«Ο Τσίπρας πρόδωσε τον κόσμο» λέει ηγετικό στέλεχος των Κίτρινων Γιλέκων

Την κυρίαρχη άποψη της γαλλικής αριστεράς σύμφωνα με την οποία ο Αλέξης Τσίπρας υπήρξε «προδότης», επανέλαβε ο κ. Φιλίπ Ζυραβέρ. Ο κ. Ζυραβέρ, ένα από τα πλέον ενεργά στελέχη των «Κίτρινων Γιλέκων» στη Γαλλία, υπεύθυνος εργατικού τομέα της «Ανυπότακτης Γαλλίας» του Ζαν – Λικ Μελανσόν, συνδικαλιστής του πανίσχυρου συνδικάτου CGT Σιδηροδρομικών και υποψήφιος Ευρωβουλευτής, βρέθηκε στην Αθήνα στο πλαίσιο εκδήλωσης για τα «Κίτρινα Γιλέκα» που διοργάνωσαν η «Λαϊκή Ενότητα», η «Πρωτοβουλία 1-1-4» και «το Σχέδιο Β».


Σχεδόν τρεις μήνες μετά την πρώτη κινητοποίηση, τα Κίτρινα Γιλέκα ετοιμάζονται για την «πράξη 14». Τι ακριβώς συμβαίνει με τα Κίτρινα Γιλέκα. Είναι ένα πολιτικό κίνημα ή ένα κίνημα όπου κανείς δεν ξέρει τι θέλει;

Σήμερα είναι ένα κίνημα που φιλοδοξεί να γίνει πολιτικό. Αρχικά δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους ως πολιτικούς. Θα έλεγα μάλιστα ότι τους απωθούσαν οι πολιτικοί. Σήμερα θεωρούν ότι τα ζητήματα τους μπορούν να ληφθούν υπόψη από τον Εμανουέλ Μακρόν και την κυβέρνησή του ακόμα και αν δεν υπάρξουν όλα τα αποτελέσματα. Τώρα προσπαθούν να οργανωθούν με τέτοιον τρόπο ώστε να μπορέσουν να λειτουργήσουν ως πολιτικός φορέας.

Η ένωση των μεγάλων δήμων και μητροπόλεων της Γαλλίας (association France urbaine) ζήτησε έκτακτη συνάντηση με τον υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών Μπρυνό Λε Μερ σχετικά με τον αντίκτυπο των διαδηλώσεων στους πολίτες και τους εμπόρους και επιχειρηματίες των περιοχών τους. Ποια είναι η γνώμη σας;

Νομίζω ότι αυτό το πρόβλημα είναι ένα ψεύτικο πρόβλημα επειδή το πραγματικό ζήτημα είναι η ακριβή ζωή. Το πρόβλημα είναι υπαρκτό, όταν το εμπόριο πάει άσχημα πηγαίνει άσχημα και για τους ίδιους τους εμπόρους. Αλλά δεν χρειαζόμασταν τα «Κίτρινα Γιλέκα» για να συνειδητοποιήσουμε αυτό το πρόβλημα της προσφοράς και της ζήτησης που υπάρχει στη χώρα μας. Η αγοραστική δύναμη αφορά σε όλους, όχι μόνο στους εμπόρους. Αν δεν υπάρχει αγοραστική δύναμη στα «Κίτρινα Γιλέκα» δεν θα υπάρχουν έσοδα για τους εμπόρους. Είναι σαν μια γάτα που δαγκώνει την ουρά της (σ.σ γαλλική έκφραση που περιγράφει μια κατάσταση φαύλου κύκλου). Είναι απαραίτητο οι έμποροι να κατανοήσουν ότι δεν είναι ένα κίνημα εναντίον τους, αλλά μια κατάσταση που μας αφορά όλους. Όταν μιλάμε για αγοραστική δύναμη το κάνουμε ώστε να μπορούμε να ζουν και οι έμποροι. Συνεπώς μπορεί να έχουν δίκιο οι έμποροι που διαμαρτύρονται διότι χάνουν χρήματα για αρκετό χρονικό διάστημα αλλά δεν μπορεί να συγκριθεί με τα δεινά εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων στη Γαλλία που δεν γνωρίζουν πώς να τα βγάλουν πέρα. Δεν μπορούμε να εμπορευόμαστε και να βλέπουμε δίπλα μας να περνούν άνθρωποι που δεν είναι σε θέση να επιβιώσουν.

Αντιμέτωπος με την κρίση, ο πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας Εμανουέλ Μακρόν ξεκίνησε ένα «μεγάλο δημόσιο διάλογο», ενώ έχει ανοίξει και την πόρτα για ένα δημοψήφισμα. Είναι πιθανό να βρεθεί μια πολιτική λύση σε αυτήν την κρίση;

Αυτή η χειραγώγηση εκ μέρους του Προέδρου μοιάζει με ένα προπέτασμα καπνού. Διότι δεν μπορούμε να πούμε ότι μιλάει με τον λαό, αλλά με τους αντιπροσώπους του. Διεξάγει συζητήσεις διάρκειας πέντε και έξι ωρών. Αυτό που βλέπουμε εμείς στην τηλεόραση είναι αυτό ακριβώς. Δηλαδή μερικές ερωτήσεις και μετά ένας μονόλογος διάρκειας ωρών. Προκαλεί χαμόγελα όταν βλέπεις έναν πρόεδρο που μας έχει κατηγορήσει ως υποστηρικτές της πολιτικής του Τσάβες και της Βενεζουέλα να τον βλέπουμε να κάνει προεκλογική εκστρατεία με χρήματα των Γάλλων πολιτών. Κάνω και εγώ την προεκλογική μου εκστρατεία για τις Ευρωεκλογές και θεωρώ σκανδαλώδη αυτήν την τακτική.

Πρόσφατα το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έκανε αναφορές στην υπέρμετρη χρήση βίας στις συγκεντρώσεις των Κίτρινων Γιλέκων. Το σχόλιό σας;

Δεν έχουμε δει κάτι αντίστοιχο από την εποχή του πολέμου στην Αλγερία (σ.σ αρχές της δεκαετίας του 1960). Είναι περισσότεροι από διακόσιοι άνθρωποι που έχουν υποστεί κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις, που έχουν χάσει δάκτυλα, χέρια και μάτια. Και αυτά εξαιτίας ενός όπλου (σ.σ πρόκειται για το αμφιλεγόμενο «LBD 40» που χρησιμοποιεί η γαλλική αστυνομία) που όλες οι άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης αρνούνται να χρησιμοποιήσουν. Ο Μακρόν δεν έχει λοιπόν άλλη επιλογή για να προστατευθεί. Να προστατεύσει την κυβέρνησή του με όπλα, τραυματίζοντας τον λαό.

Σύμφωνα με το υπουργείο Εσωτερικών της Γαλλίας, ο αριθμός των συμμετεχόντων στα Κίτρινα Γιλέκα μειώνεται διαρκώς. Τι λέτε εσείς; Μήπως το υπουργείο χρησιμοποιεί τους αριθμούς για να μειώσει τον αντίκτυπο των διαδηλώσεων;

Αυτό αντανακλά τα κριτήρια που χρησιμοποιούνται απέναντι σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με πολιτική ή συνδικαλιστική οργάνωση. Αυτό όμως δεν ισχύει με τα Κίτρινα Γιλέκα και αποκλειστικά και μόνο με τον αριθμό των συμμετεχόντων. Δεν υπάρχουν μόνο τα Κίτρινα Γιλέκα. Υπάρχουν και άλλοι πολίτες που συμμετέχουν με άλλους τρόπους, πατώντας τις κόρνες των αυτοκινήτων προς υποστήριξη. Δεν έχει κατανοήσει ο Μακρόν ότι δεν έχει να κάνει μόνο με τον αριθμό. Δεν είναι ο αριθμός αυτό που πονάει αλλά και η αντιπροσώπευση . Υπάρχουν μέρη όπως το Μπορντό, η Τουλούζη και το Παρίσι όπου υπάρχει κόσμος. Υπάρχουν όμως και άλλες περιοχές και μικρές πόλεις όπου μαζεύονται τριάντα, σαράντα, πενήντα άνθρωποι σε κυκλικούς κόμβους. Και αυτοί έχουν την ίδια δυναμική με χιλιάδες συγκεντρωμένους σε μεγάλες πόλεις. Υπάρχει η συνήθεια να μετράς τους ανθρώπους που συμμετέχουν αλλά δεν μπορούμε να υπολογίζουμε πάντα τη δυναμική με αυτόν τον τρόπο.


Μια ερώτηση για την Ελλάδα. 2015. Ο Ζαν – Λικ Μελανσόν χαιρετίζει την «ιστορική στιγμή» στην Ελλάδα μετά την νίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Τρία χρόνια μετά, το κόμμα της Αριστεράς (στη Γαλλία) ζητεί την αποβολή του ΣΥΡΙΖΑ από την Ευρωπαϊκή Αριστερά, ενώ ο ίδιος ο Μελανσόν είπε ότι «ο Τσίπρας είναι μια από τις πιο φρικτές προσωπικότητες στην ευρωπαϊκή πολιτική». Ο ηγέτης του ΣΎΡΙΖΑ έχει μετατραπεί σε προδότη ή παραμένει σύντροφος;

Νομίζω ότι ο Ζαν – Λικ Μελανσόν αναφέρθηκε στον πόνο που προκλήθηκε. Δεν είναι συνηθισμένο να κακολογήσεις κάποιον που εμπιστεύτηκε ο λαός. Ο Τσίπρας κατάφερε να απευθυνθεί στον κόσμο και να δημιουργήσει ελπίδα. Στη συνέχεια, εμείς θεωρούμε ότι πρόδωσε. Αλλά αυτό είναι ένα πρόβλημα που θα περάσει στη ζωή των Ελλήνων και δεν επεμβαίνουμε σε αυτές. Ο Ζαν – Λικ Μελανσόν ήθελε πάνω από όλα να δείξει ότι όποιο και αν είναι το μέλλον, αυτό δεν θα γίνει με προδότες. Αυτό θέλησε να περάσει ως μήνυμα.


Σύμφωνα με εσάς, μπορεί να υπάρξει ένα αντίστοιχο κίνημα στην Ελλάδα;

Το πρόβλημα είναι ότι τα Κίτρινα Γιλέκα δεν θέλουν να δώσουν μαθήματα στον ελληνικό λαό. Όλοι, πολιτικοί ή μη, παρατηρούμε τον πόνο και τον τρόπο με τον οποίο αντέδρασαν οι άνθρωποι. Γνωρίζουμε πολύ καλά σήμερα γιατί είναι δύσκολο να προχωρήσουν οι αντιδράσεις, γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση θέλει να εμποδίσει τις εκφράσεις της δημοκρατίας στην Ελλάδας, όπως βλέπουμε και στη Γαλλία. Αυτό που σήμερα ελπίζουμε εμείς είναι μια πραγματική ένωση των λαών. Όχι μόνο με τους Έλληνες αλλά με όλους τους Ευρωπαίους.


Το «κίνημα των 5 Αστέρων» στην Ιταλία δημιουργήθηκε μέσα σε ημέρες θυμού. Έντεκα χρόνια μετά βρέθηκε στην εξουσία. Θα μπορούσαν τα Κίτρινα Γιλέκα να ακολουθήσουν τον ίδιο δρόμο και να δούμε να δημιουργείται στη Γαλλία ένα αντίστοιχο κίνημα διαμαρτυρίας; Κάνω την ερώτηση διότι ο Λουίτζι Ντι Μάιο....

Ναι...Σε σύγκριση με την Ιταλία, τα Κίτρινα Γιλέκα στη συντριπτική τους πλειοψηφία, δεν επιθυμούν να έχουν σχέση με την ακροδεξιά. Αυτό είναι κάτι που λέω διότι όταν είδαν την Μαρίν Λε Πεν να είναι αντίθετη με τον κατώτατο μισθό, ένα από τα αιτήματά τους, όταν η ίδια (σ.σ Μαρίν Λε Πεν) είναι αντίθετη με την άμεση δημοκρατία, που είναι ακόμα ένα από τα βασικά τους αιτήματα. Σε αυτό το σημείο δεν υπάρχει πιθανότητα συνεργασίας με μια χώρα που δεν ακολουθεί τα αιτήματα του λαού

Η προηγούμενη ερώτηση αφορούσε και στη συνάντηση του Λουίτζι Ντι Μάιο, αντιπροέδρου της ιταλικής κυβέρνησης, με Κίτρινα Γιλέκα στη Γαλλία με συνέπεια η γαλλική κυβέρνηση να ανακαλέσει τον πρεσβευτή της στη Ρώμη

Αυτό δείχνει την ανησυχία του προέδρου (σ.σ Μακρόν). Προσπαθήστε να βάλει τα γυαλιά στους Ιταλούς σχετικά με αυτή την κατάσταση. Αλλά πριν λίγο καιρό ήταν ο Πούτιν ή άλλος πολιτικός και δεν είχε υπάρξει  κανένα πρόβλημα Πρόκειται για μεταμφίεση,  για ένα σήμα προς την Ιταλία ότι διακυβεύεται η αξιοπρέπειά του. Δεν είναι η δική του αξιοπρέπεια αυτή που διακυβεύεται αλλά των Κίτρινων Γιλέκων. Δεν είναι όλα τα Κίτρινα Γιλέκα πρόθυμα για συνεργασία , αλλά στα μάτια του αυτό ακριβώς συμβαίνει. Για ακόμα μια φορά (σ.σ τα Κίτρινα Γιλέκα) δεν επιθυμούν καμία συνεργασία με την ακροδεξιά. Υπάρχουν όσοι δεν θέλουν καμία πολιτική χροιά αλλά είναι πολύ προσεκτικοί απέναντι στην ακροδεξιά καθώς υπάρχει μια μειοψηφία στα Κίτρινα Γιλέκα που δείχνει συμπάθεια. Η συντριπτική πλειοψηφία όμως έχει αιτήματα όπως η αγοραστική δύναμη, η αξιοπρέπεια και η άμεση δημοκρατία. Και η Μαρίν Λε Πεν δεν θέλει να μιλήσει για τον κατώτατο μισθό και την άμεση δημοκρατία. Θέλει να επιστρέψει και η ίδια σε αυτά που κάνει ο Μακρόν.


Ποια είναι τα σενάρια για να τελειώσει η κρίση στη Γαλλία;

Το σενάριο για εμάς είναι η «Ανυπότακτη Γαλλία». Να βρούμε σημεία σύγκλισης με τα Κίτρινα Γιλέκα. Πολλά από τα αιτήματά τους εμπεριέχονται ήδη στο πρόγραμμά μας. Αυτό που τους λέμε δηλαδή είναι ότι το πρόγραμμά μας είναι διαθέσιμο για αυτούς. Αρχικά δεν ήθελαν κάτι παραπάνω από την πολιτική. Αλλά εμείς τους ζητούμε περισσότερα και να δούμε Κίτρινα Γιλέκα να εκπροσωπούνται μετά τις εκλογές.


Μια τελευταία ερώτηση. Είσαστε υποψήφιος Ευρωβουλευτής με την «Ανυπότακτη Γαλλία». Ποια θεωρείτε ως την καλύτερη προσωπικότητα για να διαδεχθεί τον Ζαν – Κλοντ Γιούνκερ στην προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής;

Θα ήθελα να δω κάποιον από την «Ανυπότακτη Γαλλία» άλλα αυτό είναι πολύ, πάρα πολύ δύσκολο. Δεν πρέπει να είναι σίγουρα ένας άνθρωπος που μπορεί να πει ότι δεν μπορεί να υπάρξει δημοκρατία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θέλουμε κάποιον που να μπορεί να λειτουργήσει σε αυτήν την εποχή και που θα σεβαστεί τη δημοκρατία. Χρειαζόμαστε έναν άνδρα ή μια γυναίκα ικανό να πει ότι αυτή η δημοκρατία μπορεί να υπάρξει και να ακούγεται στους πολίτες. Και ίσως να μην ήταν η πρώτη επιλογή, αλλά θα ήταν ένα τεράστιο βήμα προόδου. Επειδή είμαστε στο ρεύμα για κοινωνική Ευρώπη και όχι για μια Ευρώπη εναντίον του λαού. Αυτή είναι μια ακόμα μεγάλη μας μας διαφορά με την Μαρίν Λε Πεν που θέλει να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Κύριε Ζυραβέρ, σας ευχαριστώ πολύ

Εγώ σας ευχαριστώ.