Εκλογές ΗΠΑ: «H ψήφος στον Τραμπ είναι λευκή αγανάκτηση και ανδρική δυσαρέσκεια» λέει ο Μίχαελ Μπρουν στον Δανίκα

Ο Μίχαελ Μπρουν από τους πιο σπουδαίους ακαδημαϊκούς στις ΗΠΑ στο πεδίο της οικονομίας, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Ιλινόις. Δεν γνώριζα, καν, το όνομά του. Ωστόσο ο φίλος Λευτέρης Τσουκαλάς, καθηγητής Πυρηνικής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Purdue, με συμβούλευσε να μιλήσω μαζί του με αφορμή τις κρίσιμες εκλογές για την ανάδειξη προέδρου των ΗΠΑ.

Ετσι κατόρθωσα να συνομιλήσω με τον Μίχαελ Μπρουν και από το στόμα του να ακούσω, εμβρόντητος, ότι αρκετοί Εβραίοι στις ΗΠΑ, όσοι διασώθηκαν από τους φούρνους του Χίτλερ αλλά και όσοι κατάφεραν να δραπετεύσουν από τον ναζιστικό εφιάλτη, στέκονται με συμπάθεια απέναντι στο μαρτύριο των Παλαιστινίων στη Γάζα. Οι μνήμες γκρεμίζουν τείχη. Και ο Μίχαελ Μπρουν, Γερμανοεβραίος κι αυτός, έχει πολλά να πει για το παρελθόν της οικογένειάς του, μιας οικογένειας επιφανών καλλιτεχνών αλλά και επιστημόνων. Φανταστείτε ότι η γιαγιά του μεγάλωσε στα γόνατα του κομμουνιστή συγγραφέα και ποιητή Μπέρτολτ Μπρεχτ (1898-1956).

Ανάμεσα σε όσα προέκυψαν από αυτή τη συνομιλία είναι το δικό του συμπέρασμα ότι οι πολιτικές των δύο αντιπάλων δεν είναι δα και τόσο διαφορετικές. Οτι κυρίαρχος παίκτης του εκλογικού παιχνιδιού είναι το αμερικανικό marketing. Oτι η πόλωση δεν είναι και τόσο μεγάλη όσο ήταν πριν από τέσσερα χρόνια. Οτι ο Ντόναλντ Τραμπ, μέσω της απατημένης, κατ’ εξακολούθηση, συζύγου του κάνει πίσω σχετικά με τις αμβλώσεις. Και ότι η απόσυρση των ΗΠΑ από κανόνες του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου έχει να κάνει με την ανάπτυξη της τεχνολογίας. Το αμερικανικό κατεστημένο διαμηνύει την ακόλουθη προειδοποίηση: «Εάν ανταγωνιστείτε μαζί μας σε τεχνολογίες κορμού, θα δείτε μερικούς πολύ δρακόντειους περιορισμούς».

Σκηνή 1η: Τα ατού του

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Λέγεται ότι αυτές οι προεδρικές εκλογές είναι οι πιο κρίσιμες των τελευταίων 100 ετών.

ΜΙΧΑΕΛ ΜΠΡΟΥΝ: Λοιπόν, το λένε αυτό σε κάθε εκλογή που έχω παρακολουθήσει στις ΗΠΑ. Και βρίσκομαι εδώ πολλά μα πάρα πολλά χρόνια. Ετσι κι εγώ, έχω ζήσει πολύ δράμα εκλογών, αλλά παραμένω αλώβητος. Δεν είναι απαραίτητα πιο σημαντικές εκλογές από τις προηγούμενες.

Δ.Δ.: Ποια η πιθανότητα να εκλεγεί ο Ντόναλντ Τραμπ;

Μ.Μ.: Μπορώ να περιγράψω τη διαίσθησή μου. Αραγε οι στατιστικολόγοι το περιγράφουν σωστά; Το ποσοστό του είναι 50%; Είναι πραγματικά τόσο κοντά; Θα μπορούσε να είναι 55/45, 45/55.  Κάποιοι λένε πως για τον έναν ή τον άλλον υποψήφιο τελικά θα είναι 65/35. Αλλά δεν εξαρτάται μόνο από το τι πιστεύουν οι άνθρωποι, αλλά και από το κίνητρο να βγουν και να ψηφίσουν. Και νομίζω ότι υπάρχει τρομερή ψυχολογία όλων των ειδών που δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω. Δεν έχω επαφή με την ψυχή της χώρας.

Δ.Δ.: Μια και μιλάμε για τον Τραμπ, ποιες κατά τη γνώμη σας οι βασικές γραμμές της πολιτικής του; Τι αντιπροσωπεύει;

Μ.Μ.: Αυτό που αντιπροσωπεύει είναι, σε μεγάλο βαθμό, ένας συνδυασμός λευκής αγανάκτησης και ολοένα περισσότερης ανδρικής δυσαρέσκειας. Ιδιαίτερα η ανδρική δυσαρέσκεια. Αλλά αυτό που στην πραγματικότητα απέδειξε στην πρώτη του θητεία είναι η ένδειξη ότι είναι αρκετά τυπικός Ρεπουμπλικανός. Οχι απαραίτητα με τη θέλησή του. Στην πρώτη θητεία του Τραμπ αυτός που στην πραγματικότητα είχε το τιμόνι της κυβέρνησης ήταν ο Μιτς ΜακΚόνελ, δηλαδή ο πρόεδρος της Γερουσίας και επικεφαλής των Ρεπουμπλικανών. Σε όλα τα ουσιαστικά θέματα αυτός κυβερνούσε. Οι άλλοι Ρεπουμπλικανοί τον ακολουθούσαν. Ετσι, αυτός ήλεγχε ουσιαστικά την ατζέντα της Γερουσίας.

Σκηνή 2η: Μπάιντεν και Τραμπ

Δ.Δ.: Πόσο επηρεάζουν αυτές οι εκλογές στις ΗΠΑ τον υπόλοιπο κόσμο;

Μ.Μ.: Μάλλον σε κάποιον βαθμό, αλλά όχι τόσο όσο θα μπορούσε κανείς να φανταστεί. Η κυβέρνηση Μπάιντεν έχει ήδη λάβει μέτρα για την αύξηση των κυρώσεων σε άλλες χώρες, στοχεύοντας στο να αυξηθούν οι εισαγωγικοί δασμοί στο όνομα της εθνικής ασφάλειας, ενώ ο Τραμπ προτείνει κάτι πολύ πιο δραστικό που μάλλον δεν θα περάσει από το Κογκρέσο. Ο Τραμπ χρησιμοποιεί τη γλώσσα του ανταγωνισμού και λέει ότι πρέπει να δοθεί η ευκαιρία στους Αμερικανούς εργάτες να ανταγωνιστούν. Ενώ η κυβέρνηση Μπάιντεν χρησιμοποιεί ως κυρίαρχο λόγο για την επιβολή δασμών την εθνική ασφάλεια. Αυτό που υποστηρίζουν είναι ουσιαστικά η ίδια πολιτική, δηλαδή η αύξηση των δασμών και η προσπάθεια ελέγχου, αν θέλετε, απομόνωσης της αμερικανικής οικονομίας. Ξέρετε ποια τεχνολογία μοιράζονται οι ΗΠΑ με άλλες χώρες; Ουσιαστικά είναι αυτό που κάποιοι θα συνόψιζαν ως απόσυρση από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου (ΠΟΕ), αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται περισσότερο για μια τροποποίηση των κανόνων του βασικού μοντέλου του ΠΟΕ.

Δ.Δ.: Μπορείτε να μας το εξηγήσετε αυτό;

Μ.Μ.: Το μοντέλο του ΠΟΕ θα τροποποιηθεί. Στην ουσία θα είναι μια επαναδιαπραγμάτευση. Αυτή τη στιγμή οι Ηνωμένες Πολιτείες κάνουν πράγματα χωρίς διαπραγματεύσεις. Και ο Μπάιντεν και ο Τραμπ. Κάνουν τα ίδια πράγματα και οι άλλοι παραπονιούνται.

Δ.Δ.: Κι όμως, η Κάμαλα Χάρις τον αποκαλεί φασίστα.

Μ.Μ.: Επειδή ο Τραμπ φορτίζει τα ίδια συναισθήματα όπως έκαναν οι ναζί. Πρέπει να πω ότι οι ναζί, γιατί δεν είχαν όλοι οι φασίστες την ίδια απήχηση, το ίδιο είδος εκστρατείας έκαναν. Αντιθέτως, οι Ισπανοί φασίστες και οι φασίστες στην Ιταλία επικεντρώθηκαν περισσότερο στον νόμο και την τάξη, που είναι στην πραγματικότητα κάτι πιο παραδοσιακό. Τελικά νομίζω ότι ο Τραμπ επικεντρώνεται πολύ περισσότερο στη δυσαρέσκεια. Δεν έχει, όπως ο Ρόναλντ Ρέιγκαν, μια χαρούμενη διάθεση που έκανε τον κόσμο να αισθάνεται πως ξεκινάει μια ηλιόλουστη μέρα στην Αμερική και όλα είναι υπέροχα. Αλλά αν θέλετε να μιλήσουμε για κρίσιμες εκλογές, τότε την πρώτη θέση την παίρνουν οι εκλογές του 1980, όπου ο Ρέιγκαν νίκησε τον Κάρτερ. Αυτή ήταν ίσως η πιο σημαντική εκλογή των τελευταίων δεκαετιών, κατά την άποψή μου.

Σκηνή 3η: Εκλογές πολιτισμού

Δ.Δ.: Πόσες πιθανότητες έχει η Κάμαλα Χάρις να εκλεγεί πρόεδρος των ΗΠΑ;

Μ.Μ.: Πενήντα τοις εκατό. Και μετά τις 5 Νοεμβρίου το ποσοστό θα καταλήξει είτε στο 100% είτε στο μηδέν.

Δ.Δ.: Σαν να λέμε κορόνα γράμματα. Ποια τα δύο ξεχωριστά ακροατήρια στα οποία απευθύνονται οι δύο υποψήφιοι;

Μ.Μ.: Αυτό το ερώτημα είναι στην πραγματικότητα ο κεντρικός λόγος για τον οποίο οι εκτιμήσεις των πολιτών για το αποτέλεσμα των εκλογών είναι τόσο αποκλίνουσες. Μπορεί κανείς να βρίσκεται σε έναν κόσμο όπου όλοι είναι υπέρ της Χάρις. Και αντιθέτως να βρίσκεται σε έναν κόσμο όπου όλοι υποστηρίζουν τον Τραμπ. Και έτσι το πολιτικό κλίμα φαίνεται να είναι αρκετά πολωμένο. Είναι ίσως λίγο λιγότερο πολωμένο απ’ ό,τι πριν από τέσσερα χρόνια. Ταυτόχρονα, όμως, φαίνεται να υπάρχει πολύ λιγότερος ενθουσιασμός και στις δύο πλευρές απ’ ό,τι υπήρχε πριν από τέσσερα χρόνια.

Δ.Δ.: Ποια τα ατού του Τραμπ;

Μ.Μ.: Οτι απευθύνεται στον τραυματισμένο ανδρικό εγωισμό. Γι’ αυτό καταφεύγει σε ένα είδος νοσταλγίας μιας Αμερικής που ίσως δεν ήταν εντελώς λευκή, αλλά όπου το λευκό είχε να κάνει με τα λευκά έθιμα και τη λευκή ιστορία.

Δ.Δ.: Και η Κάμαλα Χάρις;

Μ.Μ.: Η Κάμαλα απευθύνεται, πρώτα απ’ όλα, σε άτομα που είναι πιο μορφωμένα, που έχουν σχέσεις με το εξωτερικό. Ατομα που είναι πιο συμφιλιωμένα με την ιδέα ότι η Ιστορία που έμαθαν από τους παππούδες και τους γονείς τους ήταν αρκετά... λευκή και επομένως ήρθε ο καιρός για ολική αναμόρφωση. Είναι λίγο δύσκολο αυτό. Είναι σαν να εγκαταλείπουμε μια θρησκεία για μια άλλη. Κι αυτός είναι ένας κόντρα άνεμος που είναι γραμμένος στο μέτωπό της. Εχει επιλέξει να κινηθεί κόντρα σε αυτό.

Δ.Δ.: Μακάρι να συμβεί.

Μ.Μ.: Η κυρία Χάρις παρουσιάζει μια εναλλακτική ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών, σαν συνέχεια του Ομπάμα. Από ορισμένες απόψεις δεν είναι τόσο οι ιδέες για τις λεπτομέρειες στην πολιτική, αλλά περισσότερο ένα είδος πολιτιστικής διαφοράς.

Δ.Δ.: Δηλαδή αυτές οι εκλογές έχουν κέντρο βάρους τον πολιτισμό;

Μ.Μ.: Ναι, είναι πολιτιστικές εκλογές. Μάλιστα ένας στατιστικολόγος που δεν είναι παγκοσμίως γνωστός, αλλά όμως είναι φημισμένος στην Αμερική, είπε ότι αυτές οι εκλογές είναι πολιτιστικές. Cultural politics.
Σκηνή 4η: Οι ψηφοφόροι του Τραμπ

Δ.Δ.: Και πού σκοντάφτει η υποψηφιότητα της Χάρις;

Μ.Μ.: Ενα από τα προβλήματα είναι ότι οι Δημοκρατικοί έχουν γίνει το κόμμα της κανονικότητας. Κανονικοί, που βασικά είναι άνθρωποι που ξυπνούν, πηγαίνουν στη δουλειά, κάνουν αυτή τη δουλειά, πάνε σπίτι τους. Είναι μορφωμένοι, νοιάζονται για τον κόσμο. Είναι ουσιαστικά καλά εκπαιδευμένοι και είναι μέρος του δυτικού πολιτισμού. Είναι καλλιεργημένοι και ενταγμένοι στο status quo, αισθάνονται ότι ταιριάζουν. Αντίθετα, αυτοί του Τραμπ είναι άτομα που είτε προέρχονται από τη Δεξιά, είτε έχουν δίκιο, είτε είναι δυσαρεστημένοι δεξιοί ή είναι αγανακτισμένοι χωρίς απαραίτητα να έχουν δίκιο. Ανήκουν στην κατηγορία ψηφοφόρων χαμηλής πληροφόρησης (low information). Αυτό σημαίνει ότι δεν διαβάζουν «Wall Street Journal» ή «New York Times» για να ενημερωθούν.

Δ.Δ.: Και από πού ενημερώνονται;

Μ.Μ.: Από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Και μετά ενημερώνονται από τους φίλους τους. Και, πάνω απ’ όλα, ανταποκρίνονται σε μια συναισθηματική φόρτιση. Τα λόγια του Τραμπ στοχεύουν σε αυτή τη συναισθηματική φόρτιση. Ολα αυτά τα παίρνουν κάπως κατάκαρδα.

Δ.Δ.: Το ερώτημα που βασανίζει τους Ευρωπαίους είναι η επιλογή του Τραμπ από το κόμμα των Ρεπουμπλικανών. Μα καλά, δεν μπορούσαν να επιλέξουν κάποιον λιγότερο φορτωμένο με απάτες και προσωπική ζωή; Κάποιον νεότερο;

Μ.Μ.: Κοιτάξτε, ο Τραμπ δεν προσπάθησε να κρύψει τις σκιές του. Δηλαδή δεν προσπάθησε να κρυφτεί. Αντιθέτως ο ίδιος έβαλε τις σκιές του σε πρώτο πλάνο. Ουσιαστικά ήταν, κατά κάποιον τρόπο, αυτός πού έκανε φασαρία. Θυμάμαι μια κρίσιμη στιγμή τότε με την ολοκλήρωση της τηλεμαχίας με την Κλίντον. Τότε που και οι δύο μιλούσαν για μια διεφθαρμένη νομοθεσία που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από ύποπτους χρηματοδότες. Και ο Τραμπ τής είπε «όλοι το έκαναν αυτό. Κι εσείς εκμεταλλευτήκατε αυτή τη νομοθεσία. Και είχατε άφθονο χρόνο για να την καταργήσετε και δεν το κάνατε ποτέ». Οπότε βασικά, λέει, εγώ ζω τη ζωή ενός επιχειρηματία. Στόχος μου είναι η νίκη. Παίζω με τον τρόπο που έχει διαμορφωθεί το γήπεδο. Κι αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος για να κερδίσεις. Και από αυτή την άποψη, ο Τραμπ είναι ένας άξιος διάδοχος του Ρέιγκαν. Παρόλο που είναι λιγότερο ευγενικός και περισσότερο ακραίος. Βασικά, όμως, περνά το μήνυμα ότι η νίκη είναι το ζητούμενο. Και αυτό είναι πολύ πειστικό. Γιατί αυτή είναι η μεγάλη εμπειρία της ζωής των ανθρώπων. Και όταν χάνουν μετά παθαίνουν κατάθλιψη και δεν ψηφίζουν.

Σκηνή 5η: Θρίαμβος του μάρκετινγκ

Δ.Δ.: Μήπως όλα αυτά που περιγράφετε είναι σημάδια μιας μεγάλης, βαθιάς κρίσης των ΗΠΑ;

Μ.Μ.: Αντιμετωπίζουμε παγκόσμια κρίση ακρίβειας. Κι αυτή η ακρίβεια προστίθεται στα σοβαρά προβλήματα που έχουν οι ΗΠΑ. Και διαρκώς χειροτερεύουν. Ωστόσο, η δυσκολία σε άλλα μέρη του κόσμου είναι πολύ πιο μεγάλη. Κάποιες πληροφορίες αναφέρουν ότι οι τιμές των τροφίμων σε αυτό που γενικά αποκαλούμε Παγκόσμιο Νότο ή Τρίτο Κόσμο είναι πολύ κοντά στις τιμές των τροφίμων εδώ στον Πρώτο Κόσμο. Κι όμως, οι μισθοί εκεί είναι πολύ χαμηλότεροι. Και γενικά οι αμοιβές, ακόμη και ανεξάρτητων μικρών επιχειρηματιών, είναι πολύ χαμηλότερες. Και έτσι νομίζω ότι ένα πράγμα που συνεχίζει να στηρίζει τις Ηνωμένες Πολιτείες με τα προβλήματά τους είναι ότι οι άλλοι έχουν μεγαλύτερα προβλήματα. Δηλαδή προηγούνται με έναν αρνητικό τρόπο.

Δ.Δ.: Τα έξοδα των ΗΠΑ, όμως, είναι αστρονομικά.

Μ.Μ.: Οι Ηνωμένες Πολιτείες αυξάνουν τον στρατιωτικό προϋπολογισμό κι αυτό καθορίζει την οικονομία της χώρας. Αυξάνει τη συμμετοχή, παρέχει ευκαιρίες εργασίας. Ετσι πιστεύω ότι όλο και περισσότερο οι ΗΠΑ γίνονται μια πολεμική οικονομία. Είναι μια εικασία. Ελπίζω πως όχι.

Δ.Δ.: Εσείς ποιον από τους δύο υποψήφιους θα ψηφίσετε;

Μ.Μ.: Δεν μπορώ να ψηφίσω. Δεν είμαι Αμερικανός πολίτης. Εντάξει, αυτή είναι περίπου μια καλή απάντηση που μπορώ να δώσω. Αυτός είναι ένας πρώτος παράγοντας.
Δ.Δ.: Και ο δεύτερος;

Μ.Μ.: Υπάρχουν άνθρωποι που ποτέ δεν θα ψήφιζαν τον Τραμπ. Και υπάρχουν πολύ λίγοι άνθρωποι που είναι αναποφάσιστοι, αλλά μπορεί να έχουν διαφορετικό βαθμό ενθουσιασμού ή δέσμευσης. Εχει γίνει πολύς θόρυβος στα μέσα ενημέρωσης αυτή τη στιγμή σχετικά με τη συγκέντρωση που έκανε ο Τραμπ στη Νέα Υόρκη, όπου υπήρχαν όλα αυτά τα ρατσιστικά σχόλια. Και είναι πιθανό το πράγμα να βγήκε εκτός ελέγχου. Αλλά υπάρχει μια άλλη πιθανότητα: ο Τραμπ να στρέφεται λίγο προς το Κέντρο. Κι εδώ και πολύ καιρό έχει πάρει χαμπάρι για το θέμα των αμβλώσεων, λόγου χάρη. Και βγαίνει η γυναίκα του και λέει τα δικά της. Με αυτόν τον ελιγμό επιχειρεί να φανεί λίγο πιο μετριοπαθής. Και έτσι έλαβε το μήνυμα ότι ορισμένοι από τους οπαδούς του στη δεξιά πτέρυγα είναι αρκετά αναστατωμένοι και μπορεί απλώς να μείνουν σπίτι. Και έτσι αποφάσισε να τους στείλει ένα μικρό μήνυμα. «Γεια σας, είμαι ακόμα μαζί σας», τους λέει, «απλά χαλαρώστε».

Δ.Δ.: Πόση αλήθεια έχει αυτή η εκτίμησή σας;

Μ.Μ.: Ομολογώ ότι μοιάζει με θεωρία συνωμοσίας. Και δεν είμαι φίλος των θεωριών συνωμοσίας. Απλώς είναι μάρκετινγκ της πολιτικής. Κατά βάση, εδώ το θέμα είναι το μάρκετινγκ. Και ο Ομπάμα έκανε μάρκετινγκ. Δεν είναι μόνο ο Τραμπ. Γι’ αυτό οι Αμερικανοί ερευνητές αγοράς είναι μάλλον οι κορυφαίοι σε ολόκληρο τον κόσμο. Οσον αφορά τη γνώση, την Ψυχολογία μέχρι την Κοινωνιολογία και τις Πολιτικές Επιστήμες. Αν θέλετε να μάθετε τι συμβαίνει, μιλήστε με την αγορά. Οχι με μένα. Εγώ είμαι ένας απλός οικονομολόγος.

Σκηνή 6η: Aντισημιτισμός στις ΗΠΑ

Δ.Δ.: Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις παγκοσμίως σε περίπτωση που εκλεγεί ο Τραμπ;

Μ.Μ.: Μάλλον λιγότερες απ’ ό,τι φαντάζεται κάποιος. Το μέρος όπου οι περισσότεροι περιμένουν ότι θα υπάρχουν διαφορές αφορά στον πόλεμο της Ρωσίας - Ουκρανίας. Ο Τραμπ έκανε σχόλια που ακούγονται ενθαρρυντικά σε πολύ κόσμο. Ξέρετε, μπορεί να είναι ενδιαφέρον το γεγονός ότι για πρώτη φορά κάποιος πρόεδρος των ΗΠΑ απλώς αποφασίζει να τελειώσει έναν πόλεμο. Δεν το πιστεύω, αλλά αυτό θα είναι κάτι που θα μπορούσε να κάνει τη διαφορά. Συνδυασμός στρατιωτικού κατεστημένου και διπλωματίας. Νομίζω ότι άλλοι διπλωμάτες θα προσπαθήσουν να μετριάσουν τον αντίκτυπο της προεδρίας του Τραμπ. Και επίσης νομίζω ότι οι ευρωπαϊκές δυνάμεις επίσης εκτιμούν πως η εκλογή του Τραμπ ισοδυναμεί με ένα είδος δολιοφθοράς της ουκρανικής πλευράς. Αλλά δεν πρόκειται να δούμε μια αλλαγή τύπου «γεια σας, υποστηρίζουμε τη Ρωσία τώρα». Δεν θα είναι έτσι.

Δ.Δ.: Από την άλλη, είναι δυνατόν ο θάνατος αθώων της μουσουλμανικής πλευράς στην Παλαιστίνη να μην έχει αγγίξει την ευαισθησία των Αμερικανών; Και μήπως εξ αυτού οι ισορροπίες ανατρέπονται;

Μ.Μ.: Αυτό είναι δύσκολο να το πω. Υπάρχει μακρά ιστορία. Οχι μόνο μεταξύ του λευκού κατεστημένου, αλλά μεταξύ των μειονοτήτων που τρέφουν βαθιά στοργή, νιώθουν μια βαθιά σύνδεση με την εβραϊκή Ιστορία καθώς και για την εβραϊκή υπόθεση. Και βλέπουν το κράτος του Ισραήλ ως κάτι που αποτελεί έκφραση των ονείρων και των φιλοδοξιών τους σε κάποιον βαθμό. Και νομίζω ότι είναι πολύ οδυνηρό γι’ αυτούς να βλέπουν αυτά που συμβαίνουν στη Γαζα. Το βασικό θέμα είναι -να το πω πιο ωμά, όπως θα το έλεγαν ορισμένοι Ισραηλινοί- ότι πρόκειται για μια ανθρωπιστική καταστροφή, αλλά δεν γίνεται αλλιώς. Λοιπόν, αυτό είναι ένα είδος ωμής εκτίμησης που ο κόσμος μπορεί να μην πει φωναχτά, αλλά εκεί στο Ισραήλ είναι πρόθυμοι να πολεμήσουν έτσι. Εδώ, όμως, υπάρχει και μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων που πριν από 40 χρόνια δεν ήξεραν καν ποιοι ήταν οι Παλαιστίνιοι. Γι’ αυτούς υπάρχουν μόνο Αραβες. Οπότε πιστεύω ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει και ότι οι Παλαιστίνιοι έχουν αποκτήσει ταυτότητα καλώς ή κακώς. Εχουν κοινότητες εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες που έχουν αναδείξει επιφανείς εκπροσώπους.

Δ.Δ.: Μια και οι ρίζες σας είναι εβραϊκές και επειδή θα έχετε ακούσει πολλές τραγικές, εφιαλτικές ιστορίες από τους γονείς σας, θα σας ρωτούσα αν στις ΗΠΑ εξακολουθεί να υπάρχει αντισημιτισμός.

Μ.Μ.: Οι περισσότεροι από τους ανθρώπους που πέρασαν από αυτό το μαρτύριο, και φυσικά δεν έχουν απομείνει πολλοί από αυτούς, τείνουν να συμπαθούν τους Παλαιστίνιους. Περισσότερο από τον δικό σας, των Ευρωπαίων, μέσον όρο. Εννοώ τόσο τον μέσο εβραϊκό πληθυσμό όσο και τον μέσο όρο των ΗΠΑ. Ετσι αυτοί βλέπουν κάποια από τα παρόμοια πράγματα με αυτά που είχαν υποστεί στο παρελθόν και έχουν μια αποστροφή που υπερβαίνει κατά κάποιον τρόπο την εθνοτική τους πίστη. Τώρα σχετικά με τον αντισημιτισμό στις Ηνωμένες Πολιτείες, ναι, υπάρχει. Αυτό που ονομάζεται αντισημιτισμός είναι εδώ αρκετά διαφορετικός. Αν και υπάρχει μπόλικη προπαγάνδα, νομίζω ότι υπάρχει επίσης ένα ενδιαφέρον υπόστρωμα αντισημιτισμού. Που είναι παραδοσιακός, ιστορικός αντισημιτισμός και βασιζόταν εν μέρει στην ιδέα ότι οι Εβραίοι ήταν ένας λαός χωρίς έθνος. Ετσι, όλοι ένιωθαν ότι οι Εβραίοι ήταν κατά κάποιον τρόπο καταπατητές. Λοιπόν, είστε οι ξένοι εσείς. Και καλύτερα να επιστρέψετε στην πατρίδα σας.

Δ.Δ.: Αυτό ακούγεται σαν απόηχος των ναζί.

Μ.Μ.: Αυτό ήταν που στην πραγματικότητα είπαν οι ναζί και με το οποίο επέκριναν τους Εβραίους. Οτι δηλαδή δεν κατάφεραν να φτιάξουν την δική τους χώρα. Οι ναζί έλεγαν «παραδεχτείτε ότι είστε Εβραίοι και όχι Γερμανοί». Το περίεργο είναι ότι άνθρωποι που ήταν αντισημίτες, με την παλαιότερη έννοια, έχουν αλλάξει και είναι με το Ισραήλ. Με τη νεότερη έννοια. Είναι δηλαδή υποστηρικτές του κράτους του Ισραήλ. Γιατί λένε, επιτέλους, ξέρετε, οι Εβραίοι έχουν κάνει το ίδιο πράγμα που έκαναν οι Γάλλοι, οι Βιετναμέζοι και όλοι οι άλλοι. Εχουν το δικό τους έθνος. Και οι άνθρωποι που επικρίνουν το κράτος του Ισραήλ είναι αντισημίτες. Στην πραγματικότητα λένε ότι οι Ισραηλινοί δεν μπορούν να κάνουν αυτό που θα μπορούσαν να κάνουν οι Γάλλοι, αυτό που έκαναν οι Γερμανοί και οι Ρώσοι. Λοιπόν οι Ισραηλινοί έλεγαν ότι η Αριστερά είναι αντισημιτική γιατί επικρίνει πάρα πολύ το Ισραήλ. Ενώ ο δεξιός αντισημιτισμός λέει απλά, ωχ, ο περιπλανώμενος Εβραίος που πηγαίνει από χώρα σε χώρα και προσπαθεί να αρπάξει πλούτο και ισχύ.

Σκηνή 7η: H αγορά εργασίας

Δ.Δ.: Ποια η γνώμη σας για τη διεθνή οικονομική κατάσταση;

Μ.Μ.: Είναι σκληρή. Η αυξανόμενη ανισότητα στην κατανομή του εισοδήματος και του πλούτου και η μεταβαλλόμενη τεχνολογία οδήγησαν στο γεγονός ότι, κατά κάποιον τρόπο, υπάρχει ένα τεράστιο δημογραφικό πλεόνασμα πληθυσμού ανισομερώς κατανεμημένο στον πλανήτη. Αυτό το πλεόνασμα δεν έχει καμία πραγματική ελπίδα να αποκτήσει τις δεξιότητες για να μπορέσει να συμμετάσχει σε παραγωγική εργασία που να κερδίζει αρκετά για να συντηρηθεί. Κι αυτό είναι ιδιαίτερα ορατό σε πολλές χώρες του κόσμου με νέους άνεργους, επειδή τείνουν να γίνονται αρκετά ορατοί και σε κάποιες περιπτώσεις να οργανώνουν συμμορίες και να εμπλέκονται σε παράνομες δραστηριότητες. Υπάρχουν γυναίκες που είναι άνεργες, αλλά είναι λιγότερο ορατές. Μάλιστα γίνεται λόγος για θηλυκοποίηση της παγκόσμιας αγοράς εργασίας. Κι αυτό επειδή οι γυναίκες είναι διαθέσιμες και πρόθυμες να συμφιλιωθούν με χαμηλά μεροκάματα. Οπότε βασικά έχουμε γυναίκες εργαζόμενες με χαμηλά μεροκάματα που προσπαθούν να υποστηρίξουν τους άντρες τους, τους λαούς τους. Γυναίκες με εξαιρετικά κουρασμένα, προσβλητικά, πατριαρχικά σύμβολα.

Δ.Δ.: Ολα αυτά σε ποιον βαθμό επιδρούν στην πολιτική των Δημοκρατικών;

Μ.Μ.: Θα εξακολουθούσε να υπάρχει μια τάση αποχώρησης (isolation) σε κάποιον βαθμό από το παγκόσμιο εμπορικό σύστημα. Οχι εντελώς. Το κύριο θέμα για την απόσυρση έχει να κάνει με αυτό που αποκαλείται πυρηνικές τεχνολογίες κορμού (core technologies). Δεν νομίζω ότι θα τσακωθεί κανείς για το εμπόριο του καφέ, ή των δημητριακών, ή ακόμα και χάλυβα, ή άνθρακα, ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά τα μικροτσίπ, για παράδειγμα, είναι ήδη μεγάλη υπόθεση εδώ και 5-10 χρόνια. Και νομίζω αυτό που θα παραμείνει ανοιχτό ερώτημα είναι αν αποδειχθεί ότι αυτές οι βασικές τεχνολογίες αντιγράφονται εύκολα. Και αν είναι φτιαγμένες έτσι ώστε να λειτουργούν αρκετά κέντρα που τα φτιάχνουν. Οι τρέχοντες περιορισμοί στο εμπόριο θα επιβιώσουν υπό τον όρο ότι θα αποδειχθεί ότι οι ΗΠΑ όντως προηγούνται. Γι’ αυτό, για παράδειγμα, οι Κινέζοι, και όχι μόνο αυτοί, γίνονται αποδέκτες μηνυμάτων από τη Δύση που λένε: αν ανταγωνιστείτε μαζί μας σε τεχνολογίες κορμού, θα δείτε μερικούς πολύ δρακόντειους περιορισμούς.

Επίλογος: Ο πόλεμος

Δ.Δ.: Πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι επί δημοκρατικών κυβερνήσεων άναβαν φλόγες πολέμου παγκοσμίως; Είναι το κόμμα των Δημοκρατικών πολεμοχαρές και πολεμοκάπηλο;

Μ.Μ.: Ο Ρεπουμπλικανός Μπους έκανε το ίδιο. Και οι δύο Μπους έκαναν πόλεμους. Νομίζω ότι δεν είναι σαφές ποια πλευρά παγκοσμίως είχε πάρει αυτή την πρωτοβουλία για πολεμική εμπλοκή. Μπορεί κανείς να πει ότι η πολιτική των Δημοκρατικών, τόσο επί Κλίντον όσο και επί Μπάιντεν, θα είχε κάποια συνοχή μαζί τους. Και κάτω από τους Μπους επίσης. Και υποψιάζομαι όμως ότι ο εκλεγμένος πρόεδρος έχει λιγότερη σχέση με το πότε ξεσπούν αυτές οι συγκρούσεις. Δεν είναι ότι κάποιος στις Ηνωμένες Πολιτείες αποφασίζει ξαφνικά ότι θα κάνουμε έναν πόλεμο εδώ. Είναι περισσότερο σαν να συμβαίνουν άλλα πράγματα. Και τότε κάποιος τηλεφωνεί. Και λέει «ρε παιδιά, θα κάνετε κάτι ή τι;». Ετσι, για παράδειγμα, ξέσπασε όλη η κρίση όπου η Κλίντον στάλθηκε στη Λιβύη κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Ομπάμα. Θέλω να πω ότι η Λιβύη δεν είναι ακόμα ένα συνεκτικό κράτος. Μπορεί να προκύψουν δύο κράτη στο μέλλον. Αν κοιτάξετε το αρχείο των επεμβάσεων στη Λιβύη, αν κοιτάξετε στο Ιράκ, ακόμα κι αν κοιτάξετε στη Γιουγκοσλαβία σε κάποιον βαθμό, απλά, δεν υπάρχει καλός απολογισμός το πώς, τι, και γιατί. Εξαίρεση η Νότια Κορέα και το Βιετνάμ, το οποίο έχει ξεπεράσει δεκαετίες πολέμου για να γίνει ένα από τα πιο επιτυχημένα κράτη με βιομηχανοποίηση υψηλού επιπέδου. Στην πραγματικότητα υποτίθεται ότι υπάρχουν κάποια είδη παραγωγής που συμβαίνουν στη Νότια Κορέα, τα οποία ακόμη και οι Αμερικανοί δεν γνωρίζουν ότι δεν έχουν. Υπάρχει κορυφαία τεχνολογία που χρησιμοποιείται στη Νότια Κορέα. Υποψιάζομαι ότι είναι υπό αμερικανική άδεια ή κάτι τέτοιο, αλλά δεν είμαι ειδικός στις βιομηχανικές διαδικασίες παραγωγής. Συμβαίνουν αρκετά εκπληκτικά πράγματα στη Νότια Κορέα, όπως και στην Ιαπωνία, στη Σιγκαπούρη και το Βιετνάμ. Πραγματικά σπουδαία τεχνολογικά επιτεύγματα σε χώρες που κάποτε ήταν κατεστραμμένες από τον πόλεμο αλλά τώρα ευημερούν.


Ειδήσεις σήμερα:

Έφτασε η ώρα της κρίσης για Χάρις και Τραμπ: Τι ώρα θα έχουμε αποτελέσματα - Τα 4 σενάρια για τον νικητή

Συμμορία άρπαζε χρυσές αλυσίδες στο μετρό, το τραμ και τον ηλεκτρικό και πανηγύριζε με τα κλοπιμαία - Δείτε φωτογραφίες

Στο στόχαστρο της εφορίας οι δαπάνες για ιδιωτικά σχολεία - Τι έδειξαν οι πρώτοι έλεγχοι