βάση της δικής της δεοντολογίας, όταν δεν υπάρχει η βασική αρχή του ρεπορτάζ ότι διασταυρώνουμε την είδηση, τότε η ίδια δεν επιτελεί το καθήκον της. Και, ταυτόχρονα, η ίδια η λειτουργία της δημοκρατίας αποστερείται από μια τέτοια δημοσιογραφική παρουσία-λειτουργία, που αυτό νομίζω ότι είναι κάτι πάρα πολύ κακό. Δυστυχώς έχουν πολλαπλασιαστεί τα φαινόμενα ανθρώπων των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, οι οποίοι έχουν πάρει διαζύγιο με αυτή τη δημοσιογραφική δεοντολογία. Περισσότερο λειτουργούν κάποιοι δεν είναι συνολικοποιώ, ούτε τσουβαλιάζω. Αλλά είναι αυτοί ίσως που ακούγονται περισσότερο ως εντολείς συγκεκριμένων κατευθύνσεων και παίζουν ένα πολύ συγκεκριμένο ρόλο εξυπηρέτησης συμφερόντων, και λιγότερο ως άνθρωποι οι οποίοι υπηρετούν τη δημοσιογραφία. Η οποία προφανώς έχει τις οπτικές της, κάθε μέσο έχει την αντίληψή του για τα πράγματα, την οπτική του για το πώς αντιλαμβάνεται τα γεγονότα, την κοινωνία, την πολιτική -και αυτό νομίζω ότι είναι η γοητεία, αυτός ο πλουραλισμός στο χώρο των ΜΜΕ. Όλα αυτά δυστυχώς έχουν συρρικνωθεί -και νομίζω ότι οφείλουμε όλοι, είτε πολιτικά κόμματα, είτε κοινωνικοί φορείς, είτε προσωπικότητες του χώρου να μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε την αξιοπιστία της είδησης της δημοσιογραφίας. Δυστυχώς δεν είμαι αισιόδοξος ότι τα πράγματα κινούνται προς μια τέτοια κατεύθυνση. Άλλωστε μετά από αυτήν την έντονη σχέση επιχειρηματικών συμφερόντων με δημοσιογραφικά συγκροτήματα των προηγούμενων δεκαετιών, τις σχέσεις διαπλοκής που χαρακτήρισαν το πολιτικό μας σύστημα, τώρα πια έχουμε μπει σε μια ακραία πλέον κατάσταση όπου όλα αυτά που λέγαμε πριν, τα υγιή στοιχεία της δημοσιογραφίας έχουν υποχωρήσει. Χρειάζεται μια προσπάθεια λοιπόν, εξυγίανσης του τοπίου -και αυτό νομίζω ότι είναι και ατομική και συλλογική ευθύνη. Και είναι μια πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση που πρέπει να την κάνουμε με νηφαλιότητα, με αυτοπεριορισμό από τον καθένα επιδιώκοντας οι όποιες αντιπαραθέσεις να γίνονται στη βάση πραγματικών διαφωνιών και όχι στη βάση άλλου είδους καταστάσεων και τεχνητών πολώσεων και συγκρούσεων.