Τατσόπουλος: Προτιμώ να συνεργαστώ με τον Κυριάκο αν κάνει ρήξεις

Ο κόσμος της πολιτικής αλλά και εκείνος της πραγματικής ζωής της σύγχρονης Ελλάδας, με τους λαϊκούς ήρωες, τα καλτ είδωλα, τις ροκ παρέες και τη διανόηση: ο πρώην βουλευτής και εσαεί συγγραφέας Πέτρος Τατσόπουλος με αφορμή το νέο του βιβλίο «Γκαγκάριν» βλέπει τον κόσμο από τα χαμηλά των αθηναϊκών γειτονιών και τα ψηλά των κοινοβουλευτικών εδράνων και δηλώνει ετοιμοπόλεμος για νέες πολιτικές περιπέτειες.

Τι σχέση μπορεί να έχει ο Γκουσγκούνης με τον Χατζιδάκι και ο αστροναύτης Γκαγκάριν με τον Μανόλη Γλέζο; Ποια είναι η σχέση του κλαμπ «Γκαγκάριν» -ιδιοκτησίας του αείμνηστου Νίκου Τριανταφυλλίδη απ’ όπου και ο τίτλος- με τους μύθους της Κυψέλης και γιατί ο Νίκος Τριανταφυλλίδης ήταν περισσότερο κοντά στον μύθο του πατέρα του, Χάρρυ Κλυνν, απ’ όσο φανταζόμαστε; Ολα αυτά και ακόμα πιο συναρπαστικά που διαμόρφωσαν τον μύθο της σύγχρονης Ελλάδας μέσα από ιστορίες των λαϊκών ειδώλων της καταγράφει ο Πέτρος Τατσόπουλος στο νέο του βιβλίο, το οποίο μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Οξύ με τίτλο «Γκαγκάριν - Ο κόσμος από χαμηλά». Διανύοντας ένα μεγάλο ταξίδι σε πραγματικά περιστατικά από τη σύγχρονη Ελλάδα αφηγείται τα βασικά άγνωστα κεφάλαια που διαμόρφωσαν τη μεταπολεμική μας ιστορία: μεταξύ άλλων περιγράφει το παρασκήνιο της θρυλικής πλέον ομιλίας του Χατζιδάκι για το ρεμπέτικο αλλά και την παράδοξη σχέση του με τον Φλωρινιώτη, την πορεία του Χάρρυ Κλυνν και του Κώστα Γκουσγκούνη, αποδεικνύοντας ότι «ο πολιτισμός δεν είχε μπει σε κουτάκια και μπορούσες ακόμη και σ’ ένα τσοντάδικο να δεις το “Θεώρημα” του Παζολίνι».

Μια κηδεία, ο Τσίπρας και ο Γκουσγκούνης

Το βιβλίο ξεκινάει από την παλιά Ελλάδα της Σωτηρίας Μπέλλου και του Μάνου Χατζιδάκι, για να καταλήξει στον κόσμο του ροκ, των εκλεκτών διαβασμάτων και του πορνό, ένα τρίπτυχο που σφράγισε και τη φιλία του Νίκου Τριανταφυλλίδη, γιου του Χάρρυ Κλυνν, ο οποίος «έφυγε» νωρίς, φέτος το καλοκαίρι, χάνοντας τη μάχη με τον καρκίνο. Γράφει χαρακτηριστικά ο Πέτρος Τατσόπουλος σε ένα απόσπασμα στο βιβλίο του: «”Στην κηδεία του”, σχολιάζει η Μαρίνα, “έστειλε στεφάνι ο Αλέξης Τσίπρας. Εστειλε στεφάνι κι ο Δημήτρης Σειρηνάκης. Γνωρίζεις κανέναν άλλον εσύ που να έστειλαν στην κηδεία του στεφάνι ταυτόχρονα ο πρωθυπουργός της χώρας και ο μεγαλύτερος παραγωγός πορνοταινιών;”. Πράγματι. Εκείνο το μεσημέρι, την Παρασκευή 10 Ιουνίου 2016, στο δημοτικό κοιμητήριο του Ζωγράφου, μπορούσες να παρακολουθήσεις να συμπαρατάσσονται σιωπηλές όλες οι γενιές και όλες οι τάσεις της Ελλάδας, το παρδαλό χαρμάνι ενός λαού που διαρκώς δοξάζεται, διαρκώς ευτελίζεται και, κυρίως, διαρκώς μπερδεύεται. Εκτός από τον πρωθυπουργό και τον πορνοπαραγωγό, στεφάνια έστειλαν και πολλοί άλλοι - ανάμεσά τους ο Λάκης Λαζόπουλος, η Μαίρη Χρονοπούλου, ο Μάρκος Σεφερλής και η Ελενα Τσαβαλιά, η ΠΑΕ ΠΑΟΚ». Αναφορά διόλου τυχαία: από αυτή την τρυφερή σχέση του αλλοτινού Κυψελιώτη Πέτρου Τατσόπουλου με τον φανατικό μέχρι τέλους επίσης Κυψελιώτη Νίκο Τριανταφυλλίδη ξεπροβάλλει όλη η πολύπλοκη ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας: τρυφερή, οργιώδης και αδυσώπητη όπως και όλο το συναρπαστικό βιβλίο. Για όλα αυτά -και ακόμη περισσότερα, όπως για τη σχέση του με την πολιτική- μας μίλησε από κοντά, ένα πρωινό με νες καφέ σκέτο και αχτύπητο, ο ίδιος στο σπίτι του στο Χαλάνδρι. 

Διαβάζοντας το «Γκαγκάριν - Ο κόσμος από χαμηλά» έχω την εντύπωση ότι δεν είναι μια νοσταλγική περιήγηση, αλλά ένα μανιφέστο της λαϊκής φωνής που βρήκε τρόπο να τρυπώσει στην υψηλή κουλτούρα. Η αλήθεια είναι ότι δεν θέλησα να γράψω αυτό το βιβλίο από νοσταλγία ή από αγάπη για το κουλέρ λοκάλ. Σωστά επομένως το διαβάζεις ότι δεν είναι παρά ένας εναλλακτικός τρόπος να δούμε τα τελευταία 60 χρόνια από το τέλος του πολέμου μέχρι σήμερα, από κάτω μέχρι πάνω - εξ ου και ο τίτλος «Ο κόσμος από χαμηλά» που έχει πολλές συμπαραδηλώσεις. Καταρχάς μιλάει για τον Γκαγκάριν, ο οποίος ήταν ο πρώτος που είδε τον κόσμο από τόσο ψηλά αλλά που την ίδια στιγμή ήταν τόσο κοντός ώστε το βλέμμα του στη Γη να φτάνει να αντικρίζει μέχρι το στέρνο των ανδρών. Πρόκειται για μια ανάγνωση που θέλει να βάλει στο πρώτο πλάνο την καλτ κουλτούρα και τον λαϊκό πολιτισμό αλλά και να δει πώς αυτός λειτούργησε σε σχέση με την πολιτική. Με άλλα λόγια, να αφηγηθεί την ιστορία της Ελλάδας δίνοντας σημασία στα δημοσιεύματα, στις προφορικές αφηγήσεις και στο αποτύπωμα που άφησε στη λαϊκή μνήμη.  Ολα αυτά, κατά κάποιον τρόπο, λειτούργησαν σαν συγκοινωνούντα δοχεία στο συλλογικό ασυνείδητο: ο Χατζιδάκις είναι αυτός που, για παράδειγμα, ανέδειξε ένα περιθωριοποιημένο μέχρι τότε είδος, όπως είναι το ρεμπέτικο, με την περίφημη διάλεξή του, αλλά και αυτός που πήγε μια βραδιά στον Φλωρινιώτη και εκεί έτυχε να ανακαλύψει τον Βασίλη Λέκκα - και ο ίδιος ο Χατζιδάκις που επέμενε ότι «το αίσθημα ανθίζει στο ευτελές». Επίσης για τον Μάνο Χατζιδάκι  ξέρουμε ότι εμφανίστηκε σε ελάχιστες ταινίες, όπως στην «Αγνή του λιμανιού», όπου επίσης εμφανίζεται ο Γκουσγκούνης! Προσπάθησα, λοιπόν, ανακαλύπτοντας όλες αυτές τις συνδέσεις να διαμορφώσω τη συνολική εικόνα, κάτι διόλου εύκολο. Γιατί, αν δεν έφτανε το 1962 ο Γκαγκάριν στην Αθήνα, δεν θα βρισκόταν εκεί ο Αλέξανδρος Λυκουρέζος, ο οποίος έτυχε θύμα ξυλοδαρμού από αστυνομικό επειδή νόμιζαν ότι ήταν αριστερός! Αλλά και ο ίδιος ο Γκαγκάριν δεν θα έφτανε να μιλήσει, εκτός από τον Ικαρο, για τον Μανόλη Γλέζο, επειδή ακριβώς ήταν λαϊκό είδωλο στη Σοβιετική Ενωση, απόδειξη ότι έγινε και γραμματόσημο για ένα διάστημα, το οποίο αποσύρθηκε όταν ο Καραμανλής αποφάσισε σε αντιπερισπασμό να κάνει με τη σειρά του γραμματόσημο τον Ιμρε Νάγκι, τον ήρωα της ουγγρικής εξέγερσης. Και από αυτή την καραμπόλα τελικά εξαφανίστηκαν και τα δύο γραμματόσημα στις δύο χώρες!

Οι καραμπόλες, όμως, όπως φαίνεται και στο βιβλίο, είναι αυτές που έγραψαν ιστορία, έτσι δεν είναι; Ολο το βιβλίο πηγάζει από την πεποίθησή μου ότι έχουμε έξι, επτά ή δέκα Ελλάδες, οι οποίες επισήμως θέλουν να δείξουν ότι απαξιώνουν η μία την άλλη, ακριβώς με τον τρόπο που οι επίγονοι του Χατζιδάκι δεν ήθελαν να έχουν καμία σχέση με την Αννα Βίσση - και εκεί ακριβώς βλέπεις το διαρκές μπόλιασμα ανάμεσα στους δύο κόσμους που δεν ήθελαν να έχουν καν διπλωματικές σχέσεις ενώ στην πραγματικότητα καταφεύγουν οι μεν στα λημέρια των δε. Ετσι βλέπεις ιστορίες σαν κι αυτή με τον τενόρο Φραγκούλη να επισκέπτεται μαζί με την Ντέμπορα Μέγιερς το κέντρο όπου εμφανίζεται η Βίσση, να ακολουθεί η γνωστή παρεξήγηση, με τον Φραγκούλη να πέφτει θύμα ξυλοδαρμού από τον Καρβέλα και τα πράγματα να παίρνουν παράξενη τροπή, ακριβώς από καραμπόλα. Ακόμα και όταν φαινομενικά λύθηκε η παρεξήγηση και ο Καρβέλας ζήτησε τελικά δημόσια συγγνώμη, τα πράγματα αποδείχθηκαν αλλιώς: μία δεκαετία σχεδόν μετά το περιστατικό, έτυχε να εμφανίζεται σε κοινό πρόγραμμα στις γιορτές της Ξάνθης η Βίσση με τον Φραγκούλη, με τον τελευταίο να ακυρώνει τις εμφανίσεις του με τον ισχυρισμό ότι θεωρούσε απαράδεκτο να εμφανίζεται μαζί με την τραγουδίστρια! Στη θέση του αυτή φάνηκε να συνεπικουρεί τότε ο γιος Χατζιδάκις, για να δεχτεί την ανταπάντηση της Βίσση, η οποία εκτός από τα τατουάζ της με στίχους του Χατζιδάκι φρόντισε να γνωστοποιήσει και τις κοινές εμφανίσεις με τον Φλωρινιώτη! Σαν να έλεγε, δηλαδή, ότι ο μέγας Χατζιδάκις αναγνώρισε κάτι που εσείς σήμερα αρνείστε. Με άλλα λόγια, βλέπει κανείς σε όλα αυτά, σε αυτό το ατελείωτο δούναι και λαβείν ανάμεσα στην εμπορική και την «υψηλή» κουλτούρα και σε αυτούς τους δύο κόσμους, κάτι που φάνηκε να περνάει και στο κοινό και το διαμορφώνει. 



Η υψηλή κουλτούρα έχει άμεση σχέση με την εμπορική, επιμένει ο Τατσόπουλος, συνδέονται μάλιστα μεταξύ τους σαν συγκοινωνούντα δοχεία. Απόδειξη, η μεγαλύτερη σχέση ανάμεσα στον Γκουσγκούνη και τον Χατζιδάκι από όσο κανείς φαντάζεται

Μια τεράστια καραμπόλα συνδέει τον Καρβέλα και τη Βίσση με τον Μάριο Φραγκούλη, οι οποίοι μέσα στον τσακωμό τους απέδειξαν ότι ένας τενόρος βρίσκεται πολύ κοντά στα μαζικά κέντρα διασκέδασης. Ο Τατσόπουλος εξηγεί στο βιβλίο του γιατί



«”Στην κηδεία του”, σχολιάζει η σύντροφος του Τριανταφυλλίδη, Μαρίνα Δανέζη, “έστειλε στεφάνι ο Αλέξης Τσίπρας. Εστειλε στεφάνι κι ο Δημήτρης Σειρηνάκης. Γνωρίζεις κανέναν άλλον εσύ που να έστειλαν στην κηδεία του στεφάνι ταυτόχρονα ο πρωθυπουργός της χώρας και ο μεγαλύτερος παραγωγός πορνοταινιών;”»

Ωστόσο είναι ένα κοινό που ήταν για καιρό διαχωρισμένο, ειδικά στα γράμματα, και ίσως να χρειάστηκαν οι εκπρόσωποι της δικής σας γενιάς και εσύ ως συγγραφέας για να αλλάξετε την εικόνα. Εχεις δίκιο σε αυτό γιατί μέχρι τη γενιά του ’80, αν πεις ότι αυτή είναι τελικά η δική μου γενιά, υπήρξε ένας ελεγειακός τόνος και μια σοβαροφάνεια. Υπήρξε ένα πομπώδες ύφος και μια πεποίθηση ότι το λεγόμενο «μεγάλο θέμα» είναι που καθορίζει και το περιεχόμενο του βιβλίου. Γενικότερα το όλο πνεύμα απέπνεε μια γενικότερη θλίψη, μια στεναχώρια, όπως πολύ πετυχημένα είχε πει κάποια στιγμή ο Ζουγανέλης. Σε αυτό συνέβαλε σε μεγάλο βαθμό και η Αριστερά, που απέπνεε κάτι βαρύθυμο και βαρύγδουπο, αυτή τη στεναχώρια που προσπάθησε, η αλήθεια είναι, να τη σπάσει πρώτη φορά ο Αλέξης Τσίπρας. Ηταν ο πρώτος που αποδόμησε το στερεότυπο του μουρτζούφλη ο οποίος κάθεται στη γωνία και σνομπάρει τους πάντες, και ήταν ο πρώτος που τόλμησε να γελάσει, ανεξάρτητα από το πώς μας βγήκε τελικά το γέλιο του. Με ανάλογο τρόπο η γενιά του ’80 θέλησε να αποτινάξει αυτή τη σοβαροφάνεια και απέκτησε έτσι μια διαφορετική σχέση με το χιούμορ, κάτι που είχαμε να το δούμε στα γράμματα από την εποχή του Σκαρίμπα. Σίγουρα ήμασταν πιο καλοζωισμένοι ως γενιά και ίσως πιο τυχεροί, αλλά προσπαθήσαμε με κάθε τρόπο να ανατρέψουμε το προφίλ του κοσμοκαλόγερου, του δύσθυμου και απόμακρου ανθρώπου των γραμμάτων. Αλλωστε σε τεράστιο βαθμό ήταν μια στάση υποκριτική, που καμία σχέση δεν είχε με την πραγματικότητα. Ακόμα και ο Χατζιδάκις είχε υπάρξει θύμα μιας αντίστοιχης προκατάληψης, αφού κάποιοι από αυτούς τον κατηγορούσαν ότι «γράφει μουσική για ταβέρνες».  Αλλο καταναλωτής κουλτούρας όπως ήταν οι πραγματικοί άνθρωποι του πνεύματος, π.χ. ο Παπαγιώργης, και άλλο οι δήθεν διανοούμενοι. 

Σε ποιον βαθμό, όμως, πιστεύεις ότι έχουμε σήμερα προσωπικότητες όπως τον Χατζιδάκι ή τον Παπαγιώργη, τόσο σημαντικές ή ακόμα και μυθιστορηματικούς τύπους όπως τον Γκουσγκούνη ή τον Νίκο Τριανταφυλλίδη, τους οποίους αναφέρεις στο βιβλίο; Δεν είμαι σίγουρος ότι δεν υπάρχουν ή ότι δεν μπορούν να διαμορφώσουν μυθιστορηματικές καταστάσεις. Απλώς πρέπει να περιμένουμε τις νέες αφηγήσεις και τους ανθρώπους που θα δουν τα πράγματα με παρθένο μάτι. Γενικώς αυτό που βλέπω σε σχέση με πέντε ή έξι χρόνια πριν είναι η περιχαράκωση και ο διχασμός των ανθρώπων - παλιότερα τα πάνελ μπορούσαν να συμπεριλάβουν την ίδια στιγμή εμένα και τον Βαξεβάνη, τώρα όχι. Εχει δημιουργηθεί ένας λόγος απέχθειας και μίσους, κάτι στο οποίο νομίζω ότι έχει τεράστιες ευθύνες ο ΣΥΡΙΖΑ, καθώς βάζει απέναντι ανθρώπους τους οποίους έχει φροντίσει προ πολλού να ονομάσει εχθρούς, οργανικούς διανοούμενους ή δεν ξέρω τι άλλο. Ετσι αποκλείστηκαν και στιγματίστηκαν  άνθρωποι ως κρατικοδίαιτοι, ένα σφάλμα στο οποίο έχεις υποπέσει κι εσύ όταν σε κείμενό σου ανέφερες  εμένα, τον Χωμενίδη και τη Διβάνη. Είναι επικίνδυνες, όμως, αυτές οι έννοιες, όπως και ο λαϊκισμός δεξιός ή αριστερός δεν έχει σημασία. Αν και πιστεύω ότι το μεγαλύτερο έγκλημα κατά του πολιτισμού που έχει διαπράξει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι συνεργάστηκε με τους ΑΝ.ΕΛ., νομιμοποιώντας έτσι την Ακροδεξιά με την πρόφαση ότι «προσέξτε, αν δεν βγω εγώ, θα έρθει η Χρυσή Αυγή». Αν δεν είναι έγκλημα αυτό, τότε ποιο; 

Θεωρείς λοιπόν κι εσύ ότι ήσουν «κακός προφήτης» γι’ αυτά που έρχονται, όπως κάποια στιγμή αναφέρεις στο βιβλίο ότι ήταν ο Χατζιδάκις; Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε εξαρχής πρόβλημα, μοιράζοντας τον κόσμο ανάμεσα σε ιδεοληπτικούς και ρεαλιστές. Μπορώ να πω ότι οι ρεαλιστές ήταν πάντα πιο κοντά στον Τσίπρα παρά οι ιδεοληπτικοί - οι ρεαλιστές ήταν αυτοί που γούσταρε να κάνει παρέα. Προσωπικά μάλλον ανήκα στους αιθεροβάμονες που πίστευαν ότι η πραγματικότητα θα κάνει τους ρεαλιστές να βγουν μπροστά και αυτό που δεν μπορούσα επ’ ουδενί να πιστέψω είναι ότι θα επικρατήσουν οι «επιμολυσμένοι ρεαλιστές», οι σημερινοί καιροσκόποι που παίρνουν κεφάλι στο κόμμα. Γιατί ουσιαστικά αυτό που βλέπει κανείς σήμερα στον ΣΥΡΙΖΑ είναι ένας ρεαλισμός που έχει κακοφορμίσει, ένας «ρεαλισμός για την πάρτη σου».
 
Βλέπεις, όμως, τώρα να υπάρχει κάποια φωνή από κάπου, στην οποία θα μπορούσε κανείς να στηριχτεί; Δεν βλέπω να είναι τίποτα εύκολο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι παύουν να υπάρχουν φωνές. Ο μόνος λόγος, πάντως, που θα μπορούσα να ξαναεμπλακώ στην πολιτική είναι να δημιουργηθεί ένα μέτωπο διευρυμένο, δεν μιλάω για ένα μίζερο μέτωπο, αλλά ένα καθολικό, με ευρεία συμμετοχή. Το ιδανικό για μένα θα ήταν να έφευγε όλη η ακραία δεξιά πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας και να έκανε ένα άνοιγμα ο Κυριάκος Μητσοτάκης προς το Κέντρο και ένα ακόμα πιο θαρραλέο άνοιγμα προς τα αριστερά. Περισσότερο μάλιστα με εκφράζει ο Μητσοτάκης που θα τολμούσε να κάνει τις ρήξεις παρά ο ισορροπιστής Μητσοτάκης, αυτό το καλό παιδί που δεν τολμάει να τα σπάσει με κανέναν. Και δεν με φοβίζει το βάρος του ονόματος, γιατί ο κόσμος, αν όχι τώρα, αργότερα, όμως, αναγκαστικά θα οδηγηθεί στον Μητσοτάκη, με τον ίδιο τρόπο που οδηγήθηκε στον Σημίτη. Ο κόσμος, μερικές φορές, έχει ανάγκη από έναν λογιστή, ειδικά σε στιγμές όπως αυτή. 

Πώς μπορεί, όμως, ένας συγγραφέας όπως εσύ να εμπιστεύεται τους λογιστές; Επειδή ακριβώς είμαι συγγραφέας μπορώ και έχω το μονοπώλιο στους άλλους, τους γνωρίζω καλά. Ισως μάλιστα να πρέπει να παίξουμε ξανά το ίδιο έργο, ακόμα και αν το έχουμε ξαναδεί, γιατί δεν έχουμε τρίτη ευκαιρία. Δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν έχουμε ευθύνη και να αφήνουμε τα πράγματα στην τύχη, στον βαθμό που η ζωή δεν υποστέλλει τη σημαία. Δεν είμαι καθόλου της θεωρίας ότι έχουμε μια σειρά από επαναστάτες ανθρώπους -τον Τσίπρα, την Κωνσταντοπούλου, δεν ξέρω εγώ ποιον άλλον- οι οποίοι τελικά συμβιβάζονται και προδίδουν τον κόσμο. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα η Ζωή Κωνσταντοπούλου να τα καταφέρει καλύτερα από τον Αλέξη Τσίπρα, ούτε ότι μπορούμε να συνεχίσουμε με την ιδέα ότι κάποιοι μας προδίδουν - με την οποία φαίνεται να έχουμε γαλουχηθεί μέχρι τώρα. Πρέπει να σταματήσουμε να νομίζουμε ότι υπάρχουν κάποιοι καλύτεροι που δεν τους έχουμε δοκιμάσει -γιατί, άραγε, δεν το έκαναν οι άλλοι;- ή ότι δεν έχουμε καμία ευθύνη γι’ αυτούς που επιλέγουμε. Προσωπικά, από αυτούς που κλαίνε γιατί είναι «καλοί» και αναγκάστηκαν να υπογράψουν μνημόνια, προτιμώ τους άλλους, τους υποτίθεται «κακούς», που τα έκαναν και τα προασπίζονταν. Πραγματικά, δεν έχουμε περιθώριο για μία ακόμα απογοήτευση, ούτε να αφήσουμε τα πράγματα στην τύχη.