Καμμένος στο ΘΕΜΑ: Ο Τσίπρας μπήκε στο σπίτι και απαλλοτρίωσε τα παιδιά μου

Το πρόσωπο των ημερών, ο πρώην υπουργός Εθνικής Αμυνας Πάνος Καμμένος μετά το διαζύγιο με την κυβέρνηση, τη μετέπειτα ρήξη, αλλά και τις αποστασίες από την Κοινοβουλευτική Ομάδα των ΑΝ.ΕΛ., ανοίγει τα χαρτιά του και μιλάει στο «ΘΕΜΑ» έξω από τα δόντια για όλους και για όλα. Χαρακτηρίζει τον Νίκο Βούτση ως «τον χειρότερο πρόεδρο που έχει περάσει ποτέ από τη Βουλή», ενώ εξομολογείται ότι χρειάστηκε να απολογηθεί για λογαριασμό του επί τέσσερις ολόκληρες ώρες στην Ουάσινγκτον. Δηκτικός είναι και για την πρόσφατη επίσκεψη Τσίπρα στην Αγκυρα: «Μετά τα συχαρίκια που πήρε από τη Μέρκελ, έσπευσε να υποκλιθεί και στον Ερντογάν».

Σε μια χειμαρρώδη συνέντευξη ο πρώην συγκυβερνήτης του Αλέξη Τσίπρα αποκαλύπτει σημεία και τέρατα για τη λειτουργία της κυβέρνησης, τη συμπεριφορά του πρωθυπουργού και τον αρνητικό ρόλο στελεχών του Μαξίμου και κορυφαίων υπουργών. Εκτός από την καταγγελία της αποστασίας βουλευτών από την Κ.Ο. των ΑΝ.ΕΛ. για την οποία καταγγέλλει ευθέως τον πρωθυπουργό, στο στόχαστρο του πρώην υπουργού Αμυνας μπαίνουν ο πρόεδρος της Βουλής και ο πρώην υπουργός Νίκος Κοτζιάς για τον οποίο απευθύνει τη βαρύτατη κατηγορία ότι «άνοιξε στον Σόρος την πόρτα του υπουργείου Εξωτερικών». Επίσης δηλώνει έτοιμος να αποδείξει αυτή την υπόγεια σχέση και ενώπιον της Δικαιοσύνης.

Κατηγορεί το Μαξίμου ότι καθοδηγεί στοχευμένες επιθέσεις από φιλικά ΜΜΕ (κατονομάζει την «Εφημερίδα των Συντακτών» και την «Αυγή») εναντίον πολιτικών αντιπάλων και του ίδιου προσωπικά. Οπως αυτή που βίωσε με το ταξίδι του στην Αμερική και το περίφημο Plan B για τη Συμφωνία των Πρεσπών, το οποίο, όπως υποστηρίζει, γνώριζε και ο ίδιος ο Τσίπρας. Απορεί για τον λόγο που ο ΣΥΡΙΖΑ διατηρεί εμμονή με το καθεστώς Μαδούρο και επισημαίνει με νόημα: «οι μύθοι κάπου ισχύουν και κάπου όχι». Περιγράφει απειλές που δέχεται αυτός και η οικογένειά του, ενώ αναφέρεται και στις ανθρώπινες σχέσεις με τον πρωθυπουργό και κορυφαίους υπουργούς όπως τον Νίκο Παππά και τον Αλέκο Φλαμπουράρη που χτίστηκαν αυτά τα τέσσερα χρόνια. Παραδέχεται ότι αυτός μύησε τον Αλέξη Τσίπρα στα πουράκια, προσθέτοντας με ευανάγνωστη ειρωνεία ότι τώρα προχώρησε στα Cohiba. Δεν διστάζει να ομολογήσει ότι ενώ έχει κόψει γέφυρες με όλους τους πρώην συντρόφους συνεχίζει να «γουστάρει» τον Παύλο Πολάκη. Αφήνει αιχμές για την Κατερίνα Νοτοπούλου και εκφράζει την περηφάνια που νιώθει για τις ένοπλες δυνάμεις, παρότι δεν εισακούστηκε όταν ζήτησε να μη φερθούν εκδικητικά σε αξιόλογα στελέχη μετά την αποχώρησή του. Παραδέχεται εμμέσως ότι τις τελευταίες εβδομάδες επιχειρείται κομματική άλωση ακόμα και μέσα στις ένοπλες δυνάμεις, ενώ εξηγεί ότι ποτέ δεν συμμερίστηκε την εμπιστοσύνη Τσίπρα στο πρόσωπο της Ανγκελα Μέρκελ.

- Οταν ήταν πλέον πασιφανές ότι το Μέγαρο Μαξίμου είχε αρχίσει να αποδομεί τους Ανεξάρτητους Ελληνες, γιατί δεν φύγατε από την κυβέρνηση; Τι σας σταμάτησε;

Η προσπάθεια αποδόμησής μου, αλλά και των ΑΝ.ΕΛ., ξεκίνησε με το ταξίδι μου στις ΗΠΑ και το περίφημο Plan B (σ.σ.: πρόταση του κ. Πάνου Καμμένου για μια αμυντική συμμαχία στα Βαλκάνια ως εναλλακτική της ένταξης της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, αλλά και δημιουργία μιας νέας αμερικανικής στρατιωτικής βάσης στην Κάρπαθο).

- Το Μέγαρο Μαξίμου, πάντως, σας άδειασε…

Ναι, εδώ να πούμε ότι φυσικά και ο πρωθυπουργός γνώριζε το σχέδιο αυτό παρά τα λεγόμενά του. Είδα, λοιπόν, πρωτοσέλιδα εφημερίδων να μου κάνουν μια σφοδρή επίθεση. Εφημερίδες που ήξερα από τις σχέσεις μου με τον πρωθυπουργό και το Μέγαρο Μαξίμου ότι παίρνουν γραμμή απευθείας από το ίδιο το πρωθυπουργικό γραφείο. Πρώτες από αυτές η «Εφημερίδα των Συντακτών» και η «Αυγή». Είδα συνεντεύξεις στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ, όπως του Νίκου Φίλη. Να σας πω, δεν με ανησύχησε ιδιαίτερα γιατί ήταν γνωστή η κόντρα μας για την Εκκλησία. Επίσης, του Πάνου Σκουρλέτη, που είχε μια θεσμική θέση ως γραμματέας του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και άλλων, με αποκορύφωμα αυτή του Νίκου Κοτζιά, που ουσιαστικά δήλωσε ότι «η συνεργασία μας με τους Ανεξάρτητους Ελληνες πρέπει να τελειώσει τώρα για να προχωρήσουμε σε ένα προοδευτικό πολιτικό μέτωπο».

-Δεν είναι αυτή μια θεμιτή πολιτική θέση;

Θα ήταν πολιτικά αποδεκτό, αλλά η δήλωση εκείνη έδειξε τις προθέσεις που υπήρχαν. Η φράση ότι «η κυβέρνηση χωρίς τους ΑΝ.ΕΛ. έχει τους 151» φανέρωσε τον προσεκτικό σχεδιασμό που είχε ενεργοποιηθεί. Προδιαγράφανε δηλαδή αποστασίες βουλευτών από τους ΑΝ.ΕΛ. προς την κυβέρνηση που θα στηριζόταν και σε κάποια προοδευτική δύναμη. Οπως είδατε, η προοδευτική συμμαχία δεν τους έκατσε. Οι προσπάθειες προσέγγισης στελεχών του ΚΙΝ.ΑΛ. και του Ποταμιού απέδωσαν μόνο με τον κ. Λυκούδη. Από εκεί και πέρα η αποδόμηση των ΑΝ.ΕΛ. ήταν μονόδρομος και έγινε με βίαιο τρόπο, πρωτοφανή στην ιστορία της μεταπολίτευσης.

-Ηταν ο πρωθυπουργός ενήμερος για όλη αυτή την παρασκηνιακή επιχείρηση;

Πιστεύετε ότι αυτός την ενορχήστρωσε; Βλέπω και ξαναβλέπω πολλές φορές το βίντεο της ομιλίας μου από τη συζήτηση για τη Συμφωνία των Πρεσπών στη Βουλή. Οταν είπα από το βήμα της Βουλής ότι υπάρχει σχέδιο κατάργησης της Κοινοβουλευτικής Ομάδας των ΑΝ.ΕΛ., ο πρωθυπουργός ξαφνιάστηκε. Αυτό τουλάχιστον έδειξε η έκφρασή του. Εδειξε σαν να μην είχε ιδέα. Και όταν μίλησα και αργότερα μαζί του ιδιωτικά, μου είπε ότι δεν γνώριζε το παραμικρό.

-Τον πιστεύετε;

Λυπάμαι που το λέω αλλά, απ’ ό,τι απεδείχθη, όχι μόνο το γνώριζε, αλλά ουσιαστικά ο ίδιος είχε φροντίσει να απαλλοτριώσει έναν-έναν τους βουλευτές των ΑΝ.ΕΛ. με προσφορά ανταλλαγμάτων σε κυβερνητικές θέσεις. Μπήκε δηλαδή σε ξένο σπίτι με σκοπό να πάρει τα παιδιά. Και μάλιστα ένας άνθρωπος που είχε το ελευθέρας να μπαίνει στο σπίτι…






-Καθ’ όλη τη διάρκεια των τεσσάρων αυτών ετών ήσασταν κατά γενική ομολογία ένας βολικός εταίρος για τον Αλέξη Τσίπρα. Περιγράψτε μου τη σχέση σας και τις ενδοκυβερνητικές ισορροπίες.

Σας μιλώ με απόλυτη ειλικρίνεια. Με τον πρωθυπουργό δεν είχαμε ανταλλάξει ούτε μια άσχημη κουβέντα. Και αυτό διότι υπήρχε σεβασμός του ενός απέναντι στον άλλον, απέναντι στα όρια και στην ιδεολογία του. Μπορώ να σας πω ότι ο πρωθυπουργός πολλές φορές έπαιρνε αποφάσεις που ήθελα πριν καν του το ζητήσω. Ο Νίκος Φίλης αποπέμφθηκε από την κυβέρνηση χωρίς να το απαιτήσω, όπως γράφτηκε. Το μόνο που είπα, όταν συναντήθηκα με τον Ιερώνυμο, ήταν ότι εάν η κρίση κυβέρνησης - Εκκλησίας φτάσει να υπερβεί τα όρια, εγώ θα ταχθώ με την Εκκλησία.

-Στην περίπτωση Μουζάλα;

Το ίδιο συνέβη και με τον κ. Γιάννη Μουζάλα και αρκετούς άλλους. Στα τέσσερα αυτά χρόνια δεν υπήρχε ρήξη, ούτε προσπάθεια εξαπάτησης. Χειριστήκαμε ευαίσθητα θέματα. Εγώ ήμουν πάντα φιλοατλαντικός και ευρωσκεπτικιστής και παραμένω φιλοατλαντιστής, και ιδίως με τη διοίκηση Τραμπ και πάντα σε μια ισορροπία με τη Ρωσία. Κυρίως, όμως, στέκομαι κατά της γερμανικής προσπάθειας για κατοχή της Ευρώπης με οικονομικά μέσα. Πολλές φορές έχω παρέμβει για την εικόνα της χώρας στο εξωτερικό μετά από ακραίες θέσεις ή ακραίες συμπεριφορές στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ.

-Σε τι αναφέρεστε;

Δώστε μας ένα παράδειγμα. Δυσκολεύτηκα πολύ να ανοίξω πόρτες σε κράτη και σε κυβερνήσεις που είχαν αρνητική άποψη για τη συμπεριφορά του ΣΥΡΙΖΑ στο παρελθόν. Για παράδειγμα το Ισραήλ. Μέλη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ συμμετείχαν στις αποστολές των πλοίων που συγκρούονταν με τις ισραηλινές δυνάμεις και μάλιστα με έντονο αντισιωνιστικό χρώμα. Και στις ΗΠΑ, όμως, ήταν φρέσκα τα συνθήματα στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ που μετέπειτα έγιναν υπουργοί να φωνάζουν έξω από την αμερικανική πρεσβεία «φονιάδες των λαών Αμερικάνοι». Στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ έχουν κάνει προβληματικές δηλώσεις για την τρομοκρατία, για το καθεστώς Μαδούρο και για το Ιράν.

-Ηταν οι προσπάθειές σας ή η πολιτική του Αλέξη Τσίπρα που άνοιξε τις πόρτες;

Μπορώ να πω ότι οι προσπάθειές μου απέδωσαν. Αλλά και ο πρωθυπουργός ήταν θετικός. Υπογράψαμε αρκετές συμφωνίες και εφαρμόσαμε συμφωνίες. Είναι ένα έργο που δεν έχει ξαναγίνει μέχρι σήμερα. Να σας θυμίσω ότι υπήρξαν κάποιοι από τον ΣΥΡΙΖΑ που ήταν υποστηρικτές των Αδελφών Μουσουλμάνων και κατά του Σίσι. Αυτή τη στιγμή ο Σίσι είναι ο κυριότερος σύμμαχός μας μαζί με το Ισραήλ στη Μεσόγειο. Αυτά τα χρόνια υπήρχε μια έντιμη ομαλή συνεργασία. Δεν είμαι από εκείνους που θα έπαιζαν τον ρόλο που έπαιξε ο Βενιζέλος στην κυβέρνηση Σαμαρά.


-Ποια ήταν η αρχική συμφωνία σας με τον Αλέξη Τσίπρα για την κατανομή των κυβερνητικών θέσεων;

Οταν κάναμε την πρώτη συμφωνία με τον ΣΥΡΙΖΑ μας πρόσφεραν το 10% των κυβερνητικών θέσεων. Πέρα από το Υπουργικό Συμβούλιο είναι ελάχιστες οι θέσεις που χρησιμοποιήσαμε. Και όποτε διορίστηκαν δικά μας στελέχη, διορίστηκαν επειδή πίστευα ότι ήταν κατάλληλα πρόσωπα που μπορούν να κάνουν δουλειά. Οπως π.χ. γενικοί γραμματείς στα υπουργεία Τουρισμού, Προστασίας του Πολίτη. Δεν είχα πάρει τη μεζούρα και δεν απαιτούσα από τον πρωθυπουργό θέσεις που θεωρούσα πως μας αναλογούν ντε και καλά.

Η σχέση με τον Μαδούρο

-Κάνατε αναφορά στη σχέση του ΣΥΡΙΖΑ με την κυβέρνηση Μαδούρο. Πιστεύετε ότι πηγάζει από ιδεολογικούς λόγους ή κρύβεται κάτι περισσότερο, όπως έχει ισχυριστεί η Ν.Δ.;

Ποτέ δεν ασχολήθηκα με αυτή τη σχέση. Μάλιστα όταν ο τότε υπουργός Κώστας Ησυχος ήθελε το πρώτο θεσμικό ταξίδι του να είναι στη Βενεζουέλα, παρότι δεν κατάλαβα τον σκοπό να πάει στη Βενεζουέλα, δεν είχα αντιδράσει. Συνειδητοποίησα ότι υπάρχει ένας παραδοσιακός δεσμός και ένας μύθος. Αυτό, όμως, που με παραξενεύει είναι ότι αυτοί οι μύθοι κάπου ισχύουν και κάπου δεν ισχύουν. Βρίσκω παράλογο π.χ. ο ΣΥΡΙΖΑ, που έχτισε βαθιές σχέσεις με τις ΗΠΑ, να επιμένει υπέρ του Μαδούρο, την ίδια στιγμή που δεν αντιδρά όταν ο Ερντογάν χαρακτηρίζει τους αγωνιστές του ΡΚΚ τρομοκράτες.

-Προαναφέρατε ότι οι σχέσεις σας με τον Αλέξη Τσίπρα ήταν πολύ καλές. Σε αυτά τα τέσσερα χρόνια υπήρξε κάποια στιγμή που να δοκιμάστηκαν;

Οχι, ποτέ. Δεν υπερβήκαμε καν τα όρια της ευπρέπειας. Ούτε έντονη κουβέντα έχουμε ανταλλάξει. Προς το τέλος βέβαια κάποιοι προσπαθούσαν να ενσπείρουν ζιζάνια. Οταν έγινε στην Αμερική αυτή η επίθεση εναντίον μου, γύρισα πίσω και του είπα: «Γιατί, ρε Αλέξη, βλέπω αυτή την επίθεση;». Τότε εκείνος μου απάντησε: «Ηρθε και μας είπε ο Μπακογιάννης ότι συνάντησες δύο φορές τον Μητσοτάκη». «Είσαι τρελός», του απαντάω, «θα το έκανα ποτέ εγώ αυτό;». «Οχι», μου λέει, «ούτε εγώ τον πίστεψα». Οπως καταλαβαίνεις, κάποιοι αποφάσισαν να στήσουν αυτή τη σκευωρία εναντίον μου. Πρόκειται για σχέδιο που έχει ξεπεράσει τα όρια όχι μόνο της ευπρέπειας και της ηθικής, αλλά και της δημοκρατικής τάξης.

-Λέτε, δηλαδή, ότι τώρα έχουμε φτάσει πλέον σε «δολοφονία χαρακτήρα»…

Εκεί είμαστε. Προσέξτε, η απειλή διάλυσης κοινοβουλευτικής ομάδας δεν έχει να κάνει με μετακλητούς υπαλλήλους ή αποσπασμένους που μας βοηθούν, δεν αφορά ένα γραφείο στη Βουλή. Η κατάργηση της κοινοβουλευτικής ομάδας με την οποία με απειλούν -την Κυριακή θα ξέρουμε- σημαίνει και ότι θα αποσυρθούν οι αστυνομικοί που έχουν αναλάβει τη φύλαξή μου. Και τούτο, την ώρα που εξαιτίας της κυβέρνησης απειλούμαι πολλαπλώς. Κατέχω μυστικά ως πρώην υπουργός Αμυνας.

-Νιώθετε πραγματικά ότι απειλείστε;

Στην περίπτωση που εγώ ή η οικογένειά μου μείνουμε αφύλακτοι θα υποχρεωθώ να λάβω μέτρα. Μέτρα που δεν θα ήθελα να ανακοινώσω στην παρούσα φάση. Πάντως δεν θα αφήσω την οικογένειά μου να κινδυνέψει με τέτοιου είδους αντιδημοκρατικές μεθοδεύσεις. Αν είχαμε χάσει τους πέντε βουλευτές θα δεχόμουν απόλυτα την έκπτωση από το καθεστώς ανεξάρτητης κοινοβουλευτικής ομάδας. Γίνεται, όμως, παρερμηνεία του Κανονισμού της Βουλής όταν υπάρχει απόφαση της Επιστημονικής Επιτροπής από το 2013 που ξεκαθαρίζει ότι το άρθρο 15 για τη σύσταση αφορά την ίδρυση. Ο πρόεδρος της Βουλής αυθαίρετα χρησιμοποιεί αυτό το άρθρο για να στείλει μηνύματα πολιτικής εξόντωσης και απειλή φυσικής εξόντωσης.

Ο ρόλος Βούτση

-Ας σταθούμε στον ρόλο του Νίκου Βούτση. Κατά την άποψή σας προέβη σε θεσμική εκτροπή;

Η πρώτη θεσμική εκτροπή ήταν η ίδια η αποστασία. Η δεύτερη θεωρώ ότι είναι οι ταυτόσημες επιστολές νομιμοφροσύνης των έξι βουλευτών. Η εκ προοιμίου έγγραφη δέσμευσή τους δηλαδή πως θα ψηφίσουν ό,τι τους ζητήσουν! Αυτά δεν συμβαίνουν σε κράτη που έχουν κοινοβούλια, έστω και για βιτρίνα. Ο Νίκος Βούτσης έχει αποδείξει ότι είναι ο χειρότερος πρόεδρος που έχει περάσει ποτέ. Παραβιάζει τον Κανονισμό της Βουλής για τον χρόνο ομιλίας, αλλά και για τη σειρά των ομιλιών. Βλέπουμε ομιλίες σε χρόνους που κανείς μπορούσε να παρακολουθήσει μόνο στην Κούβα του Φιντέλ Κάστρο. Βλέπουμε αυθαίρετο αποκλεισμό μικρότερων κομμάτων και βουλευτών. Αποκλεισμό κάποιων βουλευτών από διεθνείς αποστολές και διορισμό άλλων. Αυτά δεν έχουν ξανασυμβεί. Ακόμα και η παρουσία του με μπλουζάκι νομίζω ότι κι αυτό έχει κατεβάσει πολύ το επίπεδο.



-Και εσείς, όμως, κάνατε προσωπική αναφορά στον γιο του Νίκου Βούτση.

Δεν έκανα προσωπική αναφορά. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει οικογενειακή ευθύνη. Και μάλιστα, επειδή τα παιδιά μου έχουν δεχθεί επιθέσεις, ποτέ και για κανέναν λόγο δεν θα ανέφερα ένα παιδί, ανεξαρτήτως του πού ανήκει και τι έχει αποφασίσει για τη δική του ζωή. Στον ίδιο τον Νίκο Βούτση αναφέρθηκα. Και μάλιστα αυτό το είχα κάνει σε επίπεδο τηλεφωνικής επικοινωνίας μαζί του, χωρίς να το πω δημόσια ποτέ. Του είπα ιδιωτικά: «Ρε συ, αυτό που κάνεις είναι άδικο. Εγώ για εσένα απολογούμην τέσσερις ώρες στις ΗΠΑ». Αλήθεια, ούτε δημόσια το είπα, εκείνος το είπε (σ.σ.: για το ότι ο γιος του Νίκου Βούτση ανέμενε τον Κουφοντίνα έξω από τις φυλακές). Μετέφερε την ιδιωτική συνομιλία μας. Λυπάμαι γι’ αυτό. Εγώ δεν θα το έκανα ποτέ δημόσια. Αν θέλετε, γι’ αυτό που μου ρίχνει την ευθύνη μπορώ να πω πως έχει και κάποιο δίκιο. Την οικογενειακή ευθύνη δεν την αναγνωρίζω. Θεωρώ πως τα παιδιά όλων πρέπει να προστατεύονται, ανεξάρτητα με το τι κάνει κάθε παιδί. Δεν θα το έκανα ποτέ για οποιοδήποτε παιδί και ειδικά για ένα παιδί συναδέλφου.





-Σας ακούω πολύ ευαίσθητο…

Είμαι. Ενας από τους γιους μου επέστρεψε από την Αμερική λόγω δημόσιας επίθεσης που δέχτηκε. Ο άλλος μου γιος δεν πέρασε τις καλύτερες μέρες του στο σχολείο όταν είπαν ότι είναι αναρχικός και σπάει βιτρίνες στα Εξάρχεια. Και να σκεφτείτε πως το παιδί αυτό δεν έχει πάει πιο κάτω από την πλατεία Συντάγματος. Είναι και άλλα τα οποία δεν θα ήθελα να αναφέρω σε μια συνέντευξη.

Το πρωθυπουργικό επιτελείο

-Είχατε μιλήσει για το πρωθυπουργικό επιτελείο, για τον στενό κύκλο γύρω από τον Αλέξη Τσίπρα. Η φιλία σας με τον Νίκο Παππά δεν είναι μυστικό. Είχατε δημιουργήσει μια πολύ καλή σχέση σε ανθρώπινο επίπεδο. Αυτοί οι άνθρωποι τώρα έχουν κλείσει πόρτες, δεν έχετε επαφή;

Οι σχέσεις βασικά ήταν με τον πρωθυπουργό. Ο Νίκος Παππάς ήταν ο άνθρωπος που ανταποκρίθηκε εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ, όπως και ο κ. Βίτσας στην πρώτη προσέγγιση που έγινε για να υπάρξει συνεργασία. Μπορώ να σας πω ότι και με τους δύο αυτούς κάποια στιγμή διακόψαμε τις σχέσεις. Δεν ήταν εξάλλου ιδιαίτερα στενές. Στενή ήταν η σχέση με τον πρωθυπουργό. Υπήρξαν κάποιοι άνθρωποι με το οποίους ποτέ δεν ήρθα κοντά γιατί θεώρησα ότι δεν πρέπει να μπαίνω στα εσωτερικά του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά υπήρχαν και κάποιοι με τους οποίους κάναμε παρέα.


-Ποιοι είναι αυτοί;

Σας αναφέρω τον Παύλο Πολάκη.

-Αμφιλεγόμενο πρόσωπο…

Είναι πολύ ορίτζιναλ. Μπορεί να τον κατηγορήσει κανείς για πολλά πράγματα, αλλά έχει αυτό τον αέρα από τα βουνά της Κρήτης. Ο,τι έχει να πει το λέει ευθέως. Αυτοί οι άνθρωποι μου αρέσουν. Τους προτιμώ από αυτούς που κρύβονται πίσω από το δάχτυλό τους.

-Θεωρείτε ότι ο πρωθυπουργός κυβερνά απομονωμένος με μια μικρή ομάδα συνεργατών;

Πιστεύω ότι ο πρωθυπουργός έχει καταφέρει αρκετά πράγματα επειδή έχει συγκρουστεί με το ίδιο του το κόμμα. Βέβαια εγώ ποτέ δεν κατάλαβα γιατί χρειάζονται οι εβδομαδιαίες συνεδριάσεις της Πολιτικής Γραμματείας, αλλά είναι δικό τους θέμα. Υπάρχουν, εξάλλου, άνθρωποι οι οποίοι τον επηρεάζουν.

-Σε ποιους αναφέρεστε και πώς τον επηρεάζουν;

Ενας από αυτούς είναι ο Αλέκος Φλαμπουράρης. Περισσότερο σε προσωπικό επίπεδο θα έλεγα. Κάποιους τους άλλαξε. Κάποτε ήταν ο Νίκος Παππάς πολύ κοντά του. Μετά ο Δημήτρης Τζανακόπουλος και ο τώρα ο Θανάσης Καρτερός, ο οποίος τον επηρεάζει πολιτικά. Ηταν και η πίεση που δεχόταν από το κόμμα, στην οποία και παραδόθηκε τελικά. Πείστηκε που του έλεγαν για κεντροαριστερά ανοίγματα. Τελικά δεν πήγε από το ΠΑΣΟΚ κανένας και από το Ποτάμι ένας. Οι περιβόητες προοδευτικές δυνάμεις, λοιπόν, είναι η Παπακώστα, η Κουντουρά, ο Κόκκαλης και οι λοιποί.
-Βασικά οι δικοί σας δηλαδή… Οι οποίοι μάλλον βρίσκονται πιο δεξιά από εμένα. Στη δεξιά πτέρυγα των ΑΝ.ΕΛ. τέλος πάντων.

-Και ο Παπαχριστόπουλος;

Δεν θα επιτρέψω ο Παπαχριστόπουλος να ψηφίσει με τον τίτλο του βουλευτή των ΑΝ.ΕΛ. το πρωτόκολλο για την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ. Αυτό σημαίνει ότι θα διαγραφεί.


Η διαφορά Ζουράρι


-Πώς διαφέρει, όμως, ο Ζουράρις;

Τον έχετε υπερασπιστεί. Στα εθνικά θέματα ήταν πάντα συνεπής σε αυτά που συμφωνήσαμε. Στο θέμα της Μακεδονίας έχει σαφέστατη θέση. Από εκεί και πέρα δεν είναι ένας πολιτικός που εγώ έβγαλα βουλευτή με τους ΑΝ.ΕΛ. Ηταν μια προσωπικότητα με διαδρομή και θέση. Απεδείχθη συνεπέστατος στη συνεργασία μας και πιστεύω ότι κι εγώ είμαι συνεπής στη συμφωνία που έκανα μαζί του. Δεν συμφωνώ που έδωσε ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση. Αυτή η ψήφος ήταν απόλυτα ταυτισμένη από τον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ στο θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών. Κανείς, όμως, δεν μπορεί να κρίνει κάποιον που σχεδόν 70 χρόνια υπερασπίζεται πατριωτικές θέσεις και απόψεις.

-Υπάρχει μια φημολογία ότι τη ρήξη με τον Αλέξη Τσίπρα την προκάλεσε μια ανεπίσημη πληροφορία ότι ο πρωθυπουργός πήγε στις Μαλδίβες και ότι αυτή η πληροφορία προήλθε από εσάς.

Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα. Καταρχάς δεν μπορώ να ξέρω εγώ πού πηγαίνει ο πρωθυπουργός. Δεν μπορώ να βάλω το χέρι μου στη φωτιά. Πάντως, όλα αυτά που με εμπλέκουν στην ιστορία ότι άνδρες των Ειδικών Δυνάμεων απεγκλώβισαν τον πρωθυπουργό, είναι ψευδή. Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα. Ούτε εγώ θα έκανα κάτι τέτοιο, ούτε ο πρωθυπουργός θα έκανε κάτι τέτοιο, ούτε οι άνδρες των Ειδικών Δυνάμεων θα πήγαιναν ποτέ στις Μαλδίβες για να σώσουν έναν πρωθυπουργό.

-Αρα όλο αυτό είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας;

Σε ό,τι έχει να κάνει με την εμπλοκή των Ενόπλων Δυνάμεων και τη δική μου δεν υπάρχει ούτε καν υπόνοια.

-Είχαν πάντως σχολιαστεί ποικιλοτρόπως και άλλα ταξίδια που έχετε κάνει μαζί…

Μαζί δεν κάναμε ταξίδι στο εξωτερικό γιατί έπρεπε ή ο ένας ή ο άλλος να είναι στην Ελλάδα. Βρεθήκαμε πολλές φορές να κάνουμε διακοπές με τα παιδιά μας. Οι περισσότερες ήταν εκδρομές. Εγώ με τα παιδιά μου σπίτι του ή αυτός με τα παιδιά του στο δικό μου σπίτι.

-Εσείς τον μυήσατε στα πούρα και στο ψαροντούφεκο;

Οχι. Η αλήθεια είναι ότι έκανε ψαροντούφεκο πριν γνωρίσει εμένα. Οτι τον παρέσυρα κάποιες στιγμές προσφέροντάς του τα πουράκια που καπνίζω εγώ, ναι, αναλαμβάνω την ευθύνη. Αλλά τώρα τα αναβάθμισε σε Cohiba.

-Τι είναι αυτό για το οποίο έχετε μετανιώσει αυτά τα τέσσερα χρόνια;

Θα ήθελα πολύ αυτή η συνεργασία να είχε τελειώσει με καλούς οιωνούς και να μπορούσα φεύγοντας από το υπουργείο Αμυνας, να αποσυρθώ από την πολιτική ζωή. Να έχω υπηρετήσει τις καλύτερες ένοπλες δυνάμεις και μία κυβέρνηση που αγάπησα και για την οποία έδωσα τα πάντα. Δεν θα μπορούσα όμως να θυσιάσω το όνομα της Μακεδονίας για να κρατήσω την υπουργική καρέκλα και τις αναμνήσεις.

-Πώς είδατε την επίσκεψη Μέρκελ;

Γνωρίζετε εάν υπήρξαν ανταλλάγματα; Από τη μεριά της Μέρκελ οι σχέσεις με την Ελλάδα ήταν σχέσεις εκβιασμού. Η Γερμανία δεν χρησιμοποίησε ποτέ το καρότο, μόνο το μαστίγιο. Η αγανάκτηση των υπόλοιπων εταίρων απέναντι στη συμπεριφορά της Μέρκελ έδωσε στην Ελλάδα κάποιες δυνατότητες ανάσας. Είμαι βέβαιος πως και το δικό μας στίγμα στις ευρωεκλογές θα είναι ευρωσκεπτικιστικό, για την ακρίβεια εναντίον της γερμανικής ηγεμονίας. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η επίσκεψη της Μέρκελ ήταν μια επίδειξη δύναμης που απευθυνόταν στο εσωτερικό της ακροατήριο παρά μια φιλική επίσκεψη σε έναν εταίρο.

-Ναι, αλλά εμείς είδαμε τον πρωθυπουργό να ανοίγει την αγκαλιά του, δεν φαινόταν να έχει μαστιγωθεί.

Ξέρετε, πάντα διαφωνούσαμε σε αυτό το θέμα. Για τη συμπεριφορά της Γερμανίας και για την ύπαρξη ή όχι καλών προθέσεων. Θυμάστε ίσως αυτό που είχε πει ο Τσόρτσιλ. Οτι αν κάθε 40 χρόνια βομβαρδίζουμε τη Γερμανία, οι Γερμανοί θα ξέρουν το γιατί. Τη σημερινή Γερμανία τη θεωρώ βαθιά ακραία. Πιστεύω ότι αν κάτι προσφέραμε ως κυβέρνηση, πέραν αυτών που έγιναν στο εσωτερικό μας, ήταν ακριβώς ότι η μικρή Ελλάδα αντιστάθηκε, τουλάχιστον μέχρι την εμπλοκή των ΗΠΑ και του Ολάντ.

Οι σχέσεις με τη Μόσχα

-Υπήρξαν ανταλλάγματα για τη Συμφωνία των Πρεσπών;

Ακύρωση της μείωσης των συντάξεων κ.λπ.; Οχι, αυτά τα κέρδισε ο ελληνικός λαός με πολύ σκληρή δουλειά και με τη συμπάθεια κάποιων κυβερνήσεων και πολιτικών.

-Πώς βλέπετε ότι ο Αλέξης Τσίπρας έγινε το αγαπημένο παιδί της Δύσης;

Χαίρομαι να είναι το αγαπημένο παιδί της Γαλλίας και πολλών άλλων χωρών. Οπως χαίρομαι που παρά τις ακρότητες του Νίκου Κοτζιά με τις απελάσεις των Ρώσων διπλωματών καταφέραμε με νύχια και με δόντια να διατηρήσουμε καλές σχέσεις με τη Μόσχα.

-Να σας πάω στη Θεσσαλονίκη. Πώς είδατε τη μάλλον άκομψη αποπομπή της Μαρίας Κόλλια-Τσαρουχά;

Η κυρία Τσαρουχά αγαπάει πολύ τη Μακεδονία και τη Θράκη και έκανε πολλή δουλειά, η οποία ίσως και να φανεί αργότερα. Ειδικά σε εθνικά ευαίσθητα ζητήματα. Η προσπάθεια να φέρουμε κοντά μας τους Ελληνες Πομάκους και να εμπλακούν σ’ αυτό και οι ένοπλες δυνάμεις δεν ήταν αυτονόητο. Οταν έφτασε η ώρα που θα έπρεπε να συγκρουστεί για το θέμα των Πρεσπών με τους εθνομηδενιστές του ΣΥΡΙΖΑ, της ζήτησα να έρθει κοντά μου. Και να σας πω ότι, ενώ κάποιοι διαπραγματεύτηκαν τη θέση τους στους ΑΝ.ΕΛ., εκείνη αρνήθηκε κάθε τέτοια συζήτηση.

-Πώς είδατε την αντικατάστασή της από την Κατερίνα Νοτοπούλου;

Δεν είναι συγκρίσιμα τα μεγέθη.

-Δεν σας λείπει το υπουργείο Αμυνας;

Δεν θα μπορούσα να εκπροσωπώ την κυβέρνηση όταν κάποιοι απεργάζονταν την παράδοση του ονόματος «Μακεδονία». Και αυτοί ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί με τη Ν.Δ.

-Ποιο είναι το σχόλιό σας για το ταξίδι του πρωθυπουργού στην Τουρκία;

Μετά τα συχαρίκια που πήρε από τη Μέρκελ, έσπευσε να υποκλιθεί και στον Ερντογάν. Ξέρετε, αυτά τα ταξίδια φαίνονται από τα αποτελέσματά τους. Δεν υπάρχει Ελληνας που δεν θέλει να ανοίξει η Σχολή της Χάλκης. Το θέμα είναι τι κοστίζει αυτό. Η Τουρκία θα ήταν για όλους μας θετικό να αντιληφθεί ότι δεν μπορεί να συνεχίσει να προκαλεί την Ελλάδα και να λειτουργεί στην περιοχή σαν μπαμπούλας. Είναι τιμή μου που η αποχώρησή μου ικανοποίησε τους Τούρκους. Οσο ο Ερντογάν φιλοξενεί τους αδελφούς μουσουλμάνους δολοφονεί παιδιά Τούρκων.

-Βρεθήκαμε όσο ήσασταν υπουργός Αμυνας κοντά σε θερμό επεισόδιο;

Ενα από τα πράγματα που ζήτησα ως υπουργός ήταν η απελευθέρωση του κανόνα εμπλοκής. Ξεκαθάρισα ότι δεν θα δεχτώ ούτε απώλεια χιλιοστού εθνικής κυριαρχίας ακόμα και στην προβολή σημαίας. Μπορώ να σας πω ότι είμαι περήφανος για τις ένοπλες δυνάμεις. Ο πολιτικός προϊστάμενός τους πρέπει να τις αφήσει να κάνουν τη δουλειά τους. Οποτε υπήρξε ένταση έδειχναν ότι είναι τόσο έτοιμες να αντιμετωπίσουν κάθε πρόκληση, που πραγματικά αυτό έκανε τον εχθρό να μην κάνει το βήμα της ρήξης.

-Είναι αλήθεια ότι σχεδόν υπήρχε πληροφορία για σχεδιαζόμενη επιχείρηση απόβασης Τούρκων σε ελληνική νησίδα, η οποία απετράπη;

Αν υπήρχε απόβαση θα είχε υπάρξει βομβαρδισμός. Δεν σήκωσα ποτέ αεροπλάνο να κάψω νησίδα γιατί δεν υπήρξε τέτοιου είδους γεγονός. Γνώριζαν όμως ότι εμείς είμαστε έτοιμοι για τα πάντα. Είχαμε στείλει ξεκάθαρα μηνύματα. Ούτε τουρκικό μυρμήγκι.

Αποστρατεύτηκαν άξιοι αξιωματικοί

-Μιλήσατε με καλά λόγια για τον διάδοχό σας Αποστολάκη… Συνεργάστηκα με τον αρχηγό Αποστολάκη.

Τώρα έχουμε να κάνουμε με τον υπουργό Αποστολάκη. Από την πρώτη στιγμή τού είπα ότι είναι άλλο ο ένας ρόλος και άλλο ο άλλος. Οι διάφοροι κομισάριοι του ΣΥΡΙΖΑ από την πρώτη στιγμή προσπάθησαν να διεισδύσουν στο υπουργείο Αμυνας και τους έκλεισα έξω από την πόρτα του Πενταγώνου. Δυστυχώς, όμως, είδα πολιτικές μεθοδεύσεις. Και, μάλιστα, επειδή γνώριζα τις προθέσεις των κομισάριων, είχα ζητήσει από τον ίδιο τον πρωθυπουργό κάποιοι άξιοι αξιωματικοί να μην αδικηθούν για λόγους πολιτικής εκδίκησης.

-Εισακουστήκατε;

Οχι Αποστρατεύτηκαν αξιωματικοί αξιότατοι, όπως ο αρχηγός του Στρατού αντιστράτηγος Στεφανής, ο αρχηγός Στόλου αντιναύαρχος Παυλόπουλος, ο διοικητής της ΑΣΔΕΝ Μανωλάκος. Και τούτο επειδή κάποιοι λειτούργησαν με καθαρά μικροπολιτικά κριτήρια.


-Είδαμε και συγγενείς να ευνοούνται…

Δεν θέλω να αδικήσω όσους ανέλαβαν θέσεις. Ολοι είναι ικανοί. Εύχομαι να τους φωτίσει ο Θεός να κάνουν καλά τη δουλειά τους. Να σας πω την αλήθεια, η μέτρηση που έγινε έδειξε τεράστια εμπιστοσύνη των πολιτών προς τις ένοπλες δυνάμεις. Η απήχηση των ενόπλων δυνάμεων στην κοινή γνώμη είναι 90%. Εγινε πράξη το μεγαλύτερο όνειρο που είχα.
-Είπατε ότι ήσασταν το αντίβαρο στην κυβέρνηση όσον αφορά τις ένοπλες δυνάμεις… Πράγματι. Ηθελαν να καταργήσουν τις στρατιωτικές παρελάσεις, αλλά αυτές διπλασιάστηκαν. Δεν άφησα να ακουμπήσουν τίποτα. Στρατόπεδα με το όνομα του στρατηγού Σαράφη δεν έγιναν, ούτε αποκαθηλώθηκαν οι εικόνες στα διοικητήρια. Στο μέτρο της δύναμής μας τους μάθαμε να γράφουν με το δεξί. Από δω και πέρα θα παλέψουμε να σταματήσουμε τους εθνομηδενιστές και όλους τους νεοφιλελεύθερους.

-Βλέπετε εκλογές τον Μάιο; Θα μπείτε στη Βουλή;

Για τον χρόνο των εκλογών δεν μπορώ να πω. Οσον αφορά τους ΑΝ.ΕΛ., οι δημοσκοπήσεις μάς δείχνουν 1,5%, το οποίο τα προηγούμενα χρόνια απεδείχθη ότι ήταν 5%. Και αυτή τη φορά θα δώσουμε μάχη. Καλύπτουμε τον πατριωτικό χώρο, είμαστε απέναντι στην παράδοση του ονόματος της Μακεδονίας. Πιστεύουμε βαθιά στην ένωση της ορθοδοξίας με τον Ελληνισμό.


«Ο Κοτζιάς έβαλε τον Σόρος στο ΥΠΕΞ από την πίσω πόρτα»


Οταν άκουσα ότι ο Κοτζιάς θα ήταν υπουργός Εξωτερικών ανακουφίστηκα. Είχαμε βρεθεί στο Κυπριακό μαζί. Είχαμε κοινές θέσεις στα Ελληνοτουρκικά. Ηταν από τους πολιτικούς… Οχι, δεν θα πω πολιτικός γιατί ήταν πάντα από τους αριστερούς που φοβούνταν να εκτεθούν στον λαό, να διεκδικήσουν ψήφο. Είχε, όμως, πάρει θέσεις σαφείς για το Αιγαίο. Μέχρι να αναλάβει υπουργός και να ξεκινήσει την ιστορία των Πρεσπών και το θέμα του ονόματος της Μακεδονίας δεν ανήκε στους εθνομηδενιστές που χόρευαν χορούς στη Φλώρινα. Υπέστη, όμως, μια μετάλλαξη και έγινε φανατικός της παράδοσης του ονόματος τον τελευταίο χρόνο».

-Πώς το εξηγείτε;

Λοβοτομή δεν του έκαναν πάντως… Να σας πω. Οταν προσεγγίσαμε τον Τραμπ, κι αυτό έχει να κάνει με τη γεωπολιτική ισορροπία, ήλπιζα ότι ο Κοτζιάς θα περάσει από το περιβάλλον του Γιώργου Παπανδρέου, του ιδρύματος Κλίντον και της επιρροής του Σόρος προς την ιδεολογική θέση του Τραμπ και του Πούτιν, κατά του συστήματος της παγκοσμιοποίησης, κατά του δικτύου του Σόρος.

-Και, τί συνέβη;

Διαψεύστηκα! Ηταν λες και εκτελούσε εντολές. Δεν σας κρύβω ότι πίστευα ότι μετά τον Ζάεφ θα ήταν ο επόμενος που θα αγκαλιαζόταν σε φωτογραφικό ενσταντανέ με τον Σόρος. Αλλά το χειρότερο δεν είναι αυτό.

-Ποιο είναι;

Τους έβαλε από την πίσω πόρτα στο υπουργείο Εξωτερικών. Αυτό είναι το δράμα.

-Πώς το έκανε αυτό;

Μέσα από το σύστημα με τις βίζες. Περιμένω να με καλέσει ο εισαγγελέας και να καταθέσω.

-Πείτε μας ακριβώς τι είναι αυτό που γνωρίζετε και καταγγέλλετε. Ο κ. Κοτζιάς αποκρύπτει ότι ύστερα από ερώτημα που έκανε στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους αυτός έκανε το αντίθετο από αυτό που το Συμβούλιο του είπε να κάνει. Με δική του υπογραφή τοποθετούσε στις επιτροπές τους ίδιους ανθρώπους. Γνώριζε καλά ότι πίσω από τις εταιρείες αυτές και μέσω της χρηματοδότησης του γνωστού τραπεζίτη Πιπιλή, ο οποίος είχε κατηγορηθεί και για διάφορα σχετικά με την Deutsche Bank, κρύβονται επιχειρήσεις του Σόρος. Μπορώ να αποδείξω ότι με μια σειρά εταιρειών, ιδίως στην Κύπρο, τα πρόσωπα που και στο παρελθόν είχαν εμπλακεί με επιχειρήσεις του Σόρος είναι αυτά που εμπλέκονται στην εργολαβία με τις βίζες. Ετσι μπήκαν από την πίσω πόρτα που άνοιξε ο Νίκος Κοτζιάς με ενέργειες οι οποίες δείχνουν τουλάχιστον ότι υπήρχε πρόβλημα στην καρδιά της εξωτερικής μας πολιτικής.





-Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος;

Θα τα καταθέσω στη Δικαιοσύνη εάν κληθώ.

-Πιστεύετε ότι υπήρξε διάχυση χρημάτων στο πολιτικό σύστημα, στους βασικούς παίκτες, ακόμα και σε πρώην δικά σας στελέχη;

Κοιτάξτε, όταν κάποιος μιλάει για χρήμα πρέπει να αποδείξει και τη ροή του. Στο παρελθόν είχα ενδείξεις, ιδιαίτερα το 2014, για εμπλοκή τραπεζίτη με σκοπό την απόσπαση στελεχών από τους ΑΝ.ΕΛ. Δεν είχα, όμως, αποδείξεις. Είναι, όμως, μόνο το χρήμα για το οποίο ένας πολιτικός μπορεί να αποστατήσει; Οχι. Αυτό που είναι αυταπόδεικτο και δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει είναι ότι όσοι τον τελευταίο καιρό λειτούργησαν ως αποστάτες αντάλλαξαν την ιδεολογία, τα πιστεύω και την ψήφο τους με μια υπουργική καρέκλα.

-Η οποία πιστεύετε ότι θα κρατήσει λίγους μήνες;

Προφανώς θα κρατήσει λίγους μήνες, αλλά δεν μπορώ να ξέρω τι υποσχέσεις υπάρχουν για το μέλλον. Η κυρία Κουντουρά ήταν αυτή η οποία έλεγε «ποτέ δεν θα ψηφίσουμε τη Συμφωνία των Πρεσπών». Ο κ. Κόκκαλης μέχρι και την τελευταία συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας ωρυόταν ότι έπρεπε να ρίξουμε την κυβέρνηση αν η Ν.Δ. κατέθετε πρόταση μομφής.

Καλά, δεν λέω για τον κ. Κουίκ! Η περίπτωσή του, αν θέλετε, με πείραξε περισσότερο γιατί αντάλλαξε με μια υπουργική καρέκλα τη βουλευτική έδρα που θα αποκτούσε εάν ο κ. Παπαχριστόπουλος τελικά παραιτείτο. Και μάλιστα χωρίς να του ζητηθεί. Επιτέθηκε σε μένα μέσα στο γνωστό πλέον Υπουργικό Συμβούλιο με τις θέσεις του κ. Κοτζιά. Θέλω να σας πω ότι δυσκολεύτηκα πολύ να πείσω τον κ. Κουίκ ότι πρέπει να συνεργαστούμε με τον ΣΥΡΙΖΑ το 2015. Ηταν οι εποχές που δημόσια έβγαινε και έλεγε ότι «εμείς ποτέ με την Αριστερά». Ηταν αυτός που γύριζε στην Αυστραλία και στην Αμερική και έλεγε για το ιερό όνομα της Μακεδονίας. Ηταν αυτός που γονάτιζε στα μνημεία και προσκυνούσε καθ’ υπερβολή για να αποδείξει τον πατριωτισμό του. Τελικά από το τζετ λαγκ της εξουσίας, και όχι μόνο, μέθυσε τόσο πολύ που θεώρησε ότι πρέπει να δαγκώσει το χέρι αυτού που τον έκανε δύο φορές βουλευτή Επικρατείας και εν συνεχεία υπουργό χωρίς να έχει εκλεγεί.