Μητσοτάκης για «θερμό επεισόδιο»: Δεν το φοβάμαι - Υπάρχει πάντα η πιθανότητα αλλά δεν θα βγούμε εκτός ελέγχου

«Είναι απαράδεκτο η Ελλάδα να αντιμετωπίζει μόνη της το προσφυγικό. Πρέπει να αλλάξουμε το σύστημα του Δουβλίνου. Πρέπει να δημιουργήσουμε μια σύμβαση για το άσυλο και την μετανάστευση, όπως είχε υποσχεθεί η Κομισιόν, και να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα με δίκαιο επιμερισμό βαρών» τονίζει ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, σε συνέντευξή του στην εφημερίδα Bild. Προσθέτει δε ότι η βασική ιδέα των προτάσεων που συζητούνται «είναι ένα μεγάλο μέρος της διαδικασίας χορήγησης ασύλου να γίνεται απευθείας σε άλλες χώρες».

«Πρέπει να στείλουμε ένα ξεκάθαρο μήνυμα στο κύκλωμα διακίνησης: Θα πρέπει να γνωρίζετε ότι, όταν έρχεστε στην Ελλάδα και γνωρίζετε ότι δεν έχετε κανένα δικαίωμα διεθνούς προστασίας, θα σας στείλουμε πίσω» τονίζει ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Aναφερόμενος σε αυτούς που και επιχειρούν να εισέλθουν παράνομα στη χώρα επισημαίνει: Αν κάποιος θέλει να εισέλθει στα χωρικά ύδατα, θα πρέπει πρώτα να του πουν ότι εισέρχεται παράνομα στα χωρικά ύδατα. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να προκληθεί κίνδυνος για το σκάφος. Αλλά η ακτοφυλακή δεν είναι επιτροπή υποδοχής ή ταξιδιωτικό γραφείο. Προορίζεται για να φρουρεί τα σύνορα και, φυσικά, να σώζει όποιον βρίσκεται σε κίνδυνο στη θάλασσα. Η θάλασσα έχει σύνορα. Είναι απλώς πολύ πιο δύσκολο να τα παρακολουθεί κανείς. Αλλά η διαχείριση των συνόρων είναι το αποκλειστικό προνόμιο του κράτους».

Σε ερώτηση για το αν φοβάται «θερμό επεισόδιο» με την Τουρκία απαντά.«Όχι. Φυσικά υπάρχει πάντα η πιθανότητα, αλλά αν φοβάμαι; Όχι, δεν φοβάμαι. Δεν νομίζω ότι τα πράγματα θα βγουν εκτός ελέγχου. Αναφερθήκατε στη λέξη «κρίση». Θεωρώ ότι έχουμε μια οξυμένη κατάσταση. Αυτό το MOU που υπεγράφη με τη Λιβύη είναι παράνομο και άκυρο. Όλοι συμφωνούν σε αυτό, η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Αμερική, η Ρωσία, η Αίγυπτος και το Ισραήλ. Όλοι φαίνεται να συμφωνούν ότι αυτό που έκανε η Τουρκία είναι προκλητικό και παράνομο. Συνεπώς, θεωρώ ότι η Τουρκία θα απομονώνεται όλο και περισσότερο σε αυτό το ζήτημα. Καταστήσαμε σαφές ότι θέλουμε να συνομιλήσουμε, αλλά δεν θα δεχθούμε καμία παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων μας. Γιατί, εμείς σεβόμαστε το διεθνές δίκαιο. Η Τουρκία είναι αυτή που δεν σέβεται το δίκαιο της θάλασσας, όχι εμείς» τονίζει ο Πρωθυπουργός.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης δηλώνει ότι τα χρέη της Ελλάδας θα αποπληρωθούν και κομβικό σημείο σε αυτό είναι η ανάπτυξη της χώρας. «Για πρώτη φορά, η Ελλάδα δανείστηκε βραχυπρόθεσμα με αρνητικό επιτόκιο. Ποιος θα πίστευε ότι αυτό θα ήταν δυνατόν πριν από μερικούς μήνες; Σε κάποια στιγμή το 10ετές ομόλογό μας διαπραγματευόταν σε χαμηλότερη απόδοση από το ιταλικό ομόλογο» επισημαίνει και καλεί τους Γερμανούς να επενδύσουν στην Ελλάδα. «Είναι μια πρόσκληση στον κόσμο να αγοράσει ακίνητα, καθώς η αγορά ακινήτων στην Ελλάδα είναι πολύ ελκυστική. Δεν είναι μια πρόσκληση μόνο για τουρίστες. Είναι μια πρόσκληση να περάσουν το χειμώνα τους εδώ συνταξιούχοι υπάρχουν πολλές, πολλές δυνατότητες» αναφέρει.

ΒILD:Κύριε Πρωθυπουργέ, ερχόμαστε από τη Λέσβο όπου χιλιάδες προσφυγόπουλα βρίσκονται στο κρύο. Γιατί δεν κάνετε κάτι για αυτή τη ντροπή;
Κ.Μητσοτάκης: Κάνουμε πολλά ώστε να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Τους τελευταίους μήνες όμως είχαμε αύξηση στον αριθμό των προσφύγων και μεταναστών, οι οποίοι πέρασαν στο Αιγαίο. Δυστυχώς, είναι ξεκάθαρο, ότι η συμφωνία μεταξύ Ευρώπης και Τουρκίας,- που σχεδόν δυόμιση χρόνια είχε λειτουργήσει σωστά- δεν τηρείται πλέον από την Τουρκία. Έχωεκφράσει ξεκάθαρα την άποψη, ότι εμείς ως Ευρώπη πρέπει να συνεργαστούμε με την Τουρκία. Αυτό δεν είναι ένα ελληνοτουρκικό ζήτημα, αλλά ένα πρόβλημα μεταξύ Ευρώπης και Τουρκίας.

Βild: Αλλά και πάλι: Τι κάνετε για τους ανθρώπους οι οποίοι ζουν στα ελληνικά νησιά στο κρύο και στη λάσπη;
Κ. Μητσοτάκης: Κάνουμε το καλύτερο δυνατόν που μπορούμε. Αλλά έχουμε επισημάνει πάρα πολύ ξεκάθαρα, ότι έχουμε ξεπεράσει τα όρια των δυνατοτήτων μας. Περνούν τα σύνορα μας 400-500 άνθρωποι την ημέρα. Το λιμενικό μας σώζει καθημερινά από τη θάλασσα ανθρώπους. Και εμείς μεταφέρουμε τους ανθρώπους όσο πιο γρήγορα μπορούμε. Είμαι πολύ ειλικρινής απέναντί σας: κανείς δεν θέλει, να ζει ούτε ένας άνθρωπος κάτω από απάνθρωπες συνθήκες - και ακόμη περισσότερο οι πιο ευάλωτοι. Όμως, ο καθένας πρέπει να έχει επίγνωση ότι πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους δεν είναι πρόσφυγες. Είναι οικονομικοί μετανάστες…Και έρχονται γνωρίζοντας ότι δεν έχουν δικαίωμα διεθνούς προστασίας κι ότι εξαρχής δεν θα έπρεπε να βρίσκονται εδώ. Γι’ αυτό το λόγο νομίζω, εμείς από εδώ και πέρα πρέπει να στείλουμε ένα ξεκάθαρο μήνυμα στο κύκλωμα διακίνησης: Θα πρέπει να γνωρίζετε ότι, όταν έρχεστε στην Ελλάδα και γνωρίζετε ότι δεν έχετε κανένα δικαίωμα διεθνούς προστασίας, θα σας στείλουμε πίσω. Σε κάθε περίπτωση θα γυρίσετε πίσω.

Βild: Άρα αυτό είναι για σας μέσο αποτροπής;
Κ.Μητσοτάκης: Υπό το πρίσμα αυτό παίζει ένα ρόλο, καθώς εμείς στέλνουμε ένα πολύ ξεκάθαρο μήνυμα: ότι δεν πρόκειται πια να δεχτούμε κανέναν άλλον μετανάστη. Όμως αυτό δεν παίζει κανένα ρόλο σε σχέση με την υποχρέωση μας να φροντίσουμε αυτούς που βρίσκονται ήδη στην Ελλάδα. Είμαστε υποχρεωμένοι να τους συμπεριφερόμαστε με τον πιο ανθρωπιστικό τρόπο.Γι’ αυτό το λόγο μεταφέρουμε ανθρώπους από τα νησιά στην ενδοχώρα. Αλλά την ίδια στιγμή θα ήθελα να επισημάνω ότι χρησιμοποιούμε σημαντικούς πόρους γι’ αυτό το πρόβλημα. Σημαντικοί ευρωπαϊκοί πόροι έχουν χρησιμοποιηθεί επίσης γι’ αυτό το σκοπό. Αλλά είναι απαράδεκτο η Ελλάδα να αντιμετωπίζει μόνη της το πρόβλημα αυτό. Πρέπει να αλλάξουμε το σύστημα του Δουβλίνου. Πρέπει να δημιουργήσουμε μια σύμβαση για το άσυλο και την μετανάστευση, όπως είχε υποσχεθεί η Κομισιόν, και να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα με δίκαιο επιμερισμό βαρών.

Βild: Τι συνέβη με τα δισεκατομμύρια που έδωσε η ΕΕ στην Ελλάδα για τους πρόσφυγες;
Κ.Μητσοτάκης: Γι’ αυτό πρέπει να ρωτήσετε την προηγούμενη κυβέρνηση, που διαχειρίστηκε μεγάλο μέρος αυτών των χρημάτων. Διεξάγεται έρευνα για το τι ακριβώς έγινε με αυτά τα χρήματα. Εγώ πιστεύω ότι έγινε μια πολύ κακή διαχείριση.

ΒΙLD: Αναμένετε η Γερμανία και οι άλλες ευρωπαϊκές να δεχτούν πρόσφυγες απευθείας από τα νησιά;
Κ.Μητσοτάκης: Nαι. Η ιδέα είναι ένα μεγάλο μέρος της διαδικασίας χορήγησης ασύλου να γίνεται απευθείας σε άλλες χώρες. Αυτή είναι η βασική ιδέα των προτάσεων που συζητήσαμε. Ξέρουμε πως δεν συμφωνούν όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες. Ξέρουμε ότι υπάρχουν δυσκολίες. Γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικό να υπάρξει ένα κοινό ευρωπαϊκό σύστημα χορήγησης ασύλου. Κάποτε θα πρέπει οι χώρες που ανήκουν στο Σέγκεν να συνεργαστούν μεταξύ τους. Είμαστε στην Ευρωζώνη και στη ζώνη Σέγκεν, ο καθένας με τη δική του κυβέρνηση. Παρ’όλα αυτά αν θεωρούμε το μεταναστευτικό το μεγαλύτερο πρόβλημα, θα πρέπει οι χώρες που ανήκουν στο Σέγκεν - όπου οι άνθρωποι έχουν το προνόμιο της ελεύθερης μετακίνησης- να δεσμευτούν από κοινούς κανόνες. Δεν γίνεται να είσαι στη ζώνη Σένγκεν, να έχεις το προνόμιο της ελεύθερης μετακίνησης και όταν μιλάς για το μεταναστευτικό να λες : όχι, αυτό το πρόβλημα δεν με αφορά. Αυτό δεν είναι δίκαιο.

BILD: Πόσους πρόσφυγες θα πρέπει να υποδεχθεί η Γερμανία;
Κ.Μητσοτάκης: Δεν θέλω να μιλήσω για αριθμούς ακόμα, αλλά αυτό που μπορώ να πω είναι ότι η Γερμανία μέχρι στιγμής ήταν συνεργάσιμη. Αλλά αποτελεί την εξαίρεση. Όμως τι είδους αλληλεγγύη είναι αυτή, αν δεν μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα 5.000 παιδιών; Και τι συμβαίνει με τις χώρες που αντιστέκονται σθεναρά; Θα τους πέσει ο ουρανός στο κεφάλι, αν υποδεχθούν 100 παιδιά;

BILD: Δεν πρόκειται όμως μόνο για μερικές εκατοντάδες παιδιά, αλλά τελικά για χιλιάδες ανθρώπους, που παραμένουν στα νησιά και θέλουν να συνεχίσουν το ταξίδι τους.
Κ. Μητσοτάκης: Ναι, και εδώ πρέπει να πούμε με σαφήνεια: Οι περισσότεροι από αυτούς είναι οικονομικοί μετανάστες και πρέπει να σταλούν απευθείας πίσω. Η ΕΕ πρέπει να μιλήσει ξανά με την Τουρκία για τη Συμφωνία, η οποία δεν λειτουργεί. Είναι αδιανόητο το γεγονός ότι η Ευρώπη στο σύνολό της δεν διαθέτει κοινή μεταναστευτική και προσφυγική πολιτική, αν και αυτή αποτελεί για τους πολίτες της Ευρώπης μία από τις υψηλότερες προτεραιότητες. Μία από τις βασικές αρχές της Ευρώπης είναι η ελεύθερη κυκλοφορία των ανθρώπων. Αν δεν ελέγχουμε ποιος εισέρχεται και εξέρχεται, σε τι συνίστανται οι κανόνες; Δεν μπορούμε να έχουμε μια ζώνη Schengen, που θα διατηρηθεί. Είναι αδύνατον. Αν κάποιος θέλει να εισέλθει στα χωρικά ύδατα, θα πρέπει πρώτα να του πουν ότι εισέρχεται παράνομα στα χωρικά ύδατα. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να προκληθεί κίνδυνος για το σκάφος. Αλλά η ακτοφυλακή δεν είναι επιτροπή υποδοχής ή ταξιδιωτικό γραφείο. Προορίζεται για να φρουρεί τα σύνορα και, φυσικά, να σώζει όποιον βρίσκεται σε κίνδυνο στη θάλασσα. Η θάλασσα έχει σύνορα. Είναι απλώς πολύ πιο δύσκολο να τα παρακολουθεί κανείς. Αλλά η διαχείριση των συνόρων είναι το αποκλειστικό προνόμιο του κράτους.

BILD: Εκτός από το ζήτημα των προσφύγων, την Γερμανία εξακολουθεί να απασχολεί η ελληνική κρίση χρέους. Έχει τελειώσει πραγματικά η κρίση;
Κ.Μητσοτάκης: Δεν πιστεύω ότι το σημάδι πως η ελληνική κρίση έχει τελειώσει, είναι η ικανότητα αποπληρωμής των δανείων μας. Αποπληρώνουμε συνεχώς τα δάνειά μας με νέα δάνεια. Η ελληνική κρίση θα τελειώσει επιτέλους οριστικά, εάν η Ελλάδα αναπτυχθεί γρήγορα –πράγμα που φαίνεται ήδη να κάνει-, εάν δημιουργήσουμε νέες θέσεις εργασίας, εάν υλοποιήσουμε τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις για να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί και εάν οι πολίτες αισθανθούν πραγματικά ότι η κρίση έχει περάσει. Μιλάτε για την ικανότητα να αποπληρώσουμε τα χρέη μας... Αυτή είναι η πιο σημαντική πτυχή: Για πρώτη φορά, η Ελλάδα δανείστηκε βραχυπρόθεσμα με αρνητικό επιτόκιο. Ποιος θα πίστευε ότι αυτό θα ήταν δυνατόν πριν από μερικούς μήνες; Σε κάποια στιγμή το 10ετές ομόλογό μας διαπραγματευόταν σε χαμηλότερη απόδοση από το ιταλικό ομόλογο.

BILD: Πολλοί Γερμανοί ανησυχούν για το αν η Γερμανία θα πάρει όλα τα χρήματα πίσω. Μπορείτε ως Πρωθυπουργός να υποσχεθείτε ότι αυτό θα συμβεί;
Κ.Μητσοτάκης: Τα χρήματα θα αποπληρωθούν. Δεν θα υπάρξει άλλο «κούρεμα» του χρέους. Το χρέος μας δεν αποτελεί πλέον ένα μεγάλο πρόβλημα. Μπορεί να είναι ονομαστικά υψηλό, αλλά με πολύ χαμηλά επιτόκια. Έχουμε μια εξαιρετικά περιορισμένη ανάγκη αποπληρωμής χρέους. Σήμερα, αν το θέλαμε, θα μπορούσαμε να δανειζόμαστε πολύ περισσότερα χρήματα απ’ όσα χρειαζόμαστε, επειδή τα επιτόκια είναι τόσο χαμηλά. Απλώς, αυτή τη στιγμή δεν χρειαζόμαστε περισσότερα χρήματα. Επομένως δεν ανησυχώ καθόλου για το χρέος. Μπορώ να διαβεβαιώσω τους αναγνώστες σας ότι δεν πρέπει να ανησυχούν για το χρέος. Αλλά μπορώ επίσης να τους πω ότι μπορούμε να αλλάξουμε την ιστορία. Επειδή αυτό δεν θα πρέπει πια να είναι μια εξιστόρηση για τους οφειλέτες εναντίον των πιστωτών. Θα πρέπει να είναι μια εξιστόρηση για λύσεις win-win, εταιρικές σχέσεις, επιχειρηματικές ευκαιρίες, επενδυτικές δυνατότητες στην Ελλάδα για τις μεγάλες επιχειρήσεις, για γερμανικές επιχειρήσεις. ‘Εχουμε μιλήσει με πολλές από αυτές. Το ζήτημα δεν είναι πλέον το πόσα χρήματα μου οφείλεις. Όσο περισσότερο αναπτύσσεται η Ελλάδα, τόσο μεγαλύτερη είναι η ασφάλεια ότι τα χρήματα θα αποπληρωθούν. Κανείς δεν μπορεί να εξασφαλίσει ότι τα χρήματα θα αποπληρωθούν εάν η Ελλάδα δεν αναπτυχθεί. Επομένως, η οικονομία θα πρέπει να αναπτυχθεί. Νομίζω ότι όλοι το καταλαβαίνουν. Δεν υπάρχει ερώτημα πλέον αν θα αποπληρωθούν τα χρήματα της Γερμανίας. Οι Γερμανοί δεν πρέπει να έχουν καμία ανησυχία.

BILD: Αυτό αποτελεί πρόσκληση προς τους Γερμανούς να επενδύσουν στην Ελλάδα;
Κ.Μητσοτάκης: Είναι μια πρόσκληση στον κόσμο για να επενδύσει. Είναι μια πρόσκληση στον κόσμο να αγοράσει ακίνητα, καθώς η αγορά ακινήτων στην Ελλάδα είναι πολύ ελκυστική. Δεν είναι μια πρόσκληση μόνο για τουρίστες. Είναι μια πρόσκληση να περάσουν το χειμώνα τους εδώ για για παράδειγμα οι συνταξιούχοι.

BILD: Υπάρχει μια νέα κρίση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, και οι δύο χώρες μέλη του ΝΑΤΟ. Ποια είναι η εκτίμηση σας; Πόσο μακριά θα το πάει ο Τούρκος Πρόεδρος κατά τη γνώμη σας; Ανησυχείτε για ένα «θερμό επεισόδιο» στο Αιγαίο;
Κ.Μητσοτάκης: Όχι. Φυσικά υπάρχει πάντα η πιθανότητα, αλλά αν φοβάμαι; Όχι, δεν φοβάμαι. Δεν νομίζω ότι τα πράγματα θα βγουν εκτός ελέγχου. Αναφερθήκατε στη λέξη «κρίση». Θεωρώ ότι έχουμε μια οξυμένη κατάσταση. Η συμφωνία που υπεγράφη, αυτό το MOU που υπεγράφη με τη Λιβύη είναι παράνομο και άκυρο. Όλοι συμφωνούν σε αυτό, η Ευρωπαϊκή Ένωση, ακόμα και οι Ρώσοι με τους Αμερικανούς συμφωνούν… η Αμερική, η Ρωσία, η Αίγυπτος και το Ισραήλ. Όλοι φαίνεται να συμφωνούν ότι αυτό που έκανε η Τουρκία είναι προκλητικό και παράνομο. Συνεπώς, θεωρώ ότι η Τουρκία θα απομονωθεί όλο και περισσότερο στο ζήτημα αυτό. Καταστήσαμε σαφές ότι θέλουμε να συνομιλήσουμε, αλλά δεν θα δεχθούμε καμία παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων μας. Διότι, εμείς σεβόμαστε το διεθνές δίκαιο. Η Τουρκία είναι αυτή που δεν σέβεται το δίκαιο της θάλασσας, όχι εμείς. Για το λόγο αυτό είμαστε αισιόδοξοι όσον αφορά στην επίλυση των προβλημάτων μας.

BILD: Η Ελλάδα αξιώνει από τη Γερμανία αποζημιώσεις άνω των 370 δισεκατομμυρίων ευρώ για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πιστεύετε πραγματικά πως θα λάβετε αυτά τα χρήματα από τη Γερμανία; Και ποια θα είναι τα επόμενα βήματα για τις επανορθώσεις;
Κ. Μητσοτάκης: Το μόνο που θα πω επί του θέματος είναι ότι πρόκειται για αξίωση που είναι νομικά ενεργή από την ελληνική πλευρά. Ξέρετε, υπάρχουν δύο πτυχές σε ό,τι αφορά τις επανορθώσεις. Υπάρχει η συζήτηση για τις αποζημιώσεις και υπάρχει και η ιδιαίτερη περίπτωση του κατοχικού δανείου, ενός υποχρεωτικού δανείου που η Ελλάδα χορήγησε στη Γερμανία κατά τη διάρκεια του πολέμου -που είναι πολύ ιδιαίτερο. Έχει νομικές διεκδικήσεις πέραν της κανονικής συζήτησης για τις επανορθώσεις.

BILD: Ποια είναι η προσωπική σας άποψη; Θα έπρεπε η Γερμανία να καταβάλλει αυτά τα χρήματα;
Κ. Μητσοτάκης: Έχω πει ότι οι δύο κατηγορίες δεν είναι απαραίτητα ίδιες με όρους νομικών διεκδικήσεων, και θα συνεχίσουμε να έχουμε έναν ειλικρινή διάλογο με την Γερμανία για το πώς μπορεί να λυθεί αυτό το πρόβλημα.

BILD: Το Spiegel πρόσφατα αποκάλυψε ένα video που δείχνει Έλληνες στρατιώτες να κάνουν pushback σε πρόσφυγες από τα σύνορα πίσω στην Τουρκία.
Κ.Μητσοτάκης: Από το υλικό το οποίο εμφανίζει το Spiegel δεν προκύπτει ότι εμπλέκεται προσωπικό της Ελληνικής Δημοκρατίας και σε ορισμένες περιπτώσεις παρουσιάζονται αντικρουόμενα στοιχεία και ημερομηνίες. Σε κάθε περίπτωση είμαστε διατεθειμένοι να διερευνήσουμε κάθε μεμονωμένο περιστατικό φερόμενης παράβασης στη διαχείριση του μεταναστευτικού και προσφυγικού ζητήματος. Η Ελλάδα είναι μία χώρα με μακρά παράδοση στον σεβασμό του διεθνούς δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και δεν προβαίνει με κανέναν τρόπο σε παραβατικές ενέργειες. Εξάλλου, με τη νέα νομοθεσία που έχουμε εισαγάγει επιταχύνονται
δραστικά οι διαδικασίες για την εξέταση των αιτημάτων χορήγησης ασύλου και παράλληλα δημιουργούνται νέες αξιοπρεπείς δομές ως κέντρα υποδοχής και ταυτοποίησης προσφύγων και μεταναστών και προαναχωρησιακά κέντρα, χωρίς καμία έκπτωση στις αρχές του κράτους δικαίου.